[In Planung] NEUBAU Komplette PA | Sub + Kick Horn kombi?

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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Neuling
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#1

Beitrag 13. Nov 2020 14:24

Hallo Profis,

bin seit langem am recherchieren welches System wir aufbauen sollen.
Dabei kommt es mir auf sauberen, klaren, druckvollen Klang an. Bespielt werden 100-200 Leute. Eher Outdoor und hauptsächlich Techno/House/Disco.
Also ausreichend Pegel und nicht allzu riesig (keine fetten Hörner)

Im Bass + Kick-Bereich hab ich noch etwas Unklarheit und würde mich sehr freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könnt.
Was passt zusammen und was macht keinen Sinn?

Option A
SUB + KICKHORN + MID-TOP Kombi

SUB: 18''
2x X1 oder Infrabass (welcher Bauplan?) oder vielleicht auch ein 184 SUB

KICKHORN: 15''
2xHD215

MID-TOP
MT-122 oder MT-102

Hier gefällt mir sehr, dass man bis 30hz runterkommt, allerdings ist das bei der Musikrichtung nicht zwingend notwendig, aber ist schon geil wenns ordentlich wackelt. Ich steh auch auf harte Kicks, deswegen find ich die Kombi von 18'' sub und 15'' kicks ziemlich vielversprechend.
Allerdings weiß ich nicht ob der X1 wirklich den Wirkungsgrad hat für Outdoor. Beim Infrabass gibt es verschiedene Baupläne im Netz, da hab ich eher Angst etwas zusammenzuschustern dass am Ende nicht funzt.


Option B
Bandpass Horn Hybrid (+ Kickhorn?) + MID-TOP Kombi

BP Horn: 18 INCH
4xMHB-46 oder 2xMTB-246

KICKHORN: 15''
2xHD215 (und hier meine Frage: macht es Sinn die ab 80-90hz über den BP-Horn Hybrid laufen zu lassen?)

MID-TOP
MT-122 oder MT-102

Hier steht klar der Pegel im Vordergrund, bin mir eben nicht sicher ob so ein Sub unten rum (<50hz) noch genug Leistung bringt und ob es sich überhaupt lohnt Kickhörner daraufzustellen und sie bei 80-90HZ zu trennen.
Außerdem hab ich die Befürchtung, dass so ein Bandpass-Horn nicht wirklich sauber spielt. Ein X1 tut das aber auch nicht. Bei Bassreflex ist mir der Wirkungsgrad zu gering.


FAZIT: an sich gefällt mir die Kombi aus Sub + Kickhorn sehr gut, weiß aber nicht wie sinnig sie ist und gut zueinander passt.

Könnt ihr mir mit eurer Erfahrung Tips geben, sehr gerne auch andere Baupläne vorschlagen!

T H X !!

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Nugget
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#2

Beitrag 13. Nov 2020 14:54

Kicks brauchst du nicht, bau dir ein paar vernünftige 12er wie jm sat 12 und stell da paar 15er oder 18er drunter. Wenn du unbedingt einen Kick haben willst, bau mkh230 anstatt hd215, das ist zeitgemäßer, bzw. für die Aufgabe gemacht und nicht wie HD15 als vollwertiger Bass für bestimmte Musikrichtungen gedacht.

Aber ehrlich gesagt solltest du dir vor allem mal verschiedene Systeme anhören, damit du weißt was dir gefällt und was du brauchst. Wenn du mal in Köln bist, kannste bei mir Bassreflex/Horn Hybride probehören.

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ronnyk
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#3

Beitrag 13. Nov 2020 17:52

Ein "Kickhorn" macht in meinen Augen nur dann Sinn wenn die Topteile nicht Tief genug ankoppeln können oder die Subwoofer im oberen Frequenzbereich unsauber spielen. Das passiert aber nur bei größeren älteren Hornsystemen in denen die Treiber noch nicht weit genug entwickelt waren. Um 100-200 Leute pegelfest Beschallen zu können reicht die Kombination 12"+1,4" Top und 1-2 18" Bassreflex locker aus.
Ein Hornsystem hat natürlich seine besonderen akustischen Eigenschaften, nur allerdings kommt das nur dann wirklich gut wenn der Hörabstand größer ist als üblich.


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#4

Beitrag 13. Nov 2020 19:10

Danke für die Antworten.

Ich spezifiziere mal:
Das System soll schon richtig ordentlich sein und bis jetzt haben mich Bassreflex Boxen nie so richtig umgehauen.
Finde tendenziell Hornsound (Turbosound, Funktion, Void, Killasan Soundsystem) richtig gut.
Mit der Trennung (Sub-Kick) wollte ich einen möglichst sauberen, linearen Frequenzgang erzeugen. Hatte dazu ein paar Beiträge gelesen. Das System soll Qualität bringen: Hifi for the dancefloor. Darf eher überdimensioniert sein als zu klein. Leiser machen kann man ja immer.

Was haltet ihr von den Bandpass Hörnern? Lese gemischte Meinungen dazu, der MTB 246 soll aber wirklich ordentlich sein. oder würdet ihr einen anderen Bauplan empfehlen?


Klangart
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#5

Beitrag 13. Nov 2020 20:09

Hallo,

mit 2-Wege Bass und dann noch F1 als "Vorlage" im Kopf bissscht scho mal schlecht aufgestellt bei deinen Klangvorstellungen ... 2-Wege Bass ist die beste Möglichkeit sich die Impulsantwort / akustische Phase schon im unteren Frequenzbereich zu versauen. F1 benutzt man ja nicht wenn guter Klang gefordert ist ... ! Das genannte MTB-246 ist ja fast mehr Bassreflex mit Horn und kein richtiger 6th Bandpass. So etwas spielt schon ganz ordentlich muß aber sehr stabil gebaut werden. Bedenke bitte auch das man solche Systeme Professionell Einmessen und dann "Sounden" muß damit das schön spielt ... kann man das NICHT spielt das beste Sound - System nicht ! Glaube net das du da Erfahrung hast ... . Ansonsten sind mehrere doppel 15" er Bassreflex gestapelt immer ein guter Kompromiss der sehr Impulssauber und Breitbandig laufen kann.

Linearer Frequenzgang sagt übrigens genau 0,nix da drüber aus wie sauber und Impulsrichtig / Klangrichtig / Tonal ausgewogen ein System Läuft . Da spielen noch GANZ viele andere Parameter mit rein von dehnen du anscheinend noch nicht mal ahnst ... . Gerade F1 ist Paradebeispiel im negativen gesehen ...

;) Klangart
Zuletzt geändert von Klangart am 13. Nov 2020 20:14, insgesamt 1-mal geändert.


Nugget
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#6

Beitrag 13. Nov 2020 20:11

Das MTB kenn ich nicht, habe jetzt partout auch nichts aussagekräftiges dazu gefunden. Wäre aber jetzt auch nicht meins. Auch wenn der in den deutschprachigen Foren alles andere als beliebt ist, bin ich persönlich trotzdem großer Verfechter des Cubo 18/15. Wenn es dich interessiert, kann ich dir dazu auch eine Menge Messungen mit verschiedenen Treibern schicken.
Wie gesagt, du solltest dir vor allem mal unterschiedliches Material anhören. Ich denke mit einem vernünftigen 18/12/1,4 System wirst du sicher glücklich. Zumindest werde ich das jedes mal wieder, wenn ich es höre, und bei mir läuft immer eine sehr ähnliche Mischung wie das was du angegeben hast.
Sauber ist jedenfalls nicht immer der richtige Weg. Wenn du im Bass sauber sein willst, baust du CB, dafür brauchst du aber eine ganze Menge, bis das richtig drückt. Und weil die Gruppenlaufzeit so gering ist, klingt das für alle weniger "fett". Schnell bist du dann dem Vorwurf ausgesetzt es "drücke nicht richtig".
Schau doch mal, ob es bei dir in der Nähe einen Verleiher gibt, der verschiedenes Material hat und irgendwo im Industriegebiet ist, wo man das im Lager laut testen kann und frag ob du da mal verschiedene Konzepte probehören kannst (natürlich gegen Bezahlung). Die meisten haben während Corona eh nicht so viel (bzw. andere Jobs) zu tun und freuen sich über Aufträge.


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#7

Beitrag 13. Nov 2020 20:45

@ Klangart.
Danke für dein Input. Hab hier im Forum viel über Kickfiller gelesen - deswegen dacht ich mir, dass das Sinn macht. Das Einpegeln macht ein Kumpel, der kennt sich aus. haben dafür nen DBX venue360 zu verfügung.
Stabil wird eh gebaut, 18mm Birken Multiplex, CNC gefräst.
aber gut, ich werd mir nochmal 15er BR ansehen. aber da brauch ich halt masse, oder?! hast du n tip?

@ nugget.
gute Idee mit den Verleihern. ich kenn auch schon einige Systeme. vielleicht ist mein "sauber" auch sehr subjektiv und hat nichts mit linear zu tun ;)
wie gesagt, ich mag Hörner, Bassreflex Hörner eigentlich gern. les mich auch nochmal in den cubo rein.


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#8

Beitrag 16. Nov 2020 11:09

Hallo,

mein erstes 4 Wege System war mit X1 und HD15, von da her kann ich dir Tips aus erster Hand geben. Eines gleich vorweg... ich würde es nicht mehr machen :lol:

Gründe dafür:

1. Das HD 15 spielt viel zu schmalbandig für einen Kick, der auch obenraus noch vernünftig klingt. Das Ding macht Spaß als Stand alone Bass im Stack, für Musikrichtungen mit wenig Tiefbass (ich sage jetzt bewusst keine Hertzzahl). In dieser Anwendung kann es klarerweise auch sehr laut und unangestrengt. By the way, der simulierte Frequenzgang auf der Homepage hat eher nichts mit dem realen Frequenzverlauf zu tun, zumindest meine Messungen waren immer ziemlich anders ;)

2. Der X1 hat ein bescheidenes Volumen / Output Verhältnis. Habe mich jahrelang über fehlenden Output geärgert, bis ich mich schließlich an die Entwicklung eines Doppel 15ers gemacht habe, der spürbar mehr Pegel bringt, tiefer geht, höher geht und das auch noch bei etwas kleinerem Packmaß. Übrigens... der obere Reflexport ist beim X1 so hoch abgestimmt, dass man diesen in einer vernünftigen 2 Wege Bass Konfiguration kaum mehr nutzt.

All in all kann ich diese Kombi nur empfehlen, wenn du genau auf "diesen speziellen" Sound stehst, den von dir beschriebenen "sauberen und linearen" Frequenzgang, neutralen Sound erhältst du wohl mit anderen System deutlich besser (nämlich auch mit der Standard 18er Sub + 12er Top Kombi). Klar kann man vieles am DSP hinbiegen, aber das ist meiner Meinung nach nicht Sinn des Systems.

Hab übrigens sowohl meine HD15, als auch meine X1 an ein befreundetes "Soundsystem" verkauft. Die Jungs / Mädls sind super happy damit, in ihrer Party / Rave Halle, spielen dort Tekno, Breakbeat usw. Mit geschätzten 20dB Überhöhung im Kick Bereich ist es zwar nicht meine Soundvorstellung, aber wenn es ihnen gefällt, passt doch :toptop: :lol:
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#9

Beitrag 16. Nov 2020 14:01

alright. danke für den input!

ich würde jetzt folgendes set up bauen und einfach ordentlich verstärken. das sollte doch passen oder:

4x Achenbach 18'' 195l mit Eighteensound 18LW2400
keine kickfiller
2x MT122 oder 4x MT102 (Eckaufstellung)

Reicht mir für den Achenbach der Thomann E-1500 oder besser Proline 3000?
Oder was ganz anderes, vielleicht vom Gebrauchtmarkt?

Für die Top Teile hab ich noch ne Möglichkeit, dafür brauch ich aber wahrscheinlich nen neuen thread:
Ein Bekannter von mir hat verschiedene JBL Hörner. (2350 / 2360)
was denkt ihr darüber eins davon mit dem Doppel 12er Mid zu verbinden?


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#10

Beitrag 16. Nov 2020 14:19

Die E 1200 ist gut fürs Geld aber definitiv nicht an 4 Ohm im Bass(bekantliches Problem bei der E 800) Mit der Proline fährst du ganz ordentlich, aber mir sind die 40 Kg zu schwer.

Ich hab grad gesehen ein 18s hat 1,2 kW AES das heißt du bräuchtest optimalerweise 2,4 Kw an einem Kanal.
Ich würd mich nach ner fp 14000 Clone umschauen. Villeicht auch die 10k aber 4 x 8 Ohm Bass geht ist aber nicht optimal. Ich glaub du fährst mit der 14k am besten. Die ist leicht und zur Not gehen auch 6 Achenbach ganz akzeptabel.

Grüße


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#11

Beitrag 16. Nov 2020 14:37

Warum brauche ich 2400 auf einem Kanal bei 1200 Leistung?

Kann ich den the t.amp TSA 4-1300 nehmen, der scheint mir wie gemacht dafür?

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Jens Droessler
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#12

Beitrag 16. Nov 2020 17:43

Die 1200W sind quasi Dauerbelastbarkeit. Du willst aber keine Dauersignale hören, sondern Musik. Daher zählt hier die Musikbelastbarkeit, auch Programmbelastbarkeit genannt.

Horntops wie die MT102 oder MT122 würde ich nicht mit üblichen Bassreflex-18ern kombinieren. Mit viel Willen bekommt man es hin, dass es nicht zu übel klingt, aber spätestens, wenn der Bereich zwischen 100 und 200Hz kräftig gefragt ist, macht das keinen Spaß mehr. Die MT122 würde ich generell nicht bauen. Dieses Pseudo-D'Apolitto funktioniert nicht wirklich gut. Beide MT-Tops würde ich nur bauen, wenn Abstrahlung relativ egal ist, da nicht so recht definiert.
Warum kein Dreiwege-Top mit fertigem Mitteltonhornflare, z.B. von Limmer, und zwei 15er oder vier 12er für Tiefmittelton? Sowas lässt sich heute relativ kompakt und leicht bauen, koppelt gut an Bassreflex-18"er an und kann halt auch was unter 200Hz.


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#13

Beitrag 16. Nov 2020 17:51

Ein Treiber hat 1,2 KW, du willst 4 Achenbach betreiben das heißt 2 x 2,4 Kw an 4 Ohm(2 x 8 Ohm hintereinander ergibt 4 Ohm).

Die Tsa ist eine gute Endstufe (Vorallem für das Geld). Aber das Netzteil ist zu unterdemensiuniert um den kompletten Amp mit Leistung zu versorgen. Außerdem ist sie auch schon abgefackelt (schaue dich dazu mal auf YouTube um). Außerdem ist bei diesen vier Kanal Amps immer ein System Gedanke dahinter. Das heißt man sollte z.B. 2 Subs und 2 Tops dranhängen. 4 x 8 Ohm Last im Bass geht noch aber bei 4 x 4 Ohm bricht die Leistung ein (aufgrund des Netzteils).
Also wenn du die Tsa nur als Bass Amp nimmst (in deinem Fall ja 4 x 8 Ohm) wir das schon ganz ordentlich Funktionieren.
Trotzdem rate ich dir zur Fp 10000 oder gar zur Fp 14000. Diese haben ein extrem gutes Preis Leistungs Verhältnis außerdem hat fast jeder mir bisher bekannter Tsa Nutzer auf Fp umgestellt. Wie oben geschrieben finde ich die 14000 besser wie dein Anwendungsbereich.

Grüße :prost:

Edit:

Ich hab gerade den letzten Beiteg gesehen. Was spricht den gegen die Jm sat 212? Ich hab jetzt nicht das komplette Thema durchgechaut falls dort schon etwas über die m sat steht einfach nicht beachten ;)


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#14

Beitrag 16. Nov 2020 19:50

Ich schließe mich was das MT-Top angeht 100% dem Jens an, auch der 3-Wege-Vorschlag,
wenn die experiance fehlt sowas selber auf die beine zu stellen dann kann man auch einfach zu Limmer P3
greifen, Vorteil: passiv, man kann wenig vermurksen und muss nur gain und trennung zu den Subs hinbringen...

Im Übrigen sind auch 2 Achenbach für so ein Top zu wenig, ich würde mindestens 3 pro Seite bringen,
gibt dann auch ne brauchbare Höhe fürs Top.

Ansonsten wurstel ich gerade an einem Horntop 15" / 8" / 1" mit Limmer 870qx, das sich bei 90Hz ankoppeln lässt (-3db)

LG


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#15

Beitrag 16. Nov 2020 20:41

Jens Droessler hat geschrieben:
16. Nov 2020 17:43
Warum kein Dreiwege-Top mit fertigem Mitteltonhornflare, z.B. von Limmer, und zwei 15er oder vier 12er für Tiefmittelton? Sowas lässt sich heute relativ kompakt und leicht bauen, koppelt gut an Bassreflex-18"er an und kann halt auch was unter 200Hz.
Deswegen dacht ich ja am Anfang auch an nen kickfiller. z.b. mkh-230 horn. aber in Kombi mit BR und zusätzliches Einpegeln... wahrscheinlich schwierig.
ich check mal die Limmer. hätte aber Mid-Top gerne Hörner vom klang.


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#16

Beitrag 16. Nov 2020 20:48

Hobbypabastler hat geschrieben:
16. Nov 2020 17:51

Trotzdem rate ich dir zur Fp 10000 oder gar zur Fp 14000. Diese haben ein extrem gutes Preis Leistungs Verhältnis außerdem hat fast jeder mir bisher bekannter Tsa Nutzer auf Fp umgestellt. Wie oben geschrieben finde ich die 14000 besser wie dein Anwendungsbereich.

Edit:

Ich hab gerade den letzten Beiteg gesehen. Was spricht den gegen die Jm sat 212? Ich hab jetzt nicht das komplette Thema durchgechaut falls dort schon etwas über die m sat steht einfach nicht beachten ;)
clones würd ich ungern unterstützen und original kostet mir zu viel. ich schau mal was es gebraucht gibt. sonst die TSA und 4 subs einzeln dran. manche sagen auch zwei gebrückt und zwei einzeln, soll besser sein fürs gerät.


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#17

Beitrag 16. Nov 2020 21:03

hat hat geschrieben:
16. Nov 2020 20:48
Hobbypabastler hat geschrieben:
16. Nov 2020 17:51

Trotzdem rate ich dir zur Fp 10000 oder gar zur Fp 14000. Diese haben ein extrem gutes Preis Leistungs Verhältnis außerdem hat fast jeder mir bisher bekannter Tsa Nutzer auf Fp umgestellt. Wie oben geschrieben finde ich die 14000 besser wie dein Anwendungsbereich.

Edit:

Ich hab gerade den letzten Beiteg gesehen. Was spricht den gegen die Jm sat 212? Ich hab jetzt nicht das komplette Thema durchgechaut falls dort schon etwas über die m sat steht einfach nicht beachten ;)
clones würd ich ungern unterstützen und original kostet mir zu viel. ich schau mal was es gebraucht gibt. sonst die TSA und 4 subs einzeln dran. manche sagen auch zwei gebrückt und zwei einzeln, soll besser sein fürs gerät.
Wegs den Chinesen? Oder wegs dem "billigen" Nachbau?

Grüße :prost:


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#18

Beitrag 16. Nov 2020 21:50

@hobbybastler eher weils ein Plagiat ist. komm selbst aus ner Produktfirma.


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#19

Beitrag 16. Nov 2020 22:45

pysos hat geschrieben:
16. Nov 2020 19:50

Ansonsten wurstel ich gerade an einem Horntop 15" / 8" / 1" mit Limmer 870qx, das sich bei 90Hz ankoppeln lässt (-3db)

LG
klingt spannend! gibts einen thread dazu?

mehr als 4 18er kann ich gerade nicht bauen. sollte mir von der Leistung eigentlich auch reichen.
100 bis max 200pax.

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Jens Droessler
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#20

Beitrag 17. Nov 2020 02:21

hat hat geschrieben:
16. Nov 2020 21:50
@hobbybastler eher weils ein Plagiat ist. komm selbst aus ner Produktfirma.
Dazu sage ich mal, dass die Patente von Lab Gruppen schon eine Weile ausgelaufen sind. Es ist nicht unüblich, dass dann immer noch brauchbare Technologien von anderen Firmen genutzt werden, siehe JBL, deren Patent auf die Splitcoil auslief und Eighteensound kurz danach diese Technik auch eingesetzt hat. Die Endstufen gibts auch mit anderem Frontdesign, dann kann man noch weniger sagen. Lab Gruppen verdient das Geld heute mit der PLM-Serie, die nun auch in China gefertigt wird, und den günstigen Serien wie IPD und drunter, die schon immer aus China kamen. Wer sich Lab Gruppen leisten kann, kauft auch Originale. Wer sich keine leisten kann, bringt Lab Gruppen so oder so kein Geld.


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#21

Beitrag 17. Nov 2020 08:40

hat hat geschrieben:
16. Nov 2020 20:41
Deswegen dacht ich ja am Anfang auch an nen kickfiller. z.b. mkh-230 horn. aber in Kombi mit BR und zusätzliches Einpegeln... wahrscheinlich schwierig.
ich check mal die Limmer. hätte aber Mid-Top gerne Hörner vom klang.
Die Limmer sind doch Hörner ;) Und klanglich den MT122 oder 102 mit Sicherheit um Welten überlegen und es gibt ne passive Weiche.


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#22

Beitrag 20. Nov 2020 14:15

luckyluke hat geschrieben:
17. Nov 2020 08:40
Die Limmer sind doch Hörner ;) Und klanglich den MT122 oder 102 mit Sicherheit um Welten überlegen und es gibt ne passive Weiche.
hatte erst die P2 angesehen.

Leute: noch eine Frage:
Ich hab zwei 2360er JBL Horntops von nem Bekannten. (2" Driver)
Würde die Teile wirklich gerne verbauen. Klingen gut und sehen heiß aus.

Was empfehlt ihr mir für darunter?
einfach 2x 2x12'' mit Horn (Limmer 312)
Dann eher aktiv trennen.

oder lieber ne 15''10'' Kombi?
und ne passive weiche dafür bauen?

Alles immer noch kombiniert mit 2x18'' Achenbach mit Eighteensound 18LW2400 pro Seite.


Klangart
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#23

Beitrag 20. Nov 2020 18:11

Hallo,

ähm ... 10" unter JBL 2360 ??? uglygaga: :D

Das Limmer 312 ist viiiiiiiel zu teuer und viiiiiiiiiiiiel zu schmalbandig ( klein ) nur - hoch - ladend für das große JBL Horn mit sehr niedriger Trennfrequenz. Da gehört richtig Membranfläche drunter am besten mind. 2 x 15" als Direktstrahler auf großer Front, besser gleich 4 x 15" pro JBL Horn. Und das muß nicht mal teuer sein so eine 4 x 15" Kombi ... wenn Mid - Hörner unter das JBL Horn müssen die schon deutlich höhere Hornmundflächen haben weil sonnst macht das halt keinen Sinn. 2 Stück je Seite JBL 4550 kämen da in Frage ... >> Klick !
Das reicht dann auch für 4 Stück potente doppel 18" drunter pro Seite. :top:

;) Klangart

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