Neue Topteile zu MTH 46 LC

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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HammerSchmidt
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#1

Beitrag 7. Jul 2020 17:26

Hallo Leute,

Ich habe 6 MTH46 die eventuell um weitere 2 erweitert werden.

Nun habe ich immer JM Sat 212 hinzu gemietet, die mir besonders im Klang beim Hochton zugesagt haben.
Allerdings hat mir der Kickbass etwas gefehlt, bei einer Ankopplung um 120Hz.

Nun will ich selbst neue Tops bauen und habe hierfür schon ein paar Alternativen herausgesucht.
1. Cube Top bei Strassacker https://www.lautsprechershop.de/hifi/cube_top.htm
2. Limmer 308 mit MKH 230 als Kickfiller

Die erste Variante wäre preislich sehr empfehlenswert, da hier ja der Bausatz unter 1000 Euro bleibt, allerdings weiß ich nicht ob das gewünschte Ergebnis mehr Kickbass zu produzieren als mit dem JM Sat 212 hier wirklich auch eintritt.
Die 2. Variante halte ich für die klanglich optimale Variante, ist jedoch auch bedeutend teurer.

Habt ihr eventuell noch weitere Vorschläge, die hier auf die Forderungen zutreffen? Von besonderen Interesse wäre auch mal das Top probeweise anhören zu können. Ich komme aus Dresden, würde aber auch weitere Fahrten in kauf nehmen.

Die Anlage soll in verschiedenen Räumen genutzt werden. Ebenfalls ist der Outdoorbetrieb wichtig. Bespielt werden um die 500-1000 PAX Tendenz steigend mit hauptsächlich Hardstyle und weiterhin Hardcore.

Ich hoffe ihr könnt mir behilflich sein.

Grüße Mario

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Klangart
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#2

Beitrag 7. Jul 2020 19:01

Hallo,

nur mal paar Gedanken ... :roll:

Kickbass macht man nicht in dem man besonders viele Wege benützt und schön aus der akustischen Phase eine "Achterbahn" macht ... !!!

Soll die Anlage erweiterbar sein sollte man CLUSTERFÄHIGE Topteile nehmen ... !!!

Für draußen + groß sollten die Topteile zusätzlich vom Grundkonstrukt WEIT spielen können ... das kann das bei dir angedachte AUCH net ... :roll: :roll:

:| Klangart


pysos
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#3

Beitrag 7. Jul 2020 19:49

Grüzi hätte beides da, P3 Top Originalbestückung und 308 mit MKHs, sind nahe Nürnberg. LG

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Jobsti
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#4

Beitrag 7. Jul 2020 20:28

Servus,

also das Cubetop, als auch das "Original" Limmer P3, werden wesentlich leiser sein als das JM-Sat212.
Ebenfalls haben die ne Ecke weniger Grundton als auch weniger Kick.
Klanglich ist das P3 aber toll. Im Prinzip aber ein anderer Anwendungsbereich als ein übliches 212er.

Wenn dir also beim 212er der Kickbass fehlt, dann ist das eindeutig ein Problem vom DSP-Setup,
oder deinen Erwartungen.


Extra Kickfiller kann man natürlich machen, hier macht's dann natürlich (mehr) Sinn auf ein Kickschwaches Topteil zu gehen, wie einem 12er Horntop.
Ob das aber für deinen Einsatzbereich (und Flexibilität) besser als ein Direktstrahler geeignet ist, bzw. die ganze Geschichte aus 2-WegeBass + Topteil, musst du entscheiden.
Vor allem wird's bei 2 Topteilen nicht bleiben, das sehe ich bei 500 PAX Elektro schon als knapp an (Rein von Aufstellung/Beschallung, nicht zwingend vom Pegel)

Anm.:
Die MKH kenne ich leider nicht, bei so Konstrukten ist es aber oftmals so, dass die entweder punchig sind, oder ziemlich fett und tief im Sound, dafür im Kickbass rein garnix liefern.
Sollte letzteres der Fall sein, könnten Kickfiller die richtige Lösung darstellen.
Als aller Erstes würde ich mich aber um ein vernünftiges DSP-Setup bemühen (Ja das braucht auch Delay in deinem Fall) und dann erst entscheiden wo die Reise hingeht.
Mit freundlichen Grüßen
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#5

Beitrag 7. Jul 2020 20:53

Die MTH46 scheinen laut Frequenzschrieb bei ca. 110Hz ziemlich steil abzufallen. Mit der Ankopplung bei 120Hz kann es sein, dass Du Dir da zwischen geschätzt 110Hz und 140Hz ein ziemliches Loch eingehandelt hast. Da mal ein Setup einzumessen/einmessen zu lassen könnte Wunder bewirken. Doppel-12er Tops sollten doch eigentlich ziemlich gut für Dich passen.

Jochen

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HammerSchmidt
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#6

Beitrag 7. Jul 2020 21:24

Klangart hat geschrieben:
7. Jul 2020 19:01
Hallo,

nur mal paar Gedanken ... :roll:

Kickbass macht man nicht in dem man besonders viele Wege benützt und schön aus der akustischen Phase eine "Achterbahn" macht ... !!!

Soll die Anlage erweiterbar sein sollte man CLUSTERFÄHIGE Topteile nehmen ... !!!

Für draußen + groß sollten die Topteile zusätzlich vom Grundkonstrukt WEIT spielen können ... das kann das bei dir angedachte AUCH net ... :roll: :roll:

:| Klangart
Was würdest du denn an Tops empfehlen? Bis jetzt war ich mit 2 JM Sat 212 vom Pegel her sehr zufrieden und musste das Top auch nicht komplett ausfahren. Einzig der Kick hat mir gefehlt.

Einmal hatten wir die HD 15 hinzugestellt. Hier war der Kick schon spürbar stärker als mit den JM Sat 212. Allerdings sind meiner Meinung nach die HD 15 etwas stark begrenzt, wesshalb ich das MKH eventuell optimaler finden würde, was auch einige Erfahrungsberichte sagen. Ein weiterer Vorteil wäre, dass man hier auf 4 MKH's gehen könnte, wenn man noch mehr möchte.

Das ein 3 Wege System vorallem was das Einmessen bei wechselnden Locations angeht nicht das gelbe vom Ei ist, ist mir ebenfalls klar. Aber wenn es den erwünschen Vorteil bringt, ist es meiner meinung nach die Arbeit wert.
pysos hat geschrieben:
7. Jul 2020 19:49
Grüzi hätte beides da, P3 Top Originalbestückung und 308 mit MKHs, sind nahe Nürnberg. LG
Genial, wenn es möglich ist, würde ich gern vorbeikommen zum anhören.
Jobsti hat geschrieben:
7. Jul 2020 20:28
Servus,

also das Cubetop, als auch das "Original" Limmer P3, werden wesentlich leiser sein als das JM-Sat212.
Ebenfalls haben die ne Ecke weniger Grundton als auch weniger Kick.
Klanglich ist das P3 aber toll. Im Prinzip aber ein anderer Anwendungsbereich als ein übliches 212er.
OK, das hätte ich nicht erwartet. Dann kann es sein, dass das Top für mich komplett fehl am Platz ist.
Jobsti hat geschrieben:
7. Jul 2020 20:28

Wenn dir also beim 212er der Kickbass fehlt, dann ist das eindeutig ein Problem vom DSP-Setup,
oder deinen Erwartungen.
Das wäre optimal, wenn das 212 nur eine DSP Anpassung bräuchte. Wir haben schon viel probiert mit dem EQ der Übernahmefrequenz, den Filtern, dem Delay usw. sind aber nie zum gewünschten Ergebniss gekommen. Ich glaube meine Erwartungen dürften eher das Problem sein. Eventuell bräuchte man um diese zu erfüllen bereits 4 JM Sat 212
Jobsti hat geschrieben:
7. Jul 2020 20:28

Extra Kickfiller kann man natürlich machen, hier macht's dann natürlich (mehr) Sinn auf ein Kickschwaches Topteil zu gehen, wie einem 12er Horntop.
Ob das aber für deinen Einsatzbereich (und Flexibilität) besser als ein Direktstrahler geeignet ist, bzw. die ganze Geschichte aus 2-WegeBass + Topteil, musst du entscheiden.
Vor allem wird's bei 2 Topteilen nicht bleiben, das sehe ich bei 500 PAX Elektro schon als knapp an (Rein von Aufstellung/Beschallung, nicht zwingend vom Pegel)

Anm.:
Die MKH kenne ich leider nicht, bei so Konstrukten ist es aber oftmals so, dass die entweder punchig sind, oder ziemlich fett und tief im Sound, dafür im Kickbass rein garnix liefern.
Sollte letzteres der Fall sein, könnten Kickfiller die richtige Lösung darstellen.
Als aller Erstes würde ich mich aber um ein vernünftiges DSP-Setup bemühen (Ja das braucht auch Delay in deinem Fall) und dann erst entscheiden wo die Reise hingeht.
Ja das ist genau das Problem, das MTH 46 ist sehr schwach im Kick dafür aber sehr "fett" im Bass und klingt aufjedenfall Tiefer als es laut Messungen und Simulationen gehen sollte.
JoPeMUC hat geschrieben:
7. Jul 2020 20:53
Die MTH46 scheinen laut Frequenzschrieb bei ca. 110Hz ziemlich steil abzufallen. Mit der Ankopplung bei 120Hz kann es sein, dass Du Dir da zwischen geschätzt 110Hz und 140Hz ein ziemliches Loch eingehandelt hast. Da mal ein Setup einzumessen/einmessen zu lassen könnte Wunder bewirken. Doppel-12er Tops sollten doch eigentlich ziemlich gut für Dich passen.

Jochen
Ja das dachtemn wir auch, aber seltsamerweise klang es am besten, wenn wir bei 120 Hz ankoppeln statt 90 Hz, 100 Hz, 110 Hz oder 130 Hz. Ich glaube der Frequenzverlauf ist eher simuliert statt gut durchgemessen.


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#7

Beitrag 7. Jul 2020 22:55

HammerSchmidt hat geschrieben:
7. Jul 2020 21:24
Ja das dachtemn wir auch, aber seltsamerweise klang es am besten, wenn wir bei 120 Hz ankoppeln statt 90 Hz, 100 Hz, 110 Hz oder 130 Hz. Ich glaube der Frequenzverlauf ist eher simuliert statt gut durchgemessen.
So seltsam ist das nicht normal brauchst du bei der Art Musik eine Targetcurve mit +9-+12db mehr Bass der dann zwischen 125 Hz und 300Hz wieder abfällt, da deine Bässe ja von Pegel viel lauter gefahren werden, enspricht dann so eine Trennung genau dieser gehörrichtigen Abstimmkurve.

Kannst gerne vorbeikommen, die MTH am besten mitbringen auch gerne mit Top, Amping und Controller dann mess ich da auch mal drüber.

Was gibts an Amping und Controller?


Inspector
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#8

Beitrag 7. Jul 2020 23:16

Im Biete Brett hier gibts 4 x GAE Director Topteil für einen super Preis wie ich finde .. für tausend Leute Electro draußen solltest du aber lieber 12 statt 2 Bässe dazubauen


luckyluke
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#9

Beitrag 8. Jul 2020 08:58

► Offtopic

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#10

Beitrag 8. Jul 2020 08:59


pysos hat geschrieben:
HammerSchmidt hat geschrieben:
7. Jul 2020 21:24
Ja das dachtemn wir auch, aber seltsamerweise klang es am besten, wenn wir bei 120 Hz ankoppeln statt 90 Hz, 100 Hz, 110 Hz oder 130 Hz. Ich glaube der Frequenzverlauf ist eher simuliert statt gut durchgemessen.
So seltsam ist das nicht normal brauchst du bei der Art Musik eine Targetcurve mit +9-+12db mehr Bass der dann zwischen 125 Hz und 300Hz wieder abfällt, da deine Bässe ja von Pegel viel lauter gefahren werden, enspricht dann so eine Trennung genau dieser gehörrichtigen Abstimmkurve.

Kannst gerne vorbeikommen, die MTH am besten mitbringen auch gerne mit Top, Amping und Controller dann mess ich da auch mal drüber.

Was gibts an Amping und Controller?
Also das Amping für die Bässe übernehmen 2 * Pronomic XA 800 für die MTHs
Die JM SAT 212 werden von einer TA 2400 MKX angetrieben.
Getrennt wird mit dem Behringer DCX dcx2496 ultra-drive pro, der noch von einem DEQ unterstützt wird.

Zum Thema Messen, das wäre echt ideal, wenn man das gleich mit dem Probehören bei dir verbinden könnte. Darüber würde ich mich echt freuen.



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#11

Beitrag 8. Jul 2020 09:07

Inspector hat geschrieben:Im Biete Brett hier gibts 4 x GAE Director Topteil für einen super Preis wie ich finde .. für tausend Leute Electro draußen solltest du aber lieber 12 statt 2 Bässe dazubauen
Danke für den Vorschlag.

Preislich sieht das ganze sehr interessant aus, allerdings kenne ich das Top live nicht. Ist das stärker als die JM 212 im Kick?

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#12

Beitrag 8. Jul 2020 13:03

Kickbass ist halt immer so ne Sache.
Meines Erachtes reicht dieser so von 90-200Hz, sehr viel spielt sich im Bereich der üblichen XO ab (100-150Hz), entsprechend ist ein vermessenes Sub-Sat Setup hier essentiell wichtig.

Wenn man jetzt ein übliches Horntop drüber schnallt, ist dies üblicherweise frühstens ab 160Hz nutzbar, eher sogar 180-200Hz.
Somit muss darunter alles der Sub oder Kickfiller übernehmen. Alles ab der Einsatzfrequenz des Horntops knallt dafür aber richtig gut im Regelfall.
Baut man im üblichen Stack auf, kann man das mit hoch-spielenden Bässen problemfrei bewerkstelligen (sofern man Erfahrung mit sowas hat) , werden die Tops aber höher gehängt,
machen Kickfiller durchaus Sinn, evtl. sogar als Flugbässe (je nachdem wie tief das Top kann und wie aufgestellt wird).

Ein P3 z.B. kann man schon ab grob 100Hz nutzen, aber hat eben halt "nur" 15" im mini Hornflare versus 2x12" als Direktstrahler,
wobei das 085er Horn eigentlich auch erst oberhalb 150Hz richtig loslegt und eigentlich nur den Bereich 200-500Hz vestärkt.
So ne Kiste kann man nun auf Pegel auslegen, damit wird sie relativ Bassschwach und dünn, oder man biegt's gerade und ist dafür aber leiser (oder zumindest gleich) als eine übliche 212er Direktstrahler, im Maximalpegel dann erst Recht (Idr. halbe Belastbarkeit), oder im Idealfall (gleich laut, gleiche Belastbarkeit) dann nur mit etwas weniger Membranfläche.
Im Falle einer P3 oder P2 hat man im Vergleich zu einer 212er auch noch das Problem, dass oberhalb 500Hz alles nur von einer mini 6" Membran abgestrahlt wird.
Den Unterschied merkt man schon auf geringe Entfernung sehr deutlich.

Info:
Das P3 kann schon richtig gut kicken, je nachdem wie es abgestimmt und controllert wird, aber es liegt was Pegel (gerade im Kickbass) angeht, klar hinter einigen 212er Direktstrahlern.
P3 is ne tolle Kiste, aber eben was ganz Spezielles
.


Hinzu kommt halt aber auch das ganze System.
Wenn ich überproportional viel Rumms habe und dazu noch viele Subs, habe ich das Problem der wesentlich geringeren Membranfläche in den Topteilen,
welche den Kickbass übernehmen sollen. Das wäre dann z.B. 8x18" versus 4x12", also 4,6x mehr an bewegter Luft untenrum.
Weiteres Problem ist dann, dass wir eigentlich eine saubere XO wollen und möglichst linearen Verlauf, hier aber oftmals so massiv viel mehr Schub untenrum gefahren wird,
dass der Kickbass einfach völlig untergeht, bzw. im Verhältnis leiser ist.
Das Top benötigt dann also massiv EQ, was sich natürlich krass auf den MaxSPL auswirkt.

Wenn man jetzt also so ein, ich nenne es mal "typisches Elektro System-Setup" fahren will, mit unnatürlich viel Rumms untenrum,
muss man eigentlich Kickfiller dazu nutzen.
Da kommt's dann aber auch ganz schwer auf die Musik an, das kann jetzt nach "is der Kick geil" klingen, beim falschen Track aber nach "WTF, ich höre nur noch Dröhn".
So ein System samt Setup passt dann zu ganz bestimmten Musikrichtungen, was anders wird dann aber nach Kraut&Rübe klingen.

Auch subjektiv ist es so, dass um so mehr Rumms untenrum, der Kick wesentlich geringer wahrgenommen wird (sofern Kick und Rumms gleichzeitig stattfinden).


Lösung:
Lineares Setup stricken und bei der jeweiligen Mukke/Geschmack untenrum entsprechend alles per LowShelf anheben,
dann aber nicht üblich im Bereich 100Hz, sondern diesen EQ bei 200-250Hz angesetzt.
Wenn überproportional viel Kick gefordert wird (z.B. durch große Differenz in Membranfläche wie oben erwähnt), oder die Subs das einfach nicht können, dann eben inkl. Kickfillern.


Anmerkung:
2-Wege Bass kann schon echt toll sein, je nach Track.
Gerade wenn ein Sub kein Kick kann (kann z.B. bei Tapped sein, oder auch gerne bei Bassrutschen, schon durch das natürliche Delay),
kann der 2te Weg im Bass schon ne Offenbarung sein.
Das habe ich hier schon mehrmals vorgeführt, gerne nutze ich da Monday Massacre von Mr. Oizo, denn das kickt und kann ultra tief zugleich,
mit 2-Wege im Bass (oder eben passendem System/Bass + Setup, sofern man nicht zu viele Subs für das Top nutzt) ist das schon ein krasser Unterschied.

Aber da merkt man auch folgendes: Deaktiviert man mitten im Track mal den Infra, erscheint einem der Kick enorm viel stärker.

Wichtig ist hier aber auch das DSP Setup. Läuft das falsch, fehlt einem Punch als auch LowMids (Wobei obere Lowmids bei Elektro net so krass auffallen).
Beim Üblichen Sub-Sat dagegen fehlt dann "nur" der Kickbereich.


Ein übliches 3-Wege-Setup kann dann so aussehen:
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#13

Beitrag 8. Jul 2020 13:38

HammerSchmidt hat geschrieben:
7. Jul 2020 21:24
Wir haben schon viel probiert mit dem EQ der Übernahmefrequenz, den Filtern, dem Delay usw. sind aber nie zum gewünschten Ergebniss gekommen.
Mal die direkte Frage: probiert, oder eingemessen von jemandem, der davon Ahnung hat, inkl Phase, etc.? Denn es stimmt absolut, dass die allermeisten Probleme im Kickbereich vom Setup her kommen.


Jobsti, alles richtig was du schreibst, nur folgendes habe ich anders erlebt:
Jobsti hat geschrieben:
8. Jul 2020 13:03
Problem, dass oberhalb 500Hz alles nur von einer mini 6" Membran abgestrahlt wird.
Den Unterschied merkt man schon auf geringe Entfernung sehr deutlich.
Bei einem unserer Tests war's subjektiv so: Pegel- und klangtechnisch hatte im Direktvergleich das 042 Flare mit dem Ciare die Nase noch ein Stück vorne gegen den RCF MB12N351 in dem Frequenzbereich. Bei 2 12ern mag das nochmal ein bisschen anders sein, dafür hat man aber halt auch Abstrahlungsprobleme vertikal.

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#14

Beitrag 8. Jul 2020 13:45

Klar, alles hat seine Vor- und Nachteile.
6" Horngeladen samt Phaseplug kann Vorteile gegen 1x12" haben, aber definitiv nicht gegen 2x12",
sowohl was Empfinden angeht (auf Entfernung), als auch der reine Pegel.

Abstrahlung klaro, die wird aber in beiden Fällen oft ziemlich eng vertikal, wobei man beim 212er eben einen Sweetspot bekommt,
je nachdem wie die Kiste gelöst ist und wo der HF angekoppelt wird. Von Fall zu Fall kann der mal enger, oder auch mal breiter als ein Horngeladener Mid sein.
Außerhalb davon (Sweetspot), und drüber drunter, hat das Horn natürlich massive Vorteile im Regelfall, gerade was Homogenität der Abstrahlung angeht.

Eine übliche 212er ist aber auch nix für den Nahbereich, eher für Midfield oder als Longthrow.
Eine P3 dagegen ist eher was für Nah bis Mid.


Was den reinen Pegel angeht:
042 mit Ciare: 104-105dB - 100W rms -> 124dB
MB12N351: 100dB - 650W rms -> 128dB

Klanglich hat die 042-Kombi ganz klar die Nase vorne, was den Pegel angeht allerdings klar das Nachsehen.
Um so größer der Hörabstand wird, um so deutlicher wird die wesentlich geringere Membranfläche.
Wobei das bei single 12" im Vergleich noch nicht so krass deutlich wird, als mit größerer Fläche im Vergleich.

Aber hier kommt's auch drauf an wo getrennt wurde.
Wurde das Vergleich-Topteil sehr tief getrennt, hat 042 Nachteile unterhalb der XO des 12ers, aber Vorteile darüber ;)
Denn 042 wird bei fast 3kHz getrennt, bis hier hat man 6", im üblichen Top hat man dann ab zB. 1500Hz "nur" noch 2-3".

Über den Daumen kann man sagen, die Vorteile liegen in einer, bis eineinhalb Oktave von grob 500-1000/1500Hz, darüber 50/50, bzw. je nach Fall.
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#15

Beitrag 8. Jul 2020 14:44

Was man bei sowas nicht vergessen sollte ist das 3-Wege Tops in der Regel massive Vorteile bei IMD Verzerrungen haben.
Die Vorteile sehe ich da vor allem in den Low-Mids wo man spezialisiertere Chassis einsetzen kann und eben mehr Gas geben kann ohne mit unschönen Verzerrungen im Mittelton bestraft zu werden.

Außerdem ist natürlich an sich das 2-Wege System bei einzelnen Frequenzen lauter aber Musik ist halt in der Regel kein Sinus mit maximalem Pegel.
Wenn man eine Leistungsdichte wie Beispielweise bei Pink-Noise annimmt kann aus der 3-Wege Kiste trotzdem mehr raus kommen.

Ungeachtet dessen würde ich für 1000PAX größere Geschütze als eine P3 auffahren wenn es wirklich geil und laut werden soll.
Für 500 kommt man mit sowas wie einer P3 aber noch super hin mit einer Kiste pro Seite. Da kann man dann auch richtig guten Klang rausholen.

Edit: Den besten Kick und Punch hab ich bis jetzt immer mit Systemen fabriziert bei denen man die Subs ordentlich ankoppeln konnte und genug Headroom in den Low-Mids hatte. Also ungefähr so wie von Jobsti beschrieben.

Bei kleinen Systemen funktionieren hoch getrennte Subs da noch ganz gut. Sobald es größer wird und man die Gelegenheit bekommt in der ersten Reihe zu stehen ohne direkt das Top ab zu bekommen, sondern nur noch das Bassarray, nervt das aber beträchtlich (Dröhn). Klar kann man Links/Rechts aufstellen aber das ist von der Abstrahlung halt echt Quark.

In modernen Zeiten bieten sich hier Linearrays an, da man hier schnell einiges an Bumms im Low-Mid-Bereich hängen hat.
eine 8er Banane 2x8" Array, die für 1000PAX Elektro gar nicht so abwegig ist, bringt ungefähr die Membranfläche von 8 12" mit und macht um 100Hz noch massiv Pegel.
Da kann man dann auch mal ordentlich Bass drunter stellen und schön tief trennen.
Ist nur leider etwas zu teuer und Zwecks fliegen doof für den "kleinen" Privatmann.


pysos
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#16

Beitrag 8. Jul 2020 22:09

Ja man sollte auch noch sagen, das beim Finden eines "gehörichtigen Setups" immer ein Kompromiss rauskommen wird,
der sowohl für Live als auch Dance funktionieren muss, baut man jetzt eine Anlage nur für elektronisches Musikgut,
kann man natürlich etwas progressiver rangehen, was den Kickbereich angeht.
Oft sind es auch Kompromisse die der Kompaktheit der Tops geschuldet sind, kompakte Tops können nicht genug Low-Mids
so bleibt dann nur die bekannte 50-60Hz Spaßbuckel Abstimmung am Ende, was für die meisten kompaketen Pointsource Lösungen gilt.
Beim "linearray" kommt man zumindest im Nahfeld mit doppel 8 oder doppel 10ern schon mit 4-6stk. in einen Bereich wo man
durch Kopplung schon genug LowMids erhält, auch bei kompakten Einzelsystem Abmessungen.
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Beitrag 8. Jul 2020 23:48

Jobsti hat geschrieben:
8. Jul 2020 13:03
Baut man im üblichen Stack auf, kann man das mit hoch-spielenden Bässen problemfrei bewerkstelligen (sofern man Erfahrung mit sowas hat) , werden die Tops aber höher gehängt,
machen Kickfiller durchaus Sinn, evtl. sogar als Flugbässe (je nachdem wie tief das Top kann und wie aufgestellt wird).
Die Tops hatten wir immer an den Traversen in einer Höhe von ca. 3 m fliegend montiert. Ist das bereits eine Höhe, wo Kickfiller einen entscheidenden Unterschied bringen könnten?
Jobsti hat geschrieben:
8. Jul 2020 13:03
Ein P3 z.B. kann man schon ab grob 100Hz nutzen, aber hat eben halt "nur" 15" im mini Hornflare versus 2x12" als Direktstrahler,
wobei das 085er Horn eigentlich auch erst oberhalb 150Hz richtig loslegt und eigentlich nur den Bereich 200-500Hz vestärkt.
So ne Kiste kann man nun auf Pegel auslegen, damit wird sie relativ Bassschwach und dünn, oder man biegt's gerade und ist dafür aber leiser (oder zumindest gleich) als eine übliche 212er Direktstrahler, im Maximalpegel dann erst Recht (Idr. halbe Belastbarkeit), oder im Idealfall (gleich laut, gleiche Belastbarkeit) dann nur mit etwas weniger Membranfläche.
Im Falle einer P3 oder P2 hat man im Vergleich zu einer 212er auch noch das Problem, dass oberhalb 500Hz alles nur von einer mini 6" Membran abgestrahlt wird.
Den Unterschied merkt man schon auf geringe Entfernung sehr deutlich.

Info:
Das P3 kann schon richtig gut kicken, je nachdem wie es abgestimmt und controllert wird, aber es liegt was Pegel (gerade im Kickbass) angeht, klar hinter einigen 212er Direktstrahlern.
P3 is ne tolle Kiste, aber eben was ganz Spezielles
.


Hinzu kommt halt aber auch das ganze System.
Wenn ich überproportional viel Rumms habe und dazu noch viele Subs, habe ich das Problem der wesentlich geringeren Membranfläche in den Topteilen,
welche den Kickbass übernehmen sollen. Das wäre dann z.B. 8x18" versus 4x12", also 4,6x mehr an bewegter Luft untenrum.
Weiteres Problem ist dann, dass wir eigentlich eine saubere XO wollen und möglichst linearen Verlauf, hier aber oftmals so massiv viel mehr Schub untenrum gefahren wird,
dass der Kickbass einfach völlig untergeht, bzw. im Verhältnis leiser ist.
Das Top benötigt dann also massiv EQ, was sich natürlich krass auf den MaxSPL auswirkt.
Ich denke hier wird es mir nur helfen ein derart aufgebautes System auch live mit den MTH Bässen zu hören. Hier würde ich definitiv auf @pysos Angebot eingehen und sowohl das MTH vermessen, als auch die beiden Tops probehören. @pysos hast du eventuell auch das JM Sat212 dort, sonst würde ich das für den A B Vergleich ebenfalls organisieren.
Jobsti hat geschrieben:
8. Jul 2020 13:03
Lösung:
Lineares Setup stricken und bei der jeweiligen Mukke/Geschmack untenrum entsprechend alles per LowShelf anheben,
dann aber nicht üblich im Bereich 100Hz, sondern diesen EQ bei 200-250Hz angesetzt.
Wenn überproportional viel Kick gefordert wird (z.B. durch große Differenz in Membranfläche wie oben erwähnt), oder die Subs das einfach nicht können, dann eben inkl. Kickfillern.
Das werde ich im Controller definitiv ausprobieren.
Danke, ich kann aus dem Post echt viel mitnehmen.
Nugget hat geschrieben:
8. Jul 2020 13:38
HammerSchmidt hat geschrieben:
7. Jul 2020 21:24
Wir haben schon viel probiert mit dem EQ der Übernahmefrequenz, den Filtern, dem Delay usw. sind aber nie zum gewünschten Ergebniss gekommen.
Mal die direkte Frage: probiert, oder eingemessen von jemandem, der davon Ahnung hat, inkl Phase, etc.? Denn es stimmt absolut, dass die allermeisten Probleme im Kickbereich vom Setup her kommen.
Hier muss ich ganz klar eingestehen, dass wir leider in der Location wo wir meist sind bis jetzt nicht genügend Zeit hatten das System ordentlich einzurichten. Nächste Woche haben wir dank Corona mal etwas mehr Zeit, sich da mit den System zu beschäftigen.
Aber du hast schon recht professionell eingemessen wurde dort nichts, und daher ist es definitiv bis jetzt beim Probieren geblieben.
jones34 hat geschrieben:
8. Jul 2020 14:44
Was man bei sowas nicht vergessen sollte ist das 3-Wege Tops in der Regel massive Vorteile bei IMD Verzerrungen haben.
Die Vorteile sehe ich da vor allem in den Low-Mids wo man spezialisiertere Chassis einsetzen kann und eben mehr Gas geben kann ohne mit unschönen Verzerrungen im Mittelton bestraft zu werden.

Außerdem ist natürlich an sich das 2-Wege System bei einzelnen Frequenzen lauter aber Musik ist halt in der Regel kein Sinus mit maximalem Pegel.
Wenn man eine Leistungsdichte wie Beispielweise bei Pink-Noise annimmt kann aus der 3-Wege Kiste trotzdem mehr raus kommen.

Ungeachtet dessen würde ich für 1000PAX größere Geschütze als eine P3 auffahren wenn es wirklich geil und laut werden soll.
Für 500 kommt man mit sowas wie einer P3 aber noch super hin mit einer Kiste pro Seite. Da kann man dann auch richtig guten Klang rausholen.

Edit: Den besten Kick und Punch hab ich bis jetzt immer mit Systemen fabriziert bei denen man die Subs ordentlich ankoppeln konnte und genug Headroom in den Low-Mids hatte. Also ungefähr so wie von Jobsti beschrieben.

Bei kleinen Systemen funktionieren hoch getrennte Subs da noch ganz gut. Sobald es größer wird und man die Gelegenheit bekommt in der ersten Reihe zu stehen ohne direkt das Top ab zu bekommen, sondern nur noch das Bassarray, nervt das aber beträchtlich (Dröhn). Klar kann man Links/Rechts aufstellen aber das ist von der Abstrahlung halt echt Quark.

In modernen Zeiten bieten sich hier Linearrays an, da man hier schnell einiges an Bumms im Low-Mid-Bereich hängen hat.
eine 8er Banane 2x8" Array, die für 1000PAX Elektro gar nicht so abwegig ist, bringt ungefähr die Membranfläche von 8 12" mit und macht um 100Hz noch massiv Pegel.
Da kann man dann auch mal ordentlich Bass drunter stellen und schön tief trennen.
Ist nur leider etwas zu teuer und Zwecks fliegen doof für den "kleinen" Privatmann.
Ein Linearray halte ich für zu teuer aber was würdest du denn empfehlen, was hier die Nase vorne haben könnte?

Das Klanglich ein 3 Wege Top durchaus Sinn ergibt, dachte ich mir auch schon.

Nach allem was ich hier lese wird ein Kickfiller bzw. ein 3 Wege Sytstem über den MTHs kaum verzichtbar sein.
pysos hat geschrieben:
8. Jul 2020 22:09
Ja man sollte auch noch sagen, das beim Finden eines "gehörichtigen Setups" immer ein Kompromiss rauskommen wird,
der sowohl für Live als auch Dance funktionieren muss, baut man jetzt eine Anlage nur für elektronisches Musikgut,
kann man natürlich etwas progressiver rangehen, was den Kickbereich angeht.
Oft sind es auch Kompromisse die der Kompaktheit der Tops geschuldet sind, kompakte Tops können nicht genug Low-Mids
so bleibt dann nur die bekannte 50-60Hz Spaßbuckel Abstimmung am Ende, was für die meisten kompaketen Pointsource Lösungen gilt.
Beim "linearray" kommt man zumindest im Nahfeld mit doppel 8 oder doppel 10ern schon mit 4-6stk. in einen Bereich wo man
durch Kopplung schon genug LowMids erhält, auch bei kompakten Einzelsystem Abmessungen.
LG
Also das System wird nur für Hardstyle und Hardcore gebaut und kann daher ruhig richtig spezialisiert sein und brauch kein musikalischer Allrounder zu sein. Daher kann man ruhig komplett aud die elektronische Schiene fahren.


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#18

Beitrag 9. Jul 2020 08:33

Jobsti hat geschrieben:
8. Jul 2020 13:03
Baut man im üblichen Stack auf, kann man das mit hoch-spielenden Bässen problemfrei bewerkstelligen (sofern man Erfahrung mit sowas hat) , werden die Tops aber höher gehängt,
machen Kickfiller durchaus Sinn, evtl. sogar als Flugbässe (je nachdem wie tief das Top kann und wie aufgestellt wird).
Die Aussage kann ich absolut bestätigen, der Effekt ist sogar bei unveränderter Trennung deutlich hörbar.

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#19

Beitrag 9. Jul 2020 12:25

@HammerSchmidt
Wenn die Tops hoch hängen, kann man das Problem bekommen, dass es "unten" vom Sound viel zu dröhnig wird, gerade wenn man recht viel Kick haben möchte,
vor allem aber, wenn man noch Kickfiller dazu nutzt, die idR. recht hoch angekoppelt werden.
Helfen können da Frontfills sofern man es nicht mit dem Kickbereich übertreibt.

Was Horntops angeht, bekommst du ordentlich Pegel, als auch eine gerichtete aber enge Abstrahlung, und eben den typischen Hornsound den viele möchten.
Dafür wirst du aber unflexibler, da du eine wesentlich engere Fläche beschallst als auch schwere und uninflexible Kisten hast, falls du mal kleinere Gigs machen möchtest.
Wenn du aber über die 500 PAX hinaus schießt, benötigst du sowieso weitere Topteile (z.B. Frontfill/Infill), da kann man was Konventionelles nutzen, dann haste auch wieder was für Kleinere Geschichten.
Du kannst also überlegen auch weiterhin mit konventionellen Tops zu arbeiten (kann man ja höher trennen) und dir erst später Horntops anzuschaffen, das liegt dann an deiner Planung ;)
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#20

Beitrag 9. Jul 2020 23:35

Jobsti hat geschrieben:
9. Jul 2020 12:25
@HammerSchmidt
Wenn die Tops hoch hängen, kann man das Problem bekommen, dass es "unten" vom Sound viel zu dröhnig wird, gerade wenn man recht viel Kick haben möchte,
vor allem aber, wenn man noch Kickfiller dazu nutzt, die idR. recht hoch angekoppelt werden.
Helfen können da Frontfills sofern man es nicht mit dem Kickbereich übertreibt.

Was Horntops angeht, bekommst du ordentlich Pegel, als auch eine gerichtete aber enge Abstrahlung, und eben den typischen Hornsound den viele möchten.
Dafür wirst du aber unflexibler, da du eine wesentlich engere Fläche beschallst als auch schwere und uninflexible Kisten hast, falls du mal kleinere Gigs machen möchtest.
Wenn du aber über die 500 PAX hinaus schießt, benötigst du sowieso weitere Topteile (z.B. Frontfill/Infill), da kann man was Konventionelles nutzen, dann haste auch wieder was für Kleinere Geschichten.
Du kannst also überlegen auch weiterhin mit konventionellen Tops zu arbeiten (kann man ja höher trennen) und dir erst später Horntops anzuschaffen, das liegt dann an deiner Planung ;)
Ich habe mal eine Raumskizze des Clubs angehängt in dem wir uns aktuell meist aufhalten. Ich denke so kommt man hier auch ein gutes Stück weiter. Hier wird Raum 1 angemietet, der einen offenen und großzügigen Durchgang zum Barbereich hat.
Raumplan.jpg
Die 212 sind definitiv sehr flexibel einsetzbar, das habe ich schon mehrfach mitbekommen. Und klanglich sind sie definitiv eine Offenbarung im Vergleich zu den anderen Topteilen die ich bereits in der städtischen Clubszene gehört habe. Rein vom praktischen Standpunkt aus betrachtet ist es ebenfalls sinnvoller, da ich so immer an zusätzliche Tops kommen würde, sollte man etwas mehr Power benötigen.

Allerdings weiß ich auch wie ich bin, wenn ich dann etwas klanglich für diese Musikrichtung "besseres" mal gehört habe. Dann muss das bitte auch gebaut werden, wenn es möglich ist :D .

Mal angenommen die MTHs lassen sich nicht weit über 100 Hz nach der Messung ankoppeln, sind dann Direktstrahler gegenüber Kickfillern inkl. Horn noch immer vorzuziehen?
luckyluke hat geschrieben:
9. Jul 2020 08:33
Die Aussage kann ich absolut bestätigen, der Effekt ist sogar bei unveränderter Trennung deutlich hörbar.
Da freue ich mich schon eine gut eingestellte Kombination mit den MTHs zusammen probe zu hören. :top:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


jones34
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#21

Beitrag 10. Jul 2020 00:17

Da muss man ja keine 10m weit kommen und die Leute sind mehr oder weniger direkt an der PA drann.
Da würde ich keine 2x12" Tops nehmen, sondern eher was, was auch im Nahbereich gut funktioniert.
Kommt aber auch ein bisschen drauf an wie hoch mal die Tops hängen kann. Bei 3m Oberkante ist das mit der vertikalen Abstrahlung noch nicht so schlimm.

Die MTH halte ich übrigends nicht sonderlich geeignet für ein großes System.
Wenn man eh viele Bäss mitnimmt muss man nicht die Bandbreitenkompromisse machen die das MTH so mitbringt, da Pegel eher das kleinere Problem ist.

Edit: Als Linearray kann man eigentlich fast alle aktuellen Systeme empfehlen, wirklich schlechtes ist da nicht mehr dabei.
Am besten immer das was der Systemtechniker gut kennt.
Im "günstigeren" Segment hat mir das VIO L208 von dBTechnologies gut gefallen.
Wenn ich mir jetzt selber was kaufen müsste würde ich denke ich was aktives nehmen, vielleicht auch was gebrauchtes.
Ca. 20k€ sollte man insgesamt schon für ein System einplanen, ist also wohl eher nix für hier.

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#22

Beitrag 10. Jul 2020 05:37


jones34 hat geschrieben: Die MTH halte ich übrigends nicht sonderlich geeignet für ein großes System.
Wenn man eh viele Bäss mitnimmt muss man nicht die Bandbreitenkompromisse machen die das MTH so mitbringt, da Pegel eher das kleinere Problem ist.
Die MTHs habe ich gar nicht in erster Linie wegen ihres Preises damals genommen oder weil ich der Meinung war hier einen Kompromiss einzugehen. Ich habe damals mir mehrere Subwoofer angehört und diese haben sich nicht nur durch ihre Preis / Leistung herauskristallisiert, sondern auch klanglich was die Tiefen angeht waren sie in der 1000 Euro Klasse (egal ob diy oder neu) für mich ganz oben mit dabei.

Das mag an der Musik liegen, aber dafür scheinen die wie geschaffen. Auch unsere Gäste finden den Sub Bass im Vergleich zu dem was die umliegenden Clubs und Discos bieten klanglich besser.
jones34 hat geschrieben: Edit: Als Linearray kann man eigentlich fast alle aktuellen Systeme empfehlen, wirklich schlechtes ist da nicht mehr dabei.
Am besten immer das was der Systemtechniker gut kennt.
Im "günstigeren" Segment hat mir das VIO L208 von dBTechnologies gut gefallen.
Wenn ich mir jetzt selber was kaufen müsste würde ich denke ich was aktives nehmen, vielleicht auch was gebrauchtes.
Ca. 20k€ sollte man insgesamt schon für ein System einplanen, ist also wohl eher nix für hier.
Ja preislich muss ich da definitiv die Segel streichen. Die Anlage ist halt nicht jedes Wochenende in Betrieb und da ist ein 5 stelliges Investment in Tops definitiv unverhältnismäßig.

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#23

Beitrag 10. Jul 2020 09:33

Ich benutze zwar keine tapped Hörner sondern Bandpasshybride, kann aber genau das auch bestätigen. Für mich war der Sound immer sehr geil und wir haben immer extrem viele Komplimente bekommen. Wenn es dir gefällt, kann ich dir nur empfehlen sie zu behalten.
Die MTH halte ich übrigends nicht sonderlich geeignet für ein großes System.
Wenn man eh viele Bäss mitnimmt muss man nicht die Bandbreitenkompromisse machen die das MTH so mitbringt, da Pegel eher das kleinere Problem ist.
Das sehe ich eher umgekehrt. Grade bei vielen Subwoofern ist der Wirkungsgrad- und Maximalpegelvorteil von enormer Bedeutung. Der TE will ggf. 8 MTHs haben. Wie genau das mit dem Pegel bei denen aussieht kann ich nicht sagen, mein Bandpasshybrid macht jedenfalls 3db mehr über den gesamten Frequenzbereich als ein gleich großer, allerdings etwas tiefer abgestimmter BR. Wenn wir der Einfachheit halber davon ausgehen, dass das beim MTH ähnlich ist, bräuchte der TE Bei BR also 12 statt 8 Basskisten, inkl. mehr Amps! Da fängts an richtig in die Lager- und Transportkapazitäten zu gehen. Indoor zählt auch nicht nur die Membranfläche.
Da muss man ja keine 10m weit kommen
Auf der Skizze sieht das mehr nach 15m aus. Delayline wäre sicher cooler als vorne riesige Tops, das geht aber nur gut, wenn man auch auf der Hälfte des Raumes fliegen kann. Bei den Entfernungen ist das aber auch echt nicht so wichtig.

Ich denke 212er Topteil ist praktischer, universeller und hat mehr Wiederverkaufswert. Im Zweifelsfall macht dir nen richtig dicker Kickfill aber einfach viel mehr Spaß, subjektiv. Dadrauf dann entweder nen doppel 10er top, nen Horn oder vllt reicht auch ne 12/1,4er Kiste mit richtiger Mitteltonrakete wie 12ND610.


jones34
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#24

Beitrag 10. Jul 2020 11:39

Gut, das mit den Bässen ist natürlich nur meine Meinung aber es hat schon seine Gründe warum das bei allen großen Systemen in die Richtung geht.
Aber warum was ändern wenn es gefällt :)

Also wenn man die Skizze anschaut müsste der Floor ca. 100m² haben bei ungefähr quadratischen Abmaßen.
Wo siehst du da 15m?
Ist aber wohl eh nicht so entscheidend wenn die Anlage auch draußen spielen soll.

Wie sind denn 212 Tops universell?
Die Abstrahlung ist vertikal sagen wir suboptimal und deswegen nicht geeignet wenn man einen großen Winkel abdecken muss (hoch geflogen...) und auch nicht für "Nahkampf" wie in einem Club.
212 Tops sind laut und relativ leicht, das wars aber auch.


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#25

Beitrag 10. Jul 2020 11:46

Laut und leicht sagt doch schon alles? Dazu relativ tief ankoppelbar. Ich finde das ist universell. Zumindest universeller als nen dicken Kickfill und darüber nen Horntop. Die Abstrahlung ist für 15m Tiefe und 3m Deckenhöhe ausreichend. Kann man auch auf ein Stativ stellen.

Für mich sieht der Floor 1 doch ne ganze Ecke größer aus als der Floor 3, außerdem kommt noch die Bühne dazu, wo man die Tops intelligenterweise draufstellen könnte. Grade um eine gleichmäßige Lautstärke über den Floor zu kriegen würde es ja sogar Sinn machen die Tops ganz ans Ende der Bühne zu stellen. Spart man sich auch den DJ Monitor ;)

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#26

Beitrag 10. Jul 2020 12:28

Ein 212er hat mittig einen Sweetspot (Singlekisten auch, aber bei Doppelten enger oder breitbandinger), in diesem läuft alles noch sauber, ist also der optimale Bereich.
Darüber gibt's Einbrüche im mittleren Frequenzbereich, damit kann man ausreichend beschallen, aber nicht ganz optimal.

Beim JM-Sat212 ist der optimale Bereich 20°, mit mittleren Einbrüchen dann 20°-40°.
Um so weniger man sich den 20° nähert, je besser.
Das ganze habe ich mal aufgezeichnet.
Blau 0°
Gelb 20°
Rot 40°

Leute sind mit je 2m Abstand eingezeichnet.


212er_3m.png

Gewinkelt wurden hier übliche 15°, Unterkante auf 3 Meter.
Hier sehen wir, dass das nix für den Nahbereich ist, sondern erst ab knapp 5 Metern, dafür bis ganze 17 Meter weit hinten.
Will man auf 3m hoch, aber die Vorderen noch beschallen, muss also noch wesentlich mehr angewinkelt werden, jedoch ist der optimale Bereich wesentlich kleiner!
So erwischen wir dann nur 3m bis 6m mit dem 20° Bereich.


212er_190.png

Wieder auf 15°, Unterkannte dafür auf 1,85.
Hier erwischen wir im optimalen Bereich schon die Leute ab 2m Entfernung und kommen recht genau bis 10m hinter.
Die Vorderen (<2m) und Hinteren (>10m) befinden sich dann noch im 40° Bereich der Kiste, wobei das nach vorne hin kaum der Rede wert ist mit den paar cm ;)

Noch optimaler wären nur 6-7° zu winkeln, damit man möglichst viele auf den 0° hat (wäre dann ab 6m der Fall, 20° ab 3-4m) , bzw. nah dran und dafür für die vorderen Reihen(1-5m) Infills nutzt.


Kurzum:
"So hoch wie geht", ist also nicht immer die beste Option. Wie in Bild 1, benötigen wir hier zwingend Infills, oder Frontfills, sofern die Leute näher als 3m dran sind.
Bei einem Horntop schaut das übrigens nicht anders aus, bzw. sind wir da eher noch enger im Gesamten.
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#27

Beitrag 31. Jul 2020 23:44

Also wir haben jetzt viel intensiv testen können. Zum einen bei uns im Club, zum anderen bei @pysos, vielen Dank nochmal an dieser Stelle für die Möglichkeit und die Arbeit, die du dir gemacht hast.

Ich habe festgestellen können, dass das 212 mit 6 Subwoofern im Vergleich zum 308 zu viel zu kämpfen hat und besonders der Hochton einfach brillanter beim 308 klingt, wenn man das Top an die Grenzen führt. Ich denke bei 8 MTH's wird es kaum möglich sein mit nur 2 Tops gegen die Subs anzukämpfen.

Dass der Kickbass mit den Kickbässen ebenfalls satter und kräftiger ist, steht hier definitiv außer Frage.

Auch der Abstrahlwinkel des 308 ist völlig ausreichend.

Vielen Dank für die vielen Vorschläge hier im Forum. :toptop:

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