[In Planung] NEUBAU Komplette PA | Sub + Kick Horn kombi?

[Andy78]

Auch ich schließe mich da an, die sinnigsten Dinge sind hier empfohlen.
JBL4550 find ich in dem Kontext (v.a. zum 2360) super, passend und systemgerecht. Top Tipp, eben auch definitiv echte Klopper.
Aber - wenn Horn-PA sein soll und richtig was gehen muss, dann ist es ein konsequenter Ansatz. Dann gehts eh net in "süß, klein und handlich".

Die genannten Kurz- uns Stummelhörner halte ich ebenfalls für keine gute Wahl in diesem Projekt, da einfach hierfür unpassend.

Einfacher wird es unstreitig mit CB, ausreichend Fläche in 15" oder 12" drunter, vernünftig gewähltes Volumen und dann druff. Das gibt auch die einfachste Anbindung an die Bässe, da keine BR-Port-Phasenschweinereien entstehen.

Nimmt man diese in Kauf, gingen auch entsprechende BR-Konstrukte mit entsprechender Fläche (die ist eigentlich das Wichtigste hier), wobei entsprechend "hoch" abgestimmte BR bei der Ankopplung zu den Subs nicht eben immer unbedingt pflegeleicht sind (Phase, Resos) und tief abgestimmte dann keinen großen Pegelbeitrag des Resonators liefern. Dann könnte z.b. sowas wie Jobstis 212er dazwischen, was m.E. hier aber unnötig viel Potential für ebenfalls recht viel Geld verschwenden würde.
Also: Von BR-Lösungen würde ich hier die Finger lassen, da einfach kein echter Mehrwert und dafür mehr potentielle Probleme.

Soll es unbedingt eine Hornlösung sein, kann man neben dem Tipp von Klangart noch auf weitere "etablierte" oder bekannte Kicks schauen, wie z.B. HD15 oder MKH230. Findet man ja auch genug Info zu - und was auf die Brust gibts damit gescheit und es lädt auch sinnvoll. Gerade von letzterem bin ich persönlich bekennender Fan.

Halt mal meine 2 Pfennig dabei
VG Andy

[hat]

Yes - bei den HD/MKH war ich anfangs auch schon.
Aber in der Kombi macht das nur als 4 Wege System Sinn.
Dann brauch ich zwischen 180-600 Hz noch was. Klar - da würde dann wieder ein 2x12 Hornstummel greifen, aber das Einpegeln untereinander wird aufwändiger.
Ich versteh schon, es ist einfacher und zeitgemäßer mit ordentlich Verstärkerpower BR + CB zu bauen. Vor allem für mich als Anfänger.
Und klar könnt ich auch wie schon vorgeschlagen direkt auf Limmer P3 gehen.. und das JBL komplett weglassen. Aber darf gern etwas spezieller sein - vor allem will ich ja was lernen an dem Projekt.

[Klangart]

Hallo,

also Limmer P3 ist im Vergleich zum JBL 2360 System aber ein "Nahbereichs - Spielzeug" und auch da baut man 'für Ernst' mit doppel Pappen unten ! Einfaches P3 viel zu teuer für das was es leistet im Vergleich was heute mit guten 2-Weger Tops geht. Subwoofer sind ja auch net genügend da und vorgesehen für draußen + Fläche.

Baue jeweils einen doppel 15" C.B. für unter das 2360 und passend zum 2360 und fertig ist die Laube ... weiß auch net was du da mit Leistung hast ... doppel 15" Bass-Mitten macht GEMITTELT / schon linearisiert über 100 dBWm ...

Klangart

[pysos]

Naja CB klingt halt auch wie CB und Eyecandy wird es auch nicht...
Frag doch mal nach Erfahrungen derer die den Weg schon gegangen sind, und den
Pfad ernüchternd wieder verlassen haben...
Bis 600Hz braucht es was ungefaltetes (nicht zwingend aber macht das Leben leichter),
persönlich fällt mir die Kicksektion des Martin W8 ein, spielt ab 92 Hz dort los bis 750Hz,
und funtkioniert sehr gut...

LG

[jones34]

Darf ich vielleicht nochmal dran erinnern das untenrum nur 4 18er spielen sollen?
Da finde ich so Riesenhorndinger (Edit: im TMT) aus alten Zeiten schon sehr fehl am Platz, selbst wenn man was cooles bauen will.

Limmer P3 zersägt doch die 4 Subs spielend. Mit moderner Bestückung im TMT sowieso.
Da jetzt "Nahbereichs - Spielzeug" zu zu sagen ist doch quatsch in dem Kontext.
Für 200 Leute kommt man damit mehr als weit genug. Im Vergleich zu anderen großen Tops mag das eher stimmen aber nur weil hier ein 2360 aufgetaucht ist, ist das in diesem Thread noch lange nicht relevant.

Anders herum ist ein JBL 2360 für die Anwendung eher eine spezielle Sache im guten Sinn.
Gerade wenns schon da ist kann man da was richtig cooles draus basteln.
Wie schon geschrieben wurde sind gefaltete Hörner eher nix und ungefaltet wird halt groß.
Das würde ich mir echt nicht antun bei dem wenigen Bass.
Ich selber würde auch eher 2 15" in CB packen und gut. Was einem da an Klang fehlt weiß ich auch nicht,. Vielleicht fehlen manchen Leuten da ein paar schöne Resonanzen?
Das sowas auch cool Aussehen kann zeigen doch die Konstruktionen von JBL mit dem Horn. Das 2360 ist ja sowieso der Hingucker bei der Angelegenheit.

[pysos]

Vielleicht fehlen manchen Leuten da ein paar schöne Resonanzen?

Ja ich wollte nur nen bissl FARBE reinbringen...

Klar mit 4 Achenbach langweilt sich ein P3, aber er wollte ja was lernen,
hab auch schon geschrieben das ich minimum mit 6 Subs starten würde,
damit macht man dann nen kleinen Rave zwischendurch - big ist das auch noch nicht...

LG

[jones34]

Lernen ist auf jeden Fall eine gute Idee

Ein "einfaches" Setup mit "nur" CB im TMT wird aber schon schwer genug vernünftig zu messen sein.
Durch die großen Abmessungen braucht man für aussagekräftige Messungen einen hohen Abstand, was die Sache nicht so einfach macht.
Da ist also schon mehr als genug Lernpotenzial, auch ohne zusätzliche Hornkonstruktionen.

[hat]

yes, und das jbl2360 mit dem 4590er ist auch nicht pflegeleicht. hab aber jemanden der Einpegeln kann.

also danke Leute. ich werd dann erstmal CBs bauen. 2x 215. Dachte an KappalitesLF Chassis - da die mehr Hub haben und bis 800Hz sollten die eigentlich gut gehen. Vier pappen pro Seite wird mir erstmal zu viel.. kann man ja schnell nachrüsten wenns ist, CB ist ja kein wirklicher Aufwand.
Einwände gegen die Driver?

[Klangart]

Hallo,

für Mitten nimmt man keine LF ( Low Frequenz ) Chassis. >> Eminence Deltalite II 2515 oder Kappa Pro 15A kämen da in Frage nur um mal 2 zu nennen.

Klangart

[pysos]

Hub hat der Kappalite LF zwar, ist aber leiser als ein reines MID-BASS Chassis zwischen 100-1k,
wird ja eh bei 80-120Hz gehochpassed - je nach Aufstellung und Bassanzahl.

Schau dir mal den RCF MB 15 N 405 an, der hat zwar weniger Hub - den es aber ab 80Hz nicht braucht -
dafür aber 4" VC und kann um einiges lauter als der Kappalite

LG

[jones34]

Also ein bisschen Hub darf schon sein. Ich würde bei dem System die Subs so tief wie möglich trennen wollen wenn man sich schon so viel Grundton gönnt.
Obenrum ist man mit 2 15" sowieso mehr als laut genug, ich würde eher schauen das man im Bereich der Trennfrequenz genug Saft hat. Wenn das Chassis ne Mitteltonrakete ist läuft man hier schnell in Verzerrungen.

Gerade mit dem genannten RCF kann man sich schon überlegen ob man nicht doch auf BR setzen will mit einer nicht zu hohen Abstimmung und niedriger Güte. 4mm "echter" xmax sind schon nicht die Welt. Wobei es mit den paar Bässchen so oder so dicke reichen wird.

Ich würde mir für so eine Anwendung Chassis in Richtung 15NDL88 anschauen. Ein guter Mix aus Hub und Empfindlichkeit.
Der RCF schlägt in eine ähnliche Kerbe, bringt aber etwas weniger Hub mit.

[Klangart]

Hallo,

den Hub kann man aber über die 'Nähe oder Ferne' der Trennfrequenz zur Einbauresonanzfrequenz steuern. Folglich ist diese ein nicht unwichtiger Parameter. Besonders zu Antriebsstarke Bassreflex Chassis mit zu harter Einspannung noch und niedrigem qts sind da folglich sehr Kontraproduktiv für gescheite untere Bass-Mitten. 'Ziel Einbaugüte' zu erreichen im kleinen Gehäuse mit hohem Abstand >> fs Chassis zu F-Einbaureso << ist also unbedingt zu vermeiden !

Klangart

[hat]

welche Einbau Qts für CB würdet ihr empfehlen für die 15NDL88?
Dann kann ich mir die Volumen Berechnen.

(Wenn BR: Welche Abstimmung ist zu empfehlen. Die Achenbach Subs kann ich ja über die Schachtlänge noch anpassen.)

Und jetzt sprechen alle wieder von zu wenig Bass. Für 200pax sollte das doch allemal reichen, oder? es soll schon scheppern. ihr verunsichert mich da ein bisschen

Dankeschööön

[Nugget]

Schau dir mal den 14ndl88 an, der Bald (lautsprecherteile.de) verramscht die grade und hat noch 4 Stück auf Lager. Wenn ich eine Verwendung dafür hätte, hätte ich da schon längst zugeschlagen...

Scheppern ist relativ. Bei bestimmten Sachen kannst du mit 4 standard 18ern 500 Pax machen, andere stellen für 100 Leute 8 ausgewachsene Basshörner hin... Entweder du hörst dir irgendwo mal ein paar ähnliche Bässe an und evaluierst selbst oder du baust halt erstmal 4 und wenns nicht reicht nochmal 2-4 oben drauf.

[jones34]

den Hub kann man aber über die 'Nähe oder Ferne' der Trennfrequenz zur Einbauresonanzfrequenz steuern. Folglich ist diese ein nicht unwichtiger Parameter. Besonders zu Antriebsstarke Bassreflex Chassis mit zu harter Einspannung noch und niedrigem qts sind da folglich sehr Kontraproduktiv für gescheite untere Bass-Mitten. 'Ziel Einbaugüte' zu erreichen im kleinen Gehäuse mit hohem Abstand >> fs Chassis zu F-Einbaureso << ist also unbedingt zu vermeiden !

Ich versteh nicht wirklich was du meinst.
Hub und Pegel hängen bei CB direkt miteinander zusammen.
Für die Wunschübertragungsfunktion kommt also immer der gleiche Hub zustande, da gibts nix zu steuern.

Man sollte sich aber wirklich nicht auf eine Einbaugüte von 0,7 versteifen mit Chassis die sehr niedriges qts haben.
Das führt zu Minigehäusen die untenrum Wirkungsgrad verbraten.

[Klangart]

Hallo,

wenn du als Trennfrequenz bei C.B. z.B. die Einbauresonanzfrequenz wählst ( was natürlich scho praktisch Stück zu tief ist ) macht das Chassis einen gewissen Hub X . Drehst du nun von da aus die Trennfrequenz weiter hoch sinkt der Hub bei gleichem Eingangspegel. Auch versteht sich eben aus dem letzt geschriebenen oben das man für CB Chassis wählt mit höherem qts und diese in grösseren Gehäusen verbaut eben damit die Chassis fs zu Einbauressonanzfrequenz Y NICHT zu hoch wandert für Ausgangsgüte qts zu Zielgüte qtx 0,7. Daher macht es hier bei dem Projekt für CB Bass-Mitten kaum Sinn das Chassis primär nach Hubfähigkeit aus zu suchen. Auch ist die Einbaugüte durchaus sehr Klangrelevant wenn man dieser eben mit der Trennfrequenz näher kommt wie hier dann in der Praxis.

Klangart

[pysos]

Bei den genannten Chassis landet man schell - zumindest wenn man einen brauchbaren Frequenzgang will -
bei einer Einbaugüte von 0,4 - 0,5 mit 60-80l je Chassis.
Wenn man den NDL nehmen will, würde ich den auch eher mit Resonator verbauen, das zusätzlich Groupdelay liegt
hier eh unterhalb / am Ende des Übertragungsbereich "passt" also zu den BR-Bässen. Dafür gibts eben untenrum mehr
Pegel bei gleichem Hub, was hier einfach mehr Sinn ergibt.
Einfach mal testen was besser gefällt...

LG

[hat]

Praxisfrage zur Abstimmung (müssen Resonanzfrequenzen der Boxen aufeinander abgestimmt sein?)

also die 18er Achenbachs kann ich über die Kanäle zwischen 35-50Hz Resonanzfrequenz stimmen.
Bei 46Hz Reso ist Grenzfrequenz auch auf ca 46.

alle mit 15ndl88
BR
Auf welche Resonanzfrequenz soll ich die 15er darüber stimmen in BR?
Wenn ich das berechne, stimme ich dann auf die gleiche Resonanzfrequenz wie den sub ab und setze meinen Trennfequenz einfach eine Oktave höher? Die 15er bekomm ich jedenfalls nicht auf 90hz gestimmt, wo ich gerne trennen würde.

CB
Bei CB komm ich mit einer Einbaugüte v 0.707 auf eine Resonanzfrequenz von ca 90hz bei knapp 40l je Chassis
Bei 0.4 in 60l komm ich auf Rfq 1,5hz und GrenzFq 93hz

Wie würdet ihr das machen?

[pysos]

Der Achenbach 18 mit 195l hat ca. 40Hz Tuning - das passt gut so für den LW2400.
siehe hier:
viewtopic.php?f=55&t=4753&p=101036&hili ... ch#p101036

BR-Abstimmung muss nicht gleich zum Subwoofer sein, es empfiehlt sich eine classic QB3-Abstimmung mit
70 L / 50Hz für den NDL, bau dir doch einfach einen BR-Proto, dann kannst du die beiden Varianten durch verschließen
der Ports einfach testen.

LG

[hat]

spricht etwas dagegen die mid-bass BRs ähnlich den Achenbachs zu bauen.
auch mit vier reflexkanälen / oder im doppel 15er 6 und die beiden Kanäle inner Mitte sind doppelt groß im D.
Dann würde das auch gut zueinander passen.

ich berechne mit Micka..

[pysos]

Nein dagegen spricht überhaupt nix, der Achenbach 15 würde dafür auch gut als Vorlage herhalten mit 78l /48hz.
Lediglich über die Portfläche sollte man nachdenken, sodaß die erste Portresonanz außerhalb des Übertragungsbereichs (80-500Hz) liegt.
Mit 13cm Schenkellänge liegt die Resonanz bei 420Hz, mit 11cm bei 630 Hz.

Am besten du suchst dir jemand der dir die Tuningfrequenz und Portlänge rausmessen und einstellen kann, sowie
dann ein Controllersetup für das Gesamtsystem entwickelt. Wenn du dir dabei das genau erklären lässt,
wird hier der lerneffekt wohl am größten sein...

LG & Frohes Fest

[jones34]

Zusätzlich zur Portresonanz solltest du dir auch über Stehwellen im Gehäuse Gedanken machen.
In diesem Fall dürfte es sogar Sinn machen für die Chassis getrennte Kammern zu machen, was ja bei "normalen" Doppeltops mangels Symmetrie normal nicht so gut möglich ist.

Die Achenbachs würde ich auch mit dem tiefen Tuning wie von Jobsti gemessen wurde bauen.
Deine TMT-Sektion kann ja jetzt schon sogar richtigen Bass und die 18er können dann ergänzend nach unten laufen, quasi als Infra.
Wenn man ein Händchen für das Setup hat kann man hier ganz flach trennen und mit dem großen Überlappungsbereich noch gut Pegel rausholen.

Viele Grüße

[pysos]

Ich persönlich finde das die tiefe Achenbach-abstimmung (35Hz) relativ Volumenuneffizient ist - weil durch die langen Ports
relativ viel Volumen verbraten wird und die dadurch auch extrem lang werden und damit viel vom Effektivvolumen verbrauchen.

Wenn man auf reine Infraunterstützung setzt kann man sich auch mal den B&C Sub 18 anschauen dann auch mit B&C SW100,
da geht dann einfach nochmal deutlich mehr untenrum...

Wenn man doch den Achenbach mit 35Hz wegen dem LOOK bevorzugt empfiehlt sich der 18 SW 115

LG & Frohes Fest

[jones34]

Die Ports beim B&C Sub 18 sind für meinen Geschmack etwas arg klein.
Ein Sub der untenrum etwas mehr Pegel als der Achenbach macht passt aber prinzipiell auf jeden Fall gut ins Konzept.
Man kann den Achenbach auch etwas höher tunen für mehr Pegel, wobei ich schon sagen würde das der Tiefgang dem System gut stehen würde. Das ist aber wohl Geschmackssache und es kann sein das man mit mehr Pegel besser fährt! Hier gibt es wohl Potenzial zum ausprobieren.
Ist ja auch nicht so das 40Hz furchtbar hoch wären.

Wenn die Chassisentscheidung noch nicht endgültig gefallen ist sind die 18SW115 auf jeden Fall eine Empfehlung wert. Man muss aber auch erstmal Amps haben die genug Saft liefern damit sich das wirklich lohnt.

Liebe Grüße

[Birdman]

Wenn man auf reine Infraunterstützung setzt kann man sich auch mal den B&C Sub 18 anschauen dann auch mit B&C SW100,
da geht dann einfach nochmal deutlich mehr untenrum...

Wenn man doch den Achenbach mit 35Hz wegen dem LOOK bevorzugt empfiehlt sich der 18 SW 115

LG & Frohes Fest

Habe den großen Achenbach mit 35hz-Tuning und 18SW100 als Aktivversion gebaut und bin damit sehr zufrieden. Der läuft mit einer Sanway D3-2.1 und 8“/1“ als 2.1 System. Getrennt wird bei 80hz.

Gruß
Birdman

[pysos]

Sauberes System - sieht fein aus.

Aber warum trennst du mit den 8er Tops (sind die closed?)so tief?
Ich bin zwar auch kein Fan von allzu hoch laufenden 18er, aber 100Hz -5db darfs schon sein,
gerade bei 8er Tops. Warscheinlich kann man auch noch untenrum etwas equen
damit es richtig rund wird...

Ich persönlich würde den Achenbach in der 195l-Version mit 35Hz Tuning echt aber nur für den SW115 als brauchbar sehen - weil passendes Volumen,
den Sw100 kann man ja gerne etwas mehr Liter geben, also passt der B&C sub18 ideal.

Wenn man mal das Außenvolumen der beiden Subs nimmt, ist der B&C Sub18 bei fast 30l mehr Innenvolumen (und sogar noch größeren Ports!)
immernoch ein paar Liter kleiner als der Achenbach 195 mit 35Hz ! Das meinte ich mit Volumenineffizient oben...

LG

[jones34]

Welchen B&C Sub 18 meinst du denn?
Den offiziellen mit den zwei Minieckports find ich nicht so gut gemacht muss ich sagen.

[pysos]

Ich mein den:

http://wizardaudio.hu/hasznos/hangfal%2 ... 18%201.jpg

wobei ob die 35Hz Tuning hier stimmt ist fraglich hab noch keine echte Impedanzmessung gesehen,
sieht eher nach 39Hz Tuning aus - grob nachgerechnet...

LG