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[In Planung] Moderne Limmer P2 Version

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

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#1

Beitrag von zabox909 »

Hi,

Ich plane eine modernere Version der Limmer P2, allerdings komme ich bei einigen Entscheidungs- und Abstimmfragen nicht wirklich weiter. Vielleicht hat hier ja jemand mit ein paar der Komponenten Erfahrung und Tips.

Erst mal die Ziele:

- kompakter/leichter
- so viel Pegel wie möglich aus dem 15er
- problemlos bei 80hz ankoppelbar
- Fullrange per DSP wäre gut, aber nicht zwingend erforderlich
- Gehäusewände so gewinkelt, dass sie geclustert werden können

Bis jetzt habe ich schon die 042 Limmerflares und Ciare MT. Von der Gehäuseform wollte ich mich in etwa an Ralles Version orientieren (Halbtrapez, 35° Winkel der Seitenwände, geschlossene Rückkammer für den Ciare). Das Hornflare soll passiv getrennt werden, zum TT aktiv/biamp per DSP. Hochtöner bin ich mir noch nicht sicher, ursprünglich hatte ich den DE250 geplant da er an der Originalweiche funktionieren soll. DE360 sieht allerdings auch spannend aus. Habe zwar selbst noch keine Weiche designed, rein technisch sollte das aber machbar sein (Messequipment- / Erfahrung vorhanden).
Beim TT bin ich mir noch komplett unsicher. Schwanke zwischen 15PLB76 (schwer), 15NDL76 und 15NW76 (habe mal gelesen, das der als 15PL40 Ersatz vorgeschlagen wurde). Bei der Abstimmung weiß ich allerdings nicht wirklich weiter. Simu Programm kann ich bedienen, allerdings weiß ich nicht was in der Praxis sinn macht. Kompakt, Pegel und Tiefgang widerspricht sich leider etwas. Wie würdet ihr so etwas tunen? Im Moment hätte ich etwas Richtung 65L/60Hz für den PLB76 gedacht. Macht das sinn?

Vielen Dank schonmal für etwas Input!
LG Zabox

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#2

Beitrag von Klangart »

Ähm, ...

unter Limmer 042 ist 1x 15" schon Sparversion ... für schön gehören da 2x15 oder 2x12 drunter wenn es schön scherbeln / knallen soll. Es wird wohl schwer irgend etwas in 15" zu finden das sich nicht bei 80Hz trennen ließe ... alles was um 60Hz tunet ist nur semie fr tauglich da ändert auch ein dsp wenig dran. Baust du im 15" auf besonders Wirkungsgrad mit Hornpappen z.B. geht das zu lasten der unteren Bässe klanglich ... baust du auf tiefgang mit PA-HiFi Chassis die 40Hz tuning können geht das auf Wirkungsgrad und Belastbarkeit so wie Gehäuse Größe ! Ist halt reine Physik !!

Ich frage mich auch immer was das mit den teuren Hörnern soll wenn man das dann nicht konsequent zu Ende baut ! 042 kann man auch in einen extra Kasten setzen ...

;) Klangart

#3

Beitrag von jones34 »

Klangart hat geschrieben: 18. Mai 2021 18:55Ich frage mich auch immer was das mit den teuren Hörnern soll wenn man das dann nicht konsequent zu Ende baut ! 042 kann man auch in einen extra Kasten setzen ...
Na dann erzähl mal wie man sonst ein 15" Dreiwege-Top mit vernünftiger Abstrahlung baut?
Noch ein TT dazu heißt dass der Kasten riesig wird und allein nicht mehr zu handeln ist.
Zusätzlich kann man Stative dann komplett vergessen.
Und warum soll das mit einem 15" nicht schön gehen? Man muss halt die Pegelvorstellungen anpassen.
Niedrige Verzerrungen im Mittelton haben noch niemand geschadet...

Das mit dem Extra Kasten würde ich lassen. Bei 500Hz Trennung muss man das ganze schon sehr genau platzieren und Stativ ist wieder Essig.
Was hat man denn davon?

Zum grundlegenden Vorhaben: Mit der Bestückung würde ich einfach die P2 original aufbauen.
Du brauchst eh eine getrennte Kammer für den MT und clustern ist immer ein Kompromiss.
Wenn du mehr Pegel willst muss du auf TTs mit dickerer Spule gehen, dann bekommt man nochmal 2-3dB.

Ich bau selber gerade eine ähnliche Kiste, allerdings mit anderer Bestückung. (Beyma MT, RCF 15MB405, HT noch offen)
Ist aber noch nicht fertig.
80 Hz Trennung ist auf jeden Fall möglich, man opfert aber ein kleines bisschen Maximalpegel.

#4

Beitrag von Klangart »

Hallo,

kommt ja immer da drauf an was man damit machen will ;) . Zu "mein Limmer P2 singel 15 spielt draußen net gescheit" gab es schon Beiträge, glaube sogar hier ;) . Wer sagt überhaupt das die Notwendigkeit besteht 3-Wege zu bauen ?? Das Zeug wird doch nur gebaut wegen den schönen "Hornschüsseln" ... . Auch stehen richtige Grossbeschallungsttopteile sicher net aufm 35kg Lift. Höchstens das 042 alleine. Hier zeigt sich mal wieder schön wer "nur spielen" will. Aber lasst Euch nicht dabei stören ...

:top: Klangart

#5

Beitrag von jones34 »

Wer redet denn von Großbeschallung?
So ein Limmer P2 ist nun wirklich keine riesige Kiste* und auch nicht endlos laut.
Und warum sollte man auf Stativbetrieb verzichten wenn man nicht muss?
Mal schnell die Tops wo hinstellen ist gerade bei kleinen Geschichten super.
Man will ja auch nicht immer die Bässe so stellen das man stacken kann, wenn man überhaupt so viele dabei hat.
Wenn ich jedes mal Traverse/Bühne aufbauen oder mindestens einen Gabellift mieten muss ist das ein signifikanter Kostenpunkt und streng genommen Fachkräften vorbehalten. Mal davon abgesehen das Selbstbauboxen fliegen so ein Ding ist...

3-Wege bietet einige Vorteile.
Deutlich weniger IMD, weniger THD im Mittelton, möglicherweise besseres Abstrahlverhalten und man kommt um die Portreso und wahrscheinlich auch Membranresos rum.
Dazu ist der minimale Hörabstand klein, da fast alles aus dem kleinen Flare kommt.
Die Optik ist auch cool, das steht zwar nicht im Datenblatt, ist aber für viele ein Argument.

Edit: *Die P2 ist natürlich an sich für den Hobbyist überhaupt nicht mini, im Vergleich zu typischen Großbeschallungskisten/Systemen aber eben klein.
Die rund 30kg für eine modern bestückte Variante sind auch eher leicht. Schon zwei Schnitze Doppel 8" Array sind schwerer.
Vielleicht kommen hier die falschen Erwartungen auf?

#6

Beitrag von zabox909 »

Hey,

Danke schonmal für die Antworten, vielleicht hab ich mich im ersten Post etwas falsch ausgedrückt, mir ist schon klar dass der 15er das begrenzende Element ist und die Boxen nicht wirklich lauter kann als eine übliche 15/1,4 Box. Bauen möchte ich sie aus den von jones34 genannten Vorteilen und da ich bezahlbar an die Flares/MTs gekommen bin. (Horn/MT/HT kommt am ende auf ca 300 raus, das ist nicht viel mehr als ein guter 1,4“ Treiber + Horn)
Die Frage ist eigentlich nur, wie ich den 15er abstimmen soll. So wie ich das lese mach es dann eher keinen Sinn eine „Mittelding“ Abstimmung zu wählen? Also entweder auf Tiefgang, oder auf Topteil/Pegel tunen?

Die Lautsprecher sind bei mir nicht für professionelle Beschallung oder Verleih gedacht, nur für eigene kleinere VAs, wo der Fokus auf Klangqualität liegt. Es geht ja auch ein bisschen um den Spaß nicht einfach irgendein Bauplan nachzubauen, sondern auch selbst etwas zu planen. Das Auge hört übrigens doch leider immer etwas mit, nicht umsonst sind die Lila-Silber-Kästen oder die roten Vuvuzelas *hust*f1/void so beliebt :rolleye:

@jones34: Dein Projekt sieht auch spannend aus, sowas in der Richtung hatte ich vor, nur mit etwas anderem Port. Bist du zufrieden mit dem RCF, bzw wie hasts du den abgestimmt?

Edit: Hier eine erste Zeichnung, links ein grober Plan, rechts das Original
Bild

#7

Beitrag von jones34 »

Meine Kiste ist wie gesagt noch nicht fertig, deshalb kann ich nicht viel drüber sagen.
Den TMT kenn ich aber schon aus einem früheren Projekt (15"/1,4" Top) und da ging der sehr gut vorwärts.
Abgestimmt ist bei mir gerade um 48Hz, also relativ tief. Das ermöglicht aber Fullrangebetrieb und eine sehr saubere Ankopplung an Bässe.
Meine Kiste wird aber wohl ein bisschen mehr Volumen haben als das was du planst.
Für diesen Beitrag von jones34 bedankte sich:

#8

Beitrag von Gast »

zabox909 hat geschrieben: 18. Mai 2021 13:28Schwanke zwischen 15PLB76 (schwer), 15NDL76 und 15NW76 (habe mal gelesen, das der als 15PL40 Ersatz vorgeschlagen wurde).
15NDL76 wurde bereits öfter erfolgreich anstatt des 15PL40 im P2 und P3 verbaut. Wobei B&C zeitweise auch den 15NW76 als Ersatz vorgeschlagen hat. Ohne mich jetzt wahnsinnig weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, ist das P2 oder P3 im Tiefmittelton einfach kein besonders kritisches Konstrukt, da läuft ohne nennenswerte Auswirkungen so einiges drin, selbst wenn man die Originalweiche belässt.

#9

Beitrag von jones34 »

Floh hat geschrieben: 19. Mai 2021 22:13Ohne mich jetzt wahnsinnig weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, ist das P2 oder P3 im Tiefmittelton einfach kein besonders kritisches Konstrukt, da läuft ohne nennenswerte Auswirkungen so einiges drin, selbst wenn man die Originalweiche belässt.
Es stimmt schon das da quasi jeder Tieftöner drin läuft aber mindestens im DSP Setup muss man das schon berücksichtigen.
Da das Gehäuse jetzt nicht riesig groß aber dafür tief abgestimmt ist, gibt es quasi mit jedem 15" verschiedene Geschmäcker von nach unten abfallendem Frequenzgang.
Alles unkritisch aber will eben korrekt entzerrt werden.
Zwischen einem eher bassigen Chassis (15NA100, 15NTLW3500 etc.) und einem Chassis das im Mittelton abhebt wie z.B. dem RCF den ich benutze liegen schon mal 2-3dB obenrum.

Edit: Für den RCF hab ich mich entschieden, da er sowohl sehr effizient als auch sehr belastbar ist.
Das Chassis ist ein guter Kompromiss zwischen Bassfähigkeit/tiefer Trennbarkeit nach Bedarf und gleichzeitig brachialen Pegeln bei höherer Trennung (100-120Hz).
Durch den nicht übermäßigen Spulenüberhang macht das Chassis das auch mit, da die Spulenenden nicht direkt abbrennt.
Davon abgesehen kenne ich das Chassis schon und weiß was mich erwartet.
Ob das jetzt die beste Wahl ist? Keine Ahnung. Ich kann leider nicht alle Chassis kaufen und klippeln. Die schlechteste Wahl ist er aber bestimmt nicht.
Die B&C Chassis mit 3" Spule sollten auch tun, machen aber grob 3dB weniger Maximalpegel.
Wenn man wirklich viel Fullrange macht ist etwas mit mehr Xmax definitiv angebracht.
Demnächst kann ich auch mal ein paar Messungen zeigen, es muss nur mal schönes Wetter an einem Wochenende haben.

#10

Beitrag von Tamaris-PA / MTS »

zabox909 hat geschrieben: 18. Mai 2021 13:28Schwanke zwischen 15PLB76 (schwer), 15NDL76 und 15NW76 (habe mal gelesen, das der als 15PL40 Ersatz vorgeschlagen wurde).
Ich hab den 15PLB76 drin, erwarte keinen merklichen Tiefbass, dann passt das schon.....Also bei HipHop oder Goa passiert da nicht viel.....

#11

Beitrag von Klangart »

Hallo,

"Brüllwürfel Design" so wie auch beim zabox909 angedacht klingt halt auch wie ein Brüllwürfel. Schade das heut keiner mehr gescheite 'Männer Lautsprecher' baut :| . Das Wissen und Können dazu geht ja auch zunehmend verloren.

:top: Klangart

#12

Beitrag von zabox909 »

Klangart hat geschrieben: 20. Mai 2021 15:36 Schade das heut keiner mehr gescheite 'Männer Lautsprecher' baut :|
Nichts für ungut, aber das ist ziemlicher Quatsch. Nicht jeder braucht außerdem für kleinere Veranstaltungen ein riesiges und schweres Hornsystem. Oder ist für dich jedes normale 12" oder 15" Top Spielzeug? Nichts anderes wird das hier nämlich, nur eben mit einem etwas anderen (mittel)Hochtonweg. Da machts auch nichts wenn das Hornflare nicht ganz ausgelastet wird, muss ja nicht jede Komponente gleichzeitig an die Kotzgrenze kommen.

Hier ist die aktuelle Planung. Verbaut werden soll ein 15NDL76 mit ca 55L Netto und ~60-65Hz Abstimmung, Hochtöner wird doch erstmal der DE360.

Sieht das Gehäuse so einigermaßen Vernünftig aus? Bin mir nicht sicher, ob das an Versteifung ausreicht und ob der Reflexkanal nicht zu sehr „Zugebaut“ ist. Irgendwelche Tips oder Ideen, was man besser machen könnte? Griffe werd ich vielleicht nochmal überarbeiten..


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#13

Beitrag von BERND_S »

Warum denn ausgerechnet den 15NDL76?
In diesem Frequenzbereich gibt es geeignetere Chassis.

Gruß,
Bernd
Für diesen Beitrag von BERND_S bedankten sich 2 Nutzer:

#14

Beitrag von zabox909 »

BERND_S hat geschrieben: 17. Jun 2021 15:50 Warum denn ausgerechnet den 15NDL76?
In diesem Frequenzbereich gibt es geeignetere Chassis.

Gruß,
Bernd

Muss nicht unbedingt, erschien mir nur eine passable Preis/Leistung Lösung zu sein. Aber mein Wissen in der Hinsicht ist auch begrenzt. Genau dafür hab ich ja hier gepostet ;)
Was würdest du denn vorschlagen?

#15

Beitrag von Jobsti »

Wenn das Modern sein soll, wieso dann noch den Ciare verbauen statt dem neuen PHL oder besser sogar Beyma?
Auch was Hochton und LF angeht, wird hier nur B&C in den Raum geworfen, gerade Beyma hat da paar wirklich interessante 15er.

Das Schwierige ist eher, dass die Kiste wirklich Fullrange wird, da das 042 garnicht mal so leise wird, da muss der 15er erst mal mitkommen.
Ne nette Idee wäre auch 2x12" drunter, irgendwas, was auch mit viel Volumen zurecht kommt.
Wenn sollte man eher das P3 bauen, damit der 15er noch Pegel dazu bekommt, wird dann aber weniger bassig, was man aber dann gut per DSP lösen kann.

limmer042_01.png
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#16

Beitrag von BERND_S »

Mein Eindruck beim P2/ P3 ist immer, das untenrum der Hub des Tieftöners der Schwachpunkt ist.
Eine 3-Wege Kiste möchte man ja auch tief trennen oder mal Fullrange betreiben können.

Hier wäre ein Chassis mit mehr X-Max einfach von Vorteil.
Sica 15K3PL/S3PL, B&C 15NDL88/NA100, etc.

Ich würde einfach mal einen Prototyp bauen und dann ein paar Chassis testen/ messen.
Im Grunde muss man abwägen zwischen Output <100Hz und Pegel >100Hz.

EDIT: Man kann im Prinzip durch die Wahl des TTs zwei komplett unterschiedliche Kisten bauen.
Im Fall des bassigen 15ers langweilt sich natl. der Mittel/Hochtonpart etwas.

Gruß,
Bernd
Für diesen Beitrag von BERND_S bedankte sich:

#17

Beitrag von zabox909 »

Jobsti hat geschrieben: 18. Jun 2021 10:07 Wenn das Modern sein soll, wieso dann noch den Ciare verbauen statt dem neuen PHL oder besser sogar Beyma?
Auch was Hochton und LF angeht, wird hier nur B&C in den Raum geworfen, gerade Beyma hat da paar wirklich interessante 15er.

Das Schwierige ist eher, dass die Kiste wirklich Fullrange wird, da das 042 garnicht mal so leise wird, da muss der 15er erst mal mitkommen.
Ne nette Idee wäre auch 2x12" drunter, irgendwas, was auch mit viel Volumen zurecht kommt.
Wenn sollte man eher das P3 bauen, damit der 15er noch Pegel dazu bekommt, wird dann aber weniger bassig, was man aber dann gut per DSP lösen kann.


limmer042_01.png
P3 wird mir leider zu groß und schwer, soo große Pegelanforderungen hab ich auch nicht :rolleye:
Komplett FR muss gar nicht sein, wird 95% der Fälle mit Sub eingesetzt. Ab und an vielleicht als Hintergrundbeschallung, da brauch ich dann aber auch nicht massig Tiefgang. 2x12 hatte ich auch schonmal überlegt, wird mir aber auch zu massiv.
Die Messung mit dem gefalteten Horn sieht auch interessant aus, da fehlt mir aber leider das Wissen sowas zu bauen.
Zum Ciare: Hab wie schon geschrieben die Flares und MTs günstig zusammen bekommen. Der Beyma sieht zwar super aus, würde das ganze Projekt aber dann wieder in eine andere Preiskategorie anheben :roll:

Vom Gewicht tut sich da auch nicht mehr viel. Beyma und PHL sind unwesentlich leichter, aber durch den 15" und 1" spar ich mir 6,5kg gegenüber der Originalbestückung, das sollte sich schon bemerkbar machen.
Der Ursprüngliche Plan war ja einfach eine P2 zu bauen. Aber mit ein paar Abänderungen an die eigenen Anforderungen machts mehr Spaß und ich lern (hoffentlich) was dabei, darum gehts mir vor allem ;)

Aber was meint ihr zum Gehäuseplan? Kann das so funktionieren oder überseh ich da irgendwas Dummes?

#18

Beitrag von Hobbypabastler »

Ist etwas aus dem Projekt geworden?

Grüße
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ;-)

Equipment:
2 x Nova Vs 12
2 x The Box Cl 110 Top
4 x LMB 115N
Endstufen:
T.amp E 800 (Tops)
RAM Audio S4004
T.amp S75
Dsp:
Dcx 2496 Pro

Euch allen einen schönen Tag ;-)

#19

Beitrag von zabox909 »

Ein bisschen.. braucht aber noch ganz gut Arbeit. Bin durch Veranstaltungen und Uni nicht ganz so sehr dazugekommen.
Das Horn ist soweit beweicht und klingt auch schonmal richtig gut, beim Gehäuse muss ich nochmal ran. Da sind Lücken drin die nicht so schön sind und wollte eventuell doch Eckports probieren um ein bisschen Höhe zu sparen.

#20

Beitrag von Morris »

Gibts ein Update?

Ich war auch mal ein bisschen auf Treiberschau.

Mir scheint ein BMS 15N830V2 simuliert sich ganz passabel bis etwa 50 Hz. Geht lt. AJ Horn an 400 W etwa gleich laut, wie der 15PL40, verträgt aber etwa 700 bevor das Hublimit erreicht ist.

Und ein 15N850V2 würde sogar bis etwa 40 Hz kommen, verträgt dabei sogar 1,2 kW, braucht aber auch mehr für um Pegel zu bekommen, geht dafür insgesamt etwas lauter.

Die Frage ist, ob die Bässe ausreichend hoch spielen? Der 830 vermutlich noch eher. Der 850 ist ja eigentlich für Subwoofer gedacht.

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