[Umbau] Hochton aufhübschen bei alten JBL Tops

[meister_k]

Hallo zusammen,
ich spiele mit dem Gedanken, bei älteren JBL Topteilen, den Hochton-weg, etwas zu verschönern.

Aktuell werkelt da ein JBL 2447J an einem 90grad Horn (JBL2381).
Jetzt würde ich den Treiber gerne gegen einen zeitgemäßeren tauschen und das Horn beibehalten, wenn möglich.
Das Topteil wird 3-wege aktiv gefahren (15" direktstrahlend, 10" Horn, 1,5" Horn).
Es wird also entweder ein 1,5" Treiber gesucht, der alleine schon schöner und höher spielt als der JBL oder ein
Koax-Treiber, für den es eine passive Weiche gibt.

Gestoßen bin ich schon auf 18sound NSD4015N und B&C DCX464 (passt der an ein 1,5er Horn oder gibt es einen Adapter?)

Habt ihr Ideen?

[Klangart]

Hallo,

was für ein JBL Top ist das genau ? Typenbezeichnung ? Was für ein original JBL Preset >> Trennfrequenzen ? Muss der Einsatzzweck "max. Schalldruck" sein ?

Möglichkeiten gibt es genug. B&C Coax ist wohl eine der 'Unklugsten' .

Klangart

[meister_k]

Das Top ist ein VS3215-9.
Anwendung ist schon maximaler Schalldruck. Das ganze hängt als 4-Punkt Beschallung in einer Disco.
Aktuelle Trennfrequenz vom 10er Horn zum Hochtöner liegt bei 1,3 khz.

Warum wäre der B&C Koax unklug?

[BERND_S]

Wurde das mal vernünftig eingemessen, inkl. eigenem Preset für alle Wege?
Ich sehe hier großes Potential.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

Hi Bernd,
ja das ganze System ist eingemessen und klingt im großen und ganzen auch. Idee ist halt, den doch in die Jahre gekommenen Hochtonweg zu verbessern, falls möglich. Mit dem Tausch der Hochtöner, hatte ich dann eigentlich den Plan, bei der Trennung von Mitteltonhorn und Hochtonhorn auf FIR-Crossover zu gehen. Aktuell sind alle Wege noch IIR getrennt.

Das System insgesamt wird 5-Wege Aktiv angefahren. Amp für den Hochtonweg ist eine Crown CTs-1200, Processing übernehmen 2x BSS Soundweb BLU-100.

[BERND_S]

Also ich sehe nicht, wie du wirklich deutlich lauter als der 2447J werden kannst, wenn das Preset aktuell schon passt.
Bin wahrlich kein JBL Experte, aber 4" VC ab 1,4kHz müsste mehr als laut genug gehen.

Das Einzige was für mich auf jeden Fall Sinn macht, wäre, dass es nicht mehr zeitgemäß klingt.
Hier ist der B&C Koax aber nicht wirklich optimal.
Verschenktes Potential durch "hohe" Trennung, zusätzlicher Weg, passiv schwer zu beweichen, etc.

Ich würde es mit dem 18s versuchen.
Damit kommt man denke ich einfacher ans Ziel.

PS: Und ich bin immer noch der Meinung, dass man bestimmt mit vernünftigen DSPs und Presets was rausholen könnte.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

Also ich sehe nicht, wie du wirklich deutlich lauter als der 2447J werden kannst, wenn das Preset aktuell schon passt.
Bin wahrlich kein JBL Experte, aber 4" VC ab 1,4kHz müsste mehr als laut genug gehen.

Es geht garnicht darum ab 1,4kHz lauter zu sein. Der Treiber ist laut genug, das ganze System läuft im Regelfall auch weit entfernt von "Volllast". Es geht mir tatsächlich mehr um den nicht mehr zeitgemäßen Klang. Also es soll ein Treiber sein, der weiter hoch spielt als der JBL.

Mit verschenktem Potenzial bei der unteren Trennfrequenz könnte ich beim B&C leben, da ist es mir wichtiger, dass der Treiber in jeder Lebenslage entspannt spielt. Wenn die beiden Wege vom B&C natürlich schon alleine eine sehr aufwändige Weiche brauchen, wäre das nicht so schön.

[BERND_S]

Laut Datenblatt spielt das Top bis über 15kHz, das finde ich für eine Disko mehr als ausreichend und für den Klangeindruck nicht entscheidend.
Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, dass man mit einem modernen 1,4er und 3" VC (z.B. ND3T) schon ans Ziel kommt.
Beim Höreindruck aber bitte das Horn nicht vernachlässigen.

PS: An einem dem JBL sehr ähnlichem Horn spielt bei mir übrigens aktuell der B&C Koax.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

PS: An einem dem JBL sehr ähnlichem Horn spielt bei mir übrigens aktuell der B&C Koax.

An welchem denn?
Hatte gestern mal geguckt, welches Horn möglicherweise in das Top passen könnten und bin da auf das Limmer 250m gestoßen.

Der 2447j wird aktuell im DSP ab 9khz mit einem HiShelv (12db/oct) mit 10db geboostet. Bei 11kHz gibts nochmal einen Schub mit 4db und 0,35 oct, damit er hoch genug spielt.
Das Setup ist nicht von mir, sondern das ist noch das Setup von der Firma, die die PA mal installiert hat.

[BERND_S]

PS: An einem dem JBL sehr ähnlichem Horn spielt bei mir übrigens aktuell der B&C Koax.

An welchem denn?
Hatte gestern mal geguckt, welches Horn möglicherweise in das Top passen könnten und bin da auf das Limmer 250m gestoßen.

Ein JBL inspiriertes P.Audio Horn... und da merkt man auch, dass Superhochton nicht gerade die Spezialität dieses "oldschool" Horndesigns ist.

PS: An einem dem JBL sehr ähnlichem Horn spielt bei mir übrigens aktuell der B&C Koax.

Der 2447j wird aktuell im DSP ab 9khz mit einem HiShelv (12db/oct) mit 10db geboostet. Bei 11kHz gibts nochmal einen Schub mit 4db und 0,35 oct, damit er hoch genug spielt.
Das Setup ist nicht von mir, sondern das ist noch das Setup von der Firma, die die PA mal installiert hat.

Ui, das ist schon krass, dann ist im Datenblatt ein Setup mit massiv Entzerrung abgebildet.
Wenn du möchtest kann ich dir evtl. einen Treiber als Testmuster zur Verfügung stellen.
Schreibe mich hierzu mal an.

Gruß,
Bernd

[meister_k]

PN ist raus

[Klangart]

Hallo,

@ Bernd : weissscht aber scho wie ein JBL 4" Blechdeckel klingt und warum ? Der bricht oben rum komplett auf und bringt dann nur noch Klirr und Matsch. Da kannst nix Controllern ... das der hier mit 15dB Entzerrt wird ist auch komplett normal wie bei vielen anderen Druckkammertreibern auch .

Ansonsten: Horn unbedingt bei behalten. Da hat sich JBL was bei gedacht.
Möglichkeiten :

Mit JBL 2405 ergänzen ...
Mit kleinem Horn und kleinem SHT tauglichem HT-Treiber ergänzen ab 6,3kHz ...
Box / am Horn mittels Adapter auf BMS 4550 umbauen ...
BMS Koax 4594 nehmen ... vollaktiv.
Faital HF146 Treiber nehmen ...

SHT lässt sich kaum Sinnig Platzieren da das große Horn in der Mitte der Box sitzt.

Also auf BMS 4550 oder Faital Treiber umbauen, Box Neu Einmessen und gut is !

Klangart

[ronnyk]

Kann ausgeschlossen werden das die Frequenzweiche defekt ist ? Ich hatte schonmal Hochtonprobleme durch defekte Kondensatoren auf der Frequenzweiche. Das gleiche gab es wie bei dir das der Hochton extrem geboostet werden musste.

[meister_k]

Kann ausgeschlossen werden das die Frequenzweiche defekt ist ? Ich hatte schonmal Hochtonprobleme durch defekte Kondensatoren auf der Frequenzweiche. Das gleiche gab es wie bei dir das der Hochton extrem geboostet werden musste.

Das System ist voll aktiv getrennt. Da gibt es keine passiven Frequenzweichen. Und außerdem kann der Treiber einfach nicht so hoch. Vor 20 Jahren war die Entwicklung noch nicht so weit, und man musste einen großen Kompromiss eingehen.

[BERND_S]

@Klangart
Jo, deshalb hat es mich erst gewundert, weil ich, aufgrund der Treiberwahl, verstanden habe, dass insgesamt mehr Pegel gebraucht wird.
Dann passt doch mein Tip mit dem modernen 1,4er perfekt und sollte für den Fragesteller das gewünschte Ergebnis bringen.
Und das ohne viel Geld zu investieren, Passivweichen zu entwickeln, oä.

Ich sage auch nicht, dass JBL sich bei dem Horn nichts gedacht hat, erwähne auch nur, dass auch das Grenzen hat.
...damals haben sie sich auch beim "4" Blechdeckel" etwas gedacht.

Gruß,
Bernd

[pysos]

ND3ST hätte ich jetzt auch gesagt.

Ansonsten schönes System hast du auch die doppel 15" LF und die 18" VLF dazu?

[meister_k]

Mal angenommen man hat eine passende passivweiche für den DCX464. Gibts denn was, was wirklich gegen ihn spricht im Vergleich zu deinem modernen 1,4" Treiber?

Und wie sieht es mit 1,4" Treibern generell an dem 1,5" Horn aus ? Gibts da Adapter? Habe bis jetzt keinen gefunden.

ND3ST hätte ich jetzt auch gesagt.

Ansonsten schönes System hast du auch die doppel 15" LF und die 18" VLF dazu?

Ja der doppel 15er (SP125) ist pro Flugpunkt mit ans Top angedockt. Am Boden gibts dann nochmal 4x Doppel 18er SP128.

[BERND_S]

► Off-topic

Das ist mal wirklich ein nettes Disko-System.
Würde mir wünschen, dass es das öfter gäbe.

[Klangart]

@ meister_k :

Gegen den B&C Koax spricht das du dir den 3kHz Bereich zusätzlich in 2 Teile zerlegst da wo das menschliche Gehör am empfindlichsten ist auch nicht nur wegen 2 Wegen / Treibern dort sondern auch wegen akustischer Phase / Phasenwelligkeit dort. Der Mittentreiber spielt dann zusätzlich nur lächerlich von 1,4kHz-3kHz. Ungeschickter und teurer kann man es kaum lösen. Beim BMS Koax hingegen liegen die Trennfrequenzen wo sie hin gehören was sich über Jahrzehnte bewährt hat. Koax Treiber passiv zu trennen ist in der Klangklasse indiskutabel gerade beim BMS Koax weil es da Besonderheiten zu beachten gibt. 1,4" zu 1,5" Adapter ist ja nur ein kurzer Adapter den man selber fertigen kann. Die Länge kann man vom alten JBL 1" - 2" Adapter ableiten / rauszeichnen was meist gut passt. Der BMS 4550 mit Eminence Adapter + 1,4 zu 1,5 Brettchen ist vom Preis Leistungsverhältniss auch kaum zu schlagen für wirklich guten Klang. Bedenke bitte auch das man das Setup zu den Topteilen sauber dann generell neu Einmessen muß bei jeglicher Änderung des Hochtonzweiges !

Klangart

[meister_k]

Neu Einmessen ist sowieso klar
Kann so ein BMS 4550 denn überhaupt mit dem Rest des Systems mithalten? Ich hatte die Treiber mal in der Hand und die sind gegen so einen 2447 ja eher süß.

[pysos]

Der BMS hat aber etwas mehr K3 im kritischen Bereich, der ND3ST bietet hier bessere Werte, und auch Super Ausschwingverhalten
auf Top-Niveau. Lediglich um 1Khz gibts leichte Problemstellen, bei ca. 1,5Khz Trennung aber sicher eine Top Wahl.

Ich würde erstmal messtechnisch prüfen, ob es überhaupt einen Adapter braucht, ansonsten kann man den
ja einfach aus Aluplatte lasern lassen und die Troatkanten einseitig anfeilen...

Oder wie du schon selber erkannt hast gleich aufs 250m wechseln, das bietet nebem mustergültiger Abstrahlung
auch deutlich mehr Pegel in der obersten Okatve. Letzendlich sollte man Boosting in der oberen Oktave eh vermeiden,
aber bei 10db Pegelabfall lässt es sich eben nur schwer vermeiden, außer man kann aufs Topend verzichten, was
meist kein Kompromiss ist.

LG

[jones34]

Wenn man schon einen BMS Treiber mit 44mm Spule nimmt dann doch gleich die 1,5" Variante 4555.
Adapter sind nur ein zusätzliche Quelle für mögliche Probleme.

[Heini]

Ich würde den HD3000T Empfehlen. Da die Tops in einer Festinstallation hängen, ist das Gewicht eher Egal.
Der HD3000T klingt wirklich gut, ohne große Korrekturen. Er bietet deutliche Reserven zu einem extrem fairen Preis.
Klanglich sollte es genau die gewünschte Änderung ergeben. Ich habe den HD3000T schon an diversen Hörner gehört und das Ergebnis war immer Positiv.

Den BMS 4550 bzw. 4554 kenne ich aus Jobstis M-Serie. Dort zeigte er schon seine Grenzen auf, hab die Tops damals selbst gehabt.
Von massig Headroom wäre der BMS bei dem JBL Top auch entfernt.

Den B&C Coax halte ich für nicht sinnvoll.
18s NSD4015N könnte gehen, ist aber auch eher nen Mitteltöner, der vorsichtig gerade gezogen werden muss via EQ. Wenn es da auf dem Messsystem Linear ist, wird er schnell aggressiv. Guter Treiber, aber eher schwierig in den Griff zu bekommen.

Beste Grüße
Jan

[meister_k]

Wie sieht es mit dem BMS 4595 N aus ? Lohnt es sich, diesen auch mal auszuprobieren?
Die Verbesserung gegenüber einem zB HD3000 müsste dann natürlich schon deutlich hörbar sein, damit sich der Mehraufwand und Mehrpreis lohnt

[pysos]

Für den BMS 4595N gilt im Endeffekt das gleiche wie für den 4550.

LG

[Klangart]

Wenn man schon einen BMS Treiber mit 44mm Spule nimmt dann doch gleich die 1,5" Variante 4555.
Adapter sind nur ein zusätzliche Quelle für mögliche Probleme.

Das ist pauschales 'Geplapper' ... Ist beim BMS 1" genau 'anderst rum' ... warum glaubschst ist die korrekte Adapter auf BMS4550 Variante länger als die 4555 Variante ?? Weil man sich damit die Hornhalsgeometrie / Ladung nicht versaut ... vorausgesetzt man schaut sich halt an das die Adapter Variante sinnige Form hat und zum Horn passt. BMS 4554/5 ist 'der Adapter' halt IMMER zu kurz an den meisten gängigen PA Hörnern.

Klangart

[jones34]

Ach ist das so?
Kannst du das mit Messungen oder sonst irgendwie untermauern, wenn du deiner Sache so sicher bist und solche eher unhöflichen Beiträge raushaust?
Der 4555 hat einen angepassten Phaseplug und ist nicht einfach nur ein Aufgeweiteter 4550 mit riesigem Öffnungswinkel.

Ob jetzt der 4555 oder irgend eine Adaptergeschichte auf das Horn hier besser passt kann man im Endeffekt nur ausprobieren weil man nicht genug Informationen hat.
Beim Adapter hat man mehr Fehlerquellen, also lieber erstmal den 4555 nehmen, der von BMS für genau so eine Anwendung gemacht ist.
So einfach wie kleiner Öffnungswinkel = gut ist es halt nicht.

[Gast]

BMS 4550 respektive 4555/4554 kann ich als ernsthafte Empfehlung nicht verstehen. Die Treiber mögen weniger nachschwingen und im (Super)Hochton unter Pegel angenehmer klingen, aber über einem horngeladenen 10er ist der Treiber im Grenzbereich dennoch unterdimensioniert.

B&C DCX464 und die BMS Coaxe sind nett, letztere sollte man aber tunlichst aktiv trennen, eine Passivweiche dafür müsste säuberlich entwickelt werden und wird unter Umständen (Allpass...) sehr kompliziert. Auch beim DCX sieht das nicht so viel besser aus.
Hinzu kommt dass man das größte Kapital der Treiber für das Projekt, tiefe Trennung bei sauberem Hochton, für das Projekt eigentlich nicht braucht.

Ich schließe mich den Empfehlungen für einen 1,4“/1,5“ Treiber mit 2,4“ oder 3“ Schwingspule an. Das reicht für 1,5kHz Trennung aus.
Auf eine 4“ Schwingspule zu gehen würde ich bei saubererem Superhochton als erklärtes Ziel eher verzichten, obwohl viele moderne Treiber da erhebliche Fortschritte gemacht haben, kann das einer mit kleinerer Spule dennoch besser, zudem braucht es die größere Membranfläche weder für den Pegel noch für die tiefere Trennung.