18" Sub als CB und Reflex im gleichen Gehäuse

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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stoneeh
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#29

Beitrag 22. Jul 2017 22:59

Sehr sehr fein.

Gut, das sind jetzt zwischen vorher und der maximal gekürzten Variante nur 1-1,5db Unterschied im Tiefbass. Aber ja. Is auch was. Ein Flaschenhals war definitiv vorhanden. Wie ist subjektiv der Unterschied, d.h. dein Höreindruck?

Ich würde es dabei belassen. 14cm zur Rückwand müssen reichen.

Dass sich die Abstimmung kaum verändert ist klar. Die paar cm auf 50, 60cm Gesamtlänge machen keinen Unterschied.

Der Port arbeitet in der Tat sehr breitbandig bei dir. Kenn ich von anderen Usermessungen als viel steileren Peak. Mir fehlt leider die Theorie, als auch die Praxiserfahrungen, um deine Erklärung dazu (kleines vs grosses Gehäuse) überprüfen bzw nachvollziehen zu können. Vll will wer dazu noch ins Detail gehn, oder evtl andere Threads / Artikel verlinken.

:top: :top: :top: für den Bastelwillen und die Messungen.

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Jens Droessler
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#30

Beitrag 23. Jul 2017 06:59

Naja, der Port ist ja recht unstetig mit dem inneren Ende so dicht an der Rückwand und dann noch die Versteifungen in der Nähe. Dass das nicht so ohne Weiteres vorhersagbar ist, ist da naheliegend. Erstaunt bin ich über das scheinbar recht hohe Tuning. Wenn man sich deine "nur Port"-Messung ansieht, schaut das ja nach 50Hz aus...


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isitone
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#31

Beitrag 23. Jul 2017 11:39

shit... ein falscher klick... alles weg... also noch einmal:

Gestern nach dem ganzen Murks hatte ich nur noch die Möglichkeit von ein paar Messungen.
Hören möchte ich in aller Ruhe und auch im Vergleich mit dem Proto und den langen Ports. Dieses Gehäuse wird ja nächste Woche geliefert.
Da werde ich erneut Vergleichsmessungen machen um das bisher gemessene noch zu verifizieren.

Heute möchte ich noch einmal näher auf den Unterschied von Port- und Direktschall eingehen bzw. messen.
Evtl. auch ein paar Takte Musik ;)

Zum Port:
In der Tat verhält sich dieser etwas speziell. Praktisch gleiches Verhalten jedoch kenne ich noch von anderen sehr kompakten Subs mit Eckport.

Wie auch immer sich der Port verhält, es scheint sich klanglich eher positiv auszuwirken. Der Sub spielt wirklich sehr schön.
Jens Droessler hat geschrieben:Wenn man sich deine "nur Port"-Messung ansieht, schaut das ja nach 50Hz aus...
Dass kann unmöglich sein. Habe auch den Hub gecheckt. Dabei habe ich eindeutig ein Hubminimum um 36,37,38 Hz. Im Bereich von knapp über 50 Hz scheint der Hub maximal zu sein. Dies würde ja eine Portabstimmung um 50Hz ausschliessen, auch wenn die Portmessung darauf schliessen lässt.

Wie gesagt, meinerseits ist dies das erste ernsthafte Projekt mit einem Loch in der Kiste :lol: ...
Es gibt sicher den einen oder anderen Mitleser/Schreiber ;) der schon zig solcher Kisten gebaut hat. Erfahrungen im Zusammenhang mit dem "speziellen Verhalten" meiner Ports würden mich sehr interessieren. Gut.... womöglich ist es ja gar nicht mal so speziell :P ....
Also her mit den wohlbehüteten Betriebs- Loch- Geheimnisse :top:


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#32

Beitrag 23. Jul 2017 13:38

Isitone hat geschrieben:Habe auch den Hub gecheckt. Dabei habe ich eindeutig ein Hubminimum um 36,37,38 Hz. Im Bereich von knapp über 50 Hz scheint der Hub maximal zu sein.
Leider habe ich im Moment noch etwas Wind, könnte sich aber noch etwas legen.
Habe deshalb vorneweg noch mal den Hub gecheckt:
Bei 38.6Hz habe ich ein Hubminimum
Bei 54.4Hz das Hubmaximum.
Bereits bei 36.5Hz ist ein Anstieg des Hubes festzustellen. Ebenfalls auch bei 41Hz.
Somit stimmt das mit der Siumlation schon überein, denke ich.


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#33

Beitrag 23. Jul 2017 23:40

OK, ich weiss, ich bearbeite diesen Beitrag sehr intensiv. Natürlich möchte ich damit niemandem auf den Keks gehen. Bei mir ist es im Moment halt sehr aktuell und ich teile das sehr gerne. Also bitte nervt euch nicht, wenn ich noch einmal mit einem Schwall neuer Messungen auffahre.

Ziel war es Heute, noch einmal die aktuelle Version Messtechnisch zu dokumentieren. Gerade im Hinblick, dass das Wetter nun auch umzuschlagen scheint.

Zwecks besserer Übersicht gliedere ich in verschiedene Beiträge:

Messungen des Subs in der Vollloch Variante:
Rot ist der FG, Groundplane, 1.3Mt.
Blau ist Portmitte genau auf Höhe der Mündung (Gestern war ich ca. 2cm davon entfernt)
Grün ist Membranmitte
Pegel entsprechend einigermassen angepasst. Zu sehen ist auch, dass der Abfall gegen unten bis knapp unter 40Hz eine flachere Flanke hat und erst darunter in den gewohnten Abfall übergeht. Erstaunt bin ich über den Einbruch um 32 Hz, welchen ich eben höher, nämlich im Bereich der Portabstimmung erwartet hätte.
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#34

Beitrag 23. Jul 2017 23:54

Ebenfalls wollte ich nach den mechanischen Anpassungen des Ports auch den von mir klanglich geliebten Stepdown Mode mit einem verschlossenen und drei offenen Ports Messtechnisch festhalten. Dabei habe ich leider keine expliziten Port und Membran Messungen gemacht. Schade, wäre doch interessant gewesen.
Hubminimum um 33.5 Hz
Hubmaximum um 51.5 Hz

Impedanzmessung:
Rot ist Vollloch
Grün ist Stepdown

Fequenzgang, 1.3Mt.
Rot ist Vollloch
Blau ist Stepdown
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#35

Beitrag 24. Jul 2017 00:00

Weiter hatte ich den Wunsch, noch einmal den Pegelunterschied aller drei möglichen Varianten zu checken.
Dabei zeigt sich, dass der Reflex in beiden neuen Varianten mit leicht gekürzten Ports etwas zulegen konnte, so ca. ein knappes dB.
Messung FG wie immer roh und 1.3Mt.
Ocker Closed Mode
Rot Vollloch Mode
Blau Stepdown Mode
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#36

Beitrag 24. Jul 2017 00:09

Hatte noch weitere Messungen, u.a. mit einem Stoll Audio IL Infrasub (4x18") gemacht. Dies hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
Es nahm mich zu guter Letzt auch noch wunder, wie der Frequenzgang gegen unten mit einem gesetzten Locut und dem notwendigen Bassboost aussieht.
FG, Groundplane, 1.3Mt

Rot Vollloch
Locut: 30.1Hz / But12
Bell / 38.4Hz / +5.5dB / 0.3Okt.

Grün Stepdown
Locut:26.2Hz / But12
Bell / 33.4Hz / +7dB / 0.4Okt.

Zugegeben nicht gerade eine zimperliche Entzerrung. Ist ja so auch nur so Versuch und natürlich nicht Final.
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stoneeh
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#37

Beitrag 24. Jul 2017 01:57

Mich fasziniert das alles. Kannst ruhig auch noch näheres zum bzw die Messung vom Stoll posten.

Gut ist ja bei dir, dass du das Hubminimum ein Eck unter der Frequenz hast, wo der Sub bei den Messungen abfällt. Somit kannst du dort natürlich problemlos boosten. Hab das mal bei meinem probiert (18NLW9600, 180l, 35hz flat) - keine Chance. Bei 35hz ist der Hub noch gering, aber innerhalb ein paar hz steigt der Hub sowas von rapide an. Selbst 5hz runter auf 30hz boosten war nicht praktikabel. Bei 30hz ist das nur noch eine Luftpumpe.


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#38

Beitrag 24. Jul 2017 17:41

Ja, genau, Stoneeh, habe auch Spass an der Gschicht.
Beim nächsten Mal wenn sich Wettertechnisch Messungen anbieten, werde ich den Stepdown auch noch komplett messen.
Weiter habe ich noch den PP Test über den L'Acoustics KS28 durchgelesen. Spannend gerade im Hinblick auf die Port/Membran/Kombimessungen.

Nicht vergessen darf ich natürlich den primär angedachten CB Betrieb. Letzten Endes stecke ich recht viel Zeit in einen Betriebsmodus der eher so nur im gelegentlichen 0815 Betrieb angedacht ist.

Nächsten Mittwoch oder Donnerstag (je nach Wetter) mache ich mit 2 Kollegen noch Finetuning an einer koaxialen 4x10"/1x1.4" Kiste welche als Sidefill gebrauch finden wird. Da werde ich den Sub zum ersten mal nach der Portkürzung etwas hören. Bin gespannt und freue mich :).


stoneeh
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#39

Beitrag 24. Jul 2017 21:23

Hab mir den Test auch grad wieder angeschaut. Was mir auffällt ist dass beim KS28 das Impedanzminimum zwischen den beiden Höckern exakt mit dem Peak bei der Portschallmessung übereinstimmt. So würde ich es auch eigtl erwarten.


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#40

Beitrag 24. Jul 2017 22:41

Ja, das ist richtig und bei meinem Konstrukt auch der wohl einzige ungeklärte Punkt bzw. sonderbares Verhalten. Von daher wäre es schon noch spannend wenn jemand der Port- Cracks sich dazu mal äussern würde.
Meinerseits habe ich eigentlich eine entsprechende Erklärung, möchte diese aber noch etwas zurückhalten.
Mir kommen da spontan, Mark, Bernd und Jens in den Sinn :) :)

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Jens Droessler
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#41

Beitrag 24. Jul 2017 23:11

Ich habe da den Verdacht, dass bei der Messung irgendwas schiefgegangen ist. Der Port allein gemessen MUSS seinen höchsten Pegel auf der Tuningfrequenz bringen. Eine für das Volumen "zu tiefe" Abstimmung kann schon so aussehen wie deine Gesamtmessung, aber das würde nur bedeuten, dass der Port weniger Pegel bringt als die Pappe an sich. Aber so ist das ja laut den Messungen nicht.
Oder das Tuning verschiebt sich je nach Pegel, was sehr sehr schlecht wäre, aber sogar vorstellbar ist.


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#42

Beitrag 24. Jul 2017 23:41

Spannend, das werde ich bei nächster Gelegenheit testen. Werde da Portmessungen bei unterschiedlichem Pegel machen. Vorstellbar wäre das aber ggf. schwer reproduzierbar, da ich ja Portmessungen nicht mit dem gleichen Pegel fahren kann wie auf z.B. 1.3Mt. Distanz. Muss natürlich schauen, dass das Mikrofon nicht arg zu krass drankommt ;). Die Messungen des FG's auf Distanz sowie die Hubmessungen habe ich mit ordentlich Leistung gefahren. Die Portmessungen mit entsprechend reduziertem Pegel.
Nur frage ich mich, wie kann sich das Port Tuning verschieben? Dass ist für mich theoretisches Neuland in einer solchen Situation.

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Jens Droessler
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#43

Beitrag 25. Jul 2017 03:23

Wie gut ist dein Englisch?


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#44

Beitrag 25. Jul 2017 09:42

Recht gut. Englisches Forum?


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#45

Beitrag 25. Jul 2017 11:16

Da es regentechnisch Heute Morgen ein Zeitfenster gab habe ich den relevanten Teil der Messungen wiederholt.
Tja, was soll ich sagen, wer misst, misst Mist.... dieser Slogan hat leider schon was...

Vorneweg, mit aller grösster Wahrscheinlichkeit handelt es sich bei den Auffälligkeiten um einen Messfehler.
Die Heute Morgen gemachten Messungen kommen in den problematischen Punkten den Erwartungen sehr nah.

Mein vermuteter Grund für die verfälschen Messungen ist ein blödsinnig straff angezogener Popschutz vor dem Mik.
Vermutlich hat meine Kleine Tochter sogar etwas damit zu tun (haha.... auf andere zeig..).
Hatte den Popschutz ausnahmsweise bei den letzten Messungen angebracht, da immer wieder etwas Wind dazwischen kam.
Heute Morgen beim Auspacken ist mir dass eben dann aufgefallen.
Die heutigen Messungen fanden ohne Popschutz statt und siehe da das Resultat ist entsprechend.

Werde jetzt die Messungen mal zusammenstellen und diese zum Vergleich hier posten.

Bin gespannt auf die Reaktionen :).


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#46

Beitrag 25. Jul 2017 14:07

Wollt auch schon vorschlagen, dir mal einen Sinugenerator downzuloaden, und das gemessene via Gehör zu verifizieren (zB der Pegelabfall unter der Tuningfrequenz wäre sehr klar hörbar). Aber mir ist kein Grund eingefallen, warum ein Messsystem Frequenzen falsch interpretieren bzw ein Mikro einen derart bedeutend stark verzogenen Frequenzgang haben sollte. Tja ;)

Bin neugierig auf die neuen Messungen.


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#47

Beitrag 25. Jul 2017 20:29

Also....
weiss gar nicht wo ich beginnen soll...
Der Murphy und seine Gesetze hatten den heutigen Tag im Griff.
Das Geschehene von Heute oder den letzten Tagen zeigt einfach gnadenlos auf, wie wichtig eigentlich wissenschaftliches arbeiten bzw. Vorgehen ist.

Zu den Messungen von Heute Morgen. Die fanden unter wettertechnischem Zeitdruck statt. Im ganzen zeitlichen Herrjeh... hatte ich vergessen, einen EQ welcher in abgeänderter Form noch von den letzten Messungen gesetzt war zu neutralisieren. Somit fanden alle Messungen mit dem Bassboost statt und sind somit unbrauchbar. Heute Morgen war ich zwar einigermassen erstaunt bei den Messungen einen relevanten Unterschied festzustellen, wofür ich mir dafür nur den super straff überzogenen Popschutz erklären konnte. Schäme mich, sogar meine kleine Tochter dafür in aller Öffentlichkeit beschuldigt zu haben :lol2:

Also am Nachmittag gewartet bis der Regen sich zwischenzeitlich einstellte... nur kaum war der Regen weg, meldete sich auf der Wind in voller Stärke... also die ganze Messprozedur mit langen Pausen über stunden hinweg zwischen Regen und leichteren Windpassagen noch einmal über die Bühne gebracht....
Und-was-ist-nun-passiert-waaas?? Beim speichern der Messungen habe ich mich in der Eile verklickt und alles weg...
Ich finde die passenden Worte dafür im Moment nicht ich ärgere mich dermassen :evil:

Werde das Ganze mit Widerwillen Morgen noch einmal wiederholen.

Zu sagen ist allerdings:
Dass die heutigen Messungen diejenigen von Gestern bestätigt haben.
Die Diskrepanz besteht weiterhin.
Wobei es sich ja nicht zwingend um eine ebensolche handeln muss.
Sicher kann ich sagen, dass es nichts mit dem Pegel bzw. der Leistung zu tun hat. Die Messungen verhielten sich bei jedem Pegel identisch.
Die Abstimmung verhält sich also nicht pegelabhängig was in der Anwendung ja fatal wäre.
Zur Sicherheit habe ich dieselben Messungen auch bei einem Stoll-Audio SL-3000 gemacht. Dies ist ebenfalls ein sehr kompakter 18"Sub mit zu tiefer Abstimmung. Bei diesem Sub verhielt es sich identisch. Das Tuning liegt bei diesem bei 41.2Hz (unterste Saite E-Bass) und der Peak bei den Portmessungen war genau um 51 Hz zu erkennen.

Punkte für das im ersten Blick sonderbare Verhalten sind:
- Bei meinem Konstrukt handelt es sich nicht um eine reine BW Abstimmung und verhält sich somit mehr oder minder differenziert.
- Das Gehäuse ist für den Treiber und die Abstimmung nach der Theorie zu klein.
- Portmessungen sind nicht zwingend bei jedem Bassreflex Gehäuse vergleichbar. Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass der lauteste Punkt bei der Portmessung nicht zwingend den Bereich der Portabstimmung haben muss.
- Hubminimum muss sich nicht zwingend beim Impedanzminimum befinden gerade wenn die restlichen Parameter nicht dem theoretischen Ideal entsprechen.

Aufschluss wird wohl nur eine genauere Impedanzmessung geben. Das REW Messprogramm ist da nicht das gelbe vom Ei...

Es tut mir leid, wenn ich im Moment noch nicht über die angekündigten Messungen verfüge, werde dies aber mit Sicherheit nachholen.
Zusätzlich wird es Messungen von einem anderen Programm (vermutlich Arta) geben, aber das dauert noch einen Moment.

Selbstverständlich verfüge ich über mehrere Möglichkeiten einen durchgehenden Sweep zu reproduzieren. Da ich im Moment aber etwas frustriert über meine messtechnische Arbeit bin, möchte ich nicht durch subjektive Empfindungen weitere Eindrücke weitergeben.

Was ich einfach z.Zt. mit Sicherheit sagen kann ist, dass sich die Abstimmung nicht Pegelabhängig (Grenzlastpegel mal ausgeschlossen) verhält.
Hätte nie gedacht, dass ich mich je einmal so tief in die Loch- Esoterik hängen muss :oops:

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Jens Droessler
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#48

Beitrag 25. Jul 2017 21:15

Erstmal: https://jahonen.kapsi.fi/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf

Und dann, ja, bei längerem Überlegen könnte der Portpegel über der Abstimmfrequenz höher sein, wenn der Port deutlich weniger Pegel liefert als die Pappe selbst, weil ihm einfach die "Stimulation" fehlt. Dann könnte tatsächlich ein Nebenbereich den Pegel der Tuningfrequenz "überholen".


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#49

Beitrag 25. Jul 2017 21:44

Dann würd aber mMn die Messung nicht wie seine aussehen. Ist ja eigtl ein perfekter Hügel, gleichmässiger Abfall zu beiden Seiten. Nur halt nicht an der von der Impedanzmessung her erwarteten Frequenz. (Wobei mir die Impedanzmessung eh auch irgendwie suspekt wirkt.. das Impedanzminimum zwischen den beiden Maxima wirkt mir viel zu breit)


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#50

Beitrag 25. Jul 2017 22:18

Wahnsinns Link, Jens, danke!
Das bedeutet aber ordentlich Zeit, dies genau zu lesen :).


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#51

Beitrag 27. Jul 2017 23:15

Messsession Heute wiederholt, Bilder kommen.


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#52

Beitrag 28. Jul 2017 01:49

Zur Sicherheit die relevanten Messungen Heute noch einmal wiederholt. Leider auch Heute ein Mix aus Regen und Wind, aber endlich im Kasten das Zeug.

Zum Thema Leistungsabhängige Portabstimmung: Dazu mehrere Messungen von Port, Membrane und als Gesamtes im 3dB Step durchgeführt. Gegen unten hätte ich die Messreihe gerne noch um 1 oder 2 weitere Steps ergänzt, was aber in Anbetracht des Windes schwierig wurde. Trotzdem kann festgehalten werden, dass die Abstimmung also NICHT ein Leistungsabhängiges Verhalten aufzeigt. Extrem/Grenzlast sicher mal ausgenommen, auch im Hinblick der Luftgeschwindigkeiten im Port welche bei 2kW auf der z.B. 6dB gepushten Portfrequenz schon gegen 38M/S aufweisen kann.

- Frequenzgang des voll offenen Subs in 3dB Steps auf 1.3Mt.
- Portmessung des voll offenen Subs
- Membranmessung des voll offenen Subs
- Ansicht der einzelnen Messungen des voll offenen Subs
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#53

Beitrag 28. Jul 2017 01:53

Die gleiche Messreiche auch im Stepdown Mode durchgeführt:
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#54

Beitrag 28. Jul 2017 01:56

Und noch ein Vergleich des Frequenzgangs von offen VS Stepdown:
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#55

Beitrag 28. Jul 2017 01:59

Das wärs für den Moment. Die nächsten Arbeiten werden ein finaler Vergleich zweier Subs mit unterschiedlicher Portlänge sein.
Im Anschluss noch die versprochenen optischen Messungen mittels Laser um den Unterschied aller dreier Betriebsarten im Hinblick der Signaltreue festzuhalten. Spannend dann natürlich auch unter Einbezug gesetzter Filter, mal schauen wie viel Vorsprung die closed Box gegenüber den Reflexen am Ende des Tages noch hat :). Bis dahin noch n schöner Sommer allen :)


Mr_DnB
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#56

Beitrag 28. Jul 2017 06:50

Hallo,

deine Messungen mit Nahfeld von Port und Membran lassen bei mir die Alarmglocken schrillen ;) Bin vor ziemlich genau 2 Jahren bei der Entwicklung eines Subs auf das gleiche Phänomen gestoßen. Müsste mal nachsehen, was da genau dabei rauskam, habe das Thema glaube ich auch hier im Forum angesprochen aber niemand wusste so wirklich Rat ;)

Lg
Martin
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