[Umbau] Hochton aufhübschen bei alten JBL Tops

[Klangart]

Hallo,

@ Floh :

Der BMS 4550 war als unterste Budget Variante vorgeschlagen bei sehr gutem Klang und schnell gemacht das. Natürlich ist ein Neumoderner 1,4" Treiber wie Faital HF146 oder größer V.C. z.B. die bessere Wahl WENN denn halt sehr hohe Lautstärken gefordert sind. Im OHM! TRS-212 Touring Topteil hat der BMS auch den alten 3" B&C Blechdeckel ersetzt ohne das es da mehr Ausfälle oder sonstige Einschränkungen was max. Lautstärke und schon gar nicht Klang angeht gab.

@ jones34 : Erkläre doch mal bitte wie ein Treiber der nur 3mm höher baut KEINEN grösseren Öffnungswinkel haben soll wenn der Exit anstatt 1" dann 1,5" ist ? Zudem hat der Treiber gar keinen Phase Plug sondern nur einen festen 90 Grad Kegel als Umlenkelement bei allen 0/4/5 gleich.

>> Klick !

Nu ist der Fredstarter hier auch erst wieder 'am Zug' ...

Klangart

[meister_k]

Also hohe Lautstärken sind natürlich schon ein Kriterium. Ist ja Disco .
Der HF-Treiber sollte halt nicht vor dem Rest des Systems schlapp machen, das muss absolut sicher laufen und Reserven haben.

Ich habe die letzten 10 Jahre nicht einen Treiber tauschen müssen. Das einzige, was aufgegeben hat, waren irgendwann die Anschlussterminals der 2447. Da hat irgendwann einfach der Federmechanismus versagt und das Anschlusskabel ist raus gefallen.

[Ralle14]

Also hohe Lautstärken sind natürlich schon ein Kriterium. Ist ja Disco .
Der HF-Treiber sollte halt nicht vor dem Rest des Systems schlapp machen, das muss absolut sicher laufen und Reserven haben.

Ich habe die letzten 10 Jahre nicht einen Treiber tauschen müssen. Das einzige, was aufgegeben hat, waren irgendwann die Anschlussterminals der 2447. Da hat irgendwann einfach der Federmechanismus versagt und das Anschlusskabel ist raus gefallen.

Wenn es mechanisch reinpasst und im Budget liegt plädiere ich ebenfalls für die Kombination aus Limmer 250m und 18S HD3000T / ND3T oder ND3ST.

ND3T habe ich selber schon in einem Horntop verbaut und vermessen. Natürlich klingt der im Superhochton nicht so fein aufgelöst wie ein kleiner Ringmembrantreiber, aber er verhält sich sehr gutmütig und geht laut genug. Zum alten JBL Treiber wird das klanglich ein großer Sprung sein.

[meister_k]

Kann man sich denn mit dem Tausch des Horns viel kaputt machen zum 10er Horn hin?
Klangart meinte ja an anderer Stelle, das Horn solle unbedingt beibehalten werden.
Abstrahlwinkel wären beim 250m ja die gleichen wie beim JBL Horn.

[Ralle14]

Kann man sich denn mit dem Tausch des Horns viel kaputt machen zum 10er Horn hin?
Klangart meinte ja an anderer Stelle, das Horn solle unbedingt beibehalten werden.
Abstrahlwinkel wären beim 250m ja die gleichen wie beim JBL Horn.

Wenn sowieso aktiv getrennt wird und jemand mit Sachverstand ein neues Setup erstellt, grundsätzlich nein.

Das Abstrahlverhalten des Mitteltonhorns sollte natürlich einmal messtechnisch überprüft werden, ob dieses zum 250m im Bereich der gewünschten Übergangsfrequenz passt.

[jones34]

@ jones34 : Erkläre doch mal bitte wie ein Treiber der nur 3mm höher baut KEINEN grösseren Öffnungswinkel haben soll wenn der Exit anstatt 1" dann 1,5" ist ? Zudem hat der Treiber gar keinen Phase Plug sondern nur einen festen 90 Grad Kegel als Umlenkelement bei allen 0/4/5 gleich.

Ich hab nie behauptet das der Öffnungswinkel nicht größer ist aber der bewegt sich eben noch in einem üblichen Bereich.
Nach deiner Argumentation müsste man ja sehen das die BMS Treiber mit großen Auslass schlecht an engen Hörnern funktionieren.
Vom 4554 findet man ja deutlich mehr Messungen als vom 4555 und da fällt jedenfalls nicht wirklich was auf, zumindest bei den mir bekannten Sachen.

Natürlich haben die Treiber einen Phaseplug, was ist das denn bitte sonst zwischen Membran und dem "Loch" nach Außen.
Man kann sich die Ersatzdiaphragmen anschauen und sieht dass der Ausgang des Phaseplugs beim 4555 deutlich größer ist als beim 4550.

Aber die Frage ist ja immer noch: Stört denn der etwas größere Öffnungswinkel?
Das kommt denke ich sehr auf das Horn an. Eine eindeutige Aussage würde ich mich hier nicht trauen.
Deswegen finde ich es auch schwierig eine Adapterlösung mit Bastelanteil für viel besser zu bewerben als die fertige Lösung.
Wenn du dazu mehr Infos und Quellen hast dann gerne her damit.

Edit: Der von dir vorgeschlagene Faital HF146 hat übrigens 29° Öffnungswinkel, also ungefähr gleich wie der BMS.
Wobei ich die Wahl für den HF146 nicht ganz verstehe. Das ist kein schlechter Hochtöner aber Obenrum auch nicht der sauberste.
Als Budgetlösung aber sicherlich eine Erwägung.

[Big Määääc]

wie wärs mit nem Diaphragma Tausch des JBL HT

ich mein dunkel das es was von Radian gab/gibt das im Höchston weniger klirrt.

eingemessen muss es ja so oder so.

[meister_k]

wie wärs mit nem Diaphragma Tausch des JBL HT

ich mein dunkel das es was von Radian gab/gibt das im Höchston weniger klirrt.

eingemessen muss es ja so oder so.

Davon habe ich auch schonmal gelesen, meine aber, mich zu erinnern, dass die Unzerstörbarkeit des Treibers dann lange nicht mehr so gegeben ist, wie mit dem originalen Diaphragma.

Den Faital kenne ich nicht explizit, da würde mich jetzt spontan nur ein wenig abschrecken, dass der Treiber ca. 2db leiser und auch noch weniger belastbar ist als die anderen Vorschläge.

Zum Thema Budget... es muss nicht unbedingt günstig sein. Wenn man für 1000€ 4 neue Treiber bekommt, die eine Steigerung bringen ok.... man ist da aber auch offen für teurere Lösungen, wenn man eine deutliche Steigerung erreichen kann.

[Klangart]

Hallo,

kann mir mal einer erklären warum das Limmer 250m vorgeschlagen wird wenn das fast Identisch zum vorhandenen JBL ist ?? WENN Horn Update sollte das schon was Neueres ohne Diffraktionsspalten sein aber das bringt dann andere Nachteile mit sich. Wurde ja nun auch genügend Vorgeschlagen zu den Treibern. Die neueren 18Sound 3" "BlechDeckel" die ja schon einige selber hier getestet und Vorgeschlagen haben sollten ja auch gut was von passen am vorhandenen Horn.

Zum alten JBL Treiber ... "unzerstörbar" ist wohl auch eher Wunschdenken + Märchen . Genau genommen ist es nämlich 'anderst rum' >> Gerade das Original Dia hatte wegen der wegbröselnden Metall Sicke auch zu Kämpfen ab / bei hohen Betriebsstunden und Power Betrieb. Deshalb hatte 'Meyer-Sound' ja seinerzeit die JBL Dias schon auf Mylar Sicken umgebaut für Ihre Konstrukte. Die Radian Ersatz Dias haben übrigens auch Mylar Sicken aus genanntem Grund. Nur die Dias Umbestücken wird aber net viel bringen Klanglich.

Da hier schon einige wegen "Horn Top" wegen dem 10" schon 'rum Schissern' ... das muß man im Zusammenhang sehen vom Wirkungsgrad / Schalldruck in allen Wegen gemittelt und da bleibt es bei einem >> Singel 15" << 3-Wege Top für Disco Nah / Mittelbereich mehr nicht ! Genau deshalb hätte ich hier 0-Schmerzen den 1" BMS da rein zu dübeln gerade wegen dem großen Original HT-Horn und der hier unproblematischen Trennfrequenz für einen und gerade den 1" BMS Treiber und weil eh vollaktiv schon da ist.

@ jones34 :

Da es hier auch um ein Diffraktionshorn geht kann man das mit dem Hornhalsverlauf sowieso net vorher genau definieren nach 'Lehrbuch' wie das bei anderen Hörnern sicher besser geht. Müsste man eh erst versuchen und es kann auch durchaus sein das ein 4555 funktionell passen könnte. Die Wechselwirkungen vorm Spalt / Kammer kann ich so im Moment auch net abschätzen.

Klangart

[meister_k]

Zum alten JBL Treiber ... "unzerstörbar" ist wohl auch eher Wunschdenken + Märchen . Genau genommen ist es nämlich 'anderst rum' >> Gerade das Original Dia hatte wegen der wegbröselnden Metall Sicke auch zu Kämpfen ab / bei hohen Betriebsstunden und Power Betrieb. Deshalb hatte 'Meyer-Sound' ja seinerzeit die JBL Dias schon auf Mylar Sicken umgebaut für Ihre Konstrukte. Die Radian Ersatz Dias haben übrigens auch Mylar Sicken aus genanntem Grund. Nur die Dias Umbestücken wird aber net viel bringen Klanglich.

Da hier schon einige wegen "Horn Top" wegen dem 10" schon 'rum Schissern' ... das muß man im Zusammenhang sehen vom Wirkungsgrad / Schalldruck in allen Wegen gemittelt und da bleibt es bei einem >> Singel 15" << 3-Wege Top für Disco Nah / Mittelbereich mehr nicht ! Genau deshalb hätte ich hier 0-Schmerzen den 1" BMS da rein zu dübeln gerade wegen dem großen Original HT-Horn und der hier unproblematischen Trennfrequenz für einen und gerade den 1" BMS Treiber und weil eh vollaktiv schon da ist.
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Klangart

Wie gesagt, das mit der Unzerstörbarkeit war jetzt nur eigene Erfahrung In dem Laden spielen 8 Stück von den 2447 und 4x 2450SL Treiber. Keiner davon war in den letzten 10 Jahren defekt.

Single 15er Top... Jein... Der doppel 15er ist ja mit am Top geflogen. Der doppel 15er spielt bis 196Hz, ab da übernimmt erst der 15er im Top.

Noch kurz die Frage: wie lang sollte der Adapter ungefähr sein von 1,4" zum 1,5" Anschluss am Horn?

[meister_k]

Habe jetzt mal ein Hochtonhorn ausgebaut und mal den Originaltreiber ohne EQing gemessen, damit man mal sieht, was der IST-Stand ist (Bild hänge ich mal an).
Als nächstes gucke ich dann mal, welche Treiber ich so zum Testen bekommen kann.

2447 flat

[pysos]

Man kann andere Treiber an dem Horn testen, letztendlich fehlen aber min. 6db in der obersten Oktave bei dem Horn...

[meister_k]

Man kann andere Treiber an dem Horn testen, letztendlich fehlen aber min. 6db in der obersten Oktave bei dem Horn...

Sieht das beim Limmer 250m denn anders aus? Beim Ausbau des Horns habe ich nochmal nachgemessen und das 250m müsste eigentlich so rein passen.
Wenn das 250m das besser kann, müsste ich wohl in den sauren Apfel beißen und mal eins bestellen um es vergleichen zu können. Außer es hat vielleicht einer eins da, welches er zum Testen zur Verfügung stellen würde?

[Megaphon]

Warum tapeziert der f-gang die Decke?
Damit kann man nix anfangen.

[Klangart]

Hallo,

was soll das noch mal mit dem Limmer 250m hier ?? Wie ich schon drauf hingewiesen habe hat das Horn exakt die selbe Bauweise wie das JBL Horn sogar mit den Spalten und wird weder am Frequenzgang noch am Abstrahlverhalten was ändern ...

Man kann andere Treiber an dem Horn testen, letztendlich fehlen aber min. 6db in der obersten Oktave bei dem Horn...

Und ?? ... Bitte erst mal mit den Grundlagen beschäftigen ... wenn du mit einem Horn nach oben hin mehr Schalldruck willst geht das nur mit stark ansteigender Bündelung wie bei Tractrix Hörnern z.B. ... machst du sonnst HaiFay mit 'Trompetenhörnern' zu Hause ? Hier geht es um PA / Disco und da ist CD / möglichst nicht Bündelndes Verhalten angesagt ...

... anscheinend haben einige hier nicht mal verstanden das es völlig normal ist Druckkammertreiber an realen Hörnern zu entzerren / den Frequenzgang zu linearisieren ...

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Klangart

[Hoaqxin]

Warum tapeziert der f-gang die Decke?
Damit kann man nix anfangen.

Soweit ich weiß, ist der Frequenzgang der (untere) Graph in Pink und der Graph in Rot, den du wahrscheinlich meinst, ist meines Wissens nach die Coherence (oder so, bin da absolut kein Profi auf dem Gebiet ).

[Klangart]

Warum tapeziert der f-gang die Decke?
Damit kann man nix anfangen.

Oberes Diagramm ist die akustische Phase.
Unter ROT = Nutz / Messignalstärke / Qualität zum Messzeitpunkt selektiv über Frequenz.
Unten rechts Frequenzgang.

Klangart

[pysos]

Hallo,

was soll das noch mal mit dem Limmer 250m hier ?? Wie ich schon drauf hingewiesen habe hat das Horn exakt die selbe Bauweise wie das JBL Horn sogar mit den Spalten und wird weder am Frequenzgang noch am Abstrahlverhalten was ändern ...

Die Hörner sehen recht ähnlich aus, das stimmt - wenn du genau hinschaust erkennst du allerdings Unterschiede - die Höhe des "Spaltes" und
die länge des Halses... das 250m strahlt einfach viel gleichmäßiger ab, und bietet obenrum noch mehr pegel...

Und ?? ... Bitte erst mal mit den Grundlagen beschäftigen ... wenn du mit einem Horn nach oben hin mehr Schalldruck willst geht das nur mit stark ansteigender Bündelung wie bei Tractrix Hörnern z.B. ... machst du sonnst HaiFay mit 'Trompetenhörnern' zu Hause ? Hier geht es um PA / Disco und da ist CD / möglichst nicht Bündelndes Verhalten angesagt ...

Ne ich habe keine bombonfarben "Kugelwellenhörner" zu Hause, mache mir auch nicht viel aus HaiFay, kenne aber welche die diese Hörner
auch für PA einsetzten - wohl wegen der Optik - bündelt auch herrlich im HF...

... anscheinend haben einige hier nicht mal verstanden das es völlig normal ist Druckkammertreiber an realen Hörnern zu entzerren / den Frequenzgang zu linearisieren ...

Das eine Entzerrung Sinn machen kann steht außer Frage, viel interessanter ist die Frage ob man eine übermäßige Verzerrung
durch ein anderes Horn minimieren kann, und wie das dann bei hohen Pegeln klingt die nächste...

LG

[meister_k]

Warum tapeziert der f-gang die Decke?
Damit kann man nix anfangen.

???

[BERND_S]

Warum tapeziert der f-gang die Decke?
Damit kann man nix anfangen.

???

Da kann jemand keinen Frequenzgang von Smaart ablesen und bringt dann nen dummen Spruch.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

So hier mal ein Vergleich mit dem HD3000T am Limmer 250m und am JBL Horn.

Grün ist am Limmer Horn und Orange am JBL.
Der Jan (Heini) hat auch Polarmessungen von den Kombinationen gemacht und dabei ist raus gekommen, dass das Limmer ab 10kHz wesentlich stärker einschnürt als das JBL Horn.

[Megaphon]

Also wenn man Wert legt auf den HT, ist beides nicht akzeptabel. Wenn die Einschnürung an beiden Hörnern sehr ähnlich auftritt, wird es möglicherweise an dem liegen, was gleich bleibt, dem Treiber?

Vom Datenblatt. 12-13kHz Reso, dip im fg und klar sichtbar bei der Impedanz, Reso im Rückvolumen oder eher part. Schwingung oder Reflexion im Phasen Element. Ein dsp oder anderes horn kann ds nicht lösen. Kann was anderes sein, ein schneller test mit einem fitzel damping 10 oder Bondum 800 im Volumen zeigt schnell was es ist.

[Klangart]

So wird der recht typische 'JBL-Kübel-Sound' zu 80% erhalten bleiben anstatt auf Auflösungsvermögen und Detailreichtum im Klangbild zu rüsten.

Laut darf das heut ja eh net mehr ... wozu dann also auf Pegel bauen.

Klangart

[jones34]

Ohne vernünftige reflexionsfreie Messungen mit hoher Auflösung sieht man doch eh nicht richtig was da so passiert.
Smaart ist da nicht wirklich geeignet.

[Azrael]

Ohne vernünftige reflexionsfreie Messungen mit hoher Auflösung sieht man doch eh nicht richtig was da so passiert.
Smaart ist da nicht wirklich geeignet.

Ich kenne Smaart nicht. Ist es dort nicht möglich, ein zeitliches Messfenster zu setzen?

Viele Grüße,
Azrael

[meister_k]

Grün = HD3000 / Pink = B&C

Ohne vernünftige reflexionsfreie Messungen mit hoher Auflösung sieht man doch eh nicht richtig was da so passiert.
Smaart ist da nicht wirklich geeignet.

Leider hab ich grad nur Smaart zur Verfügung
Habe heute noch einen HF-Treiber aus der TW-Audio T24N bekommen (müsste der B&C DE800 NEO sein).
Hier mal der B&C und der HD3000 am Limmer 250m im Vergleich. Was haltet ihr davon? Messung vom B&C am JBL Horn gibts auch, sieht aber leider etwas buckeliger aus als am Limmer.

[Megaphon]

Du kannst das HolmImpulse nehmen, das ist free.
Oder ARTA, free ohne speichern aber du kannst ja einen Screenshot machen.

[Nugget]

Oder REW, das ist m.M.n. deutlich angenehmer als HolmImpulse, das ich früher auch benutzt habe.