Suche 1,4" Treiber/Horn mit Hifi-Sound

[MaV3RiX]

Servus zusammen

Für's neue Jahr plane ich den Bau eines 12"/1,4" Mufu Lautsprechers.
Primärer Einsatz ist als Top, aber ggf. auch mal "Fullrange".
Zu 98% wird der Lautsprecher bei mir im Wohnzimmer laufen und soll daher auch entsprechende klangliche Eigenschaften mitbringen. Das ist jedenfalls wichtiger als purer Pegel, welcher mit nur einem 12"er wohl eh nicht der Flaschenhals wäre.

Ich habe bislang noch gar keine praktische Erfahrung mit CD-Hörnern im Selbstbau. Es soll klar auch ein Lernprozess werden, aber ich will nur einmal kaufen und daher gleich das gute Zeug nehmen. Meine letzte Kreation hat einen Beyma AMT (mit 8"), der aber imho für 12" nicht tief genug kommt.
Angestrebt ist eine steile Trennung aktiv bei ca. 1kHz oder tiefer. Bis auf den Hochpass steht kein FIR zur Verfügung.

In der näheren Wahl sind:
- RCF HF950 mit ND950 1.4
- 18S XR1496C Horn (beim Treiber bin ich mir noch unsicher)
- B&C ME90 (Treiber noch offen)
- Beyma TD-385 mit CP-755Nd

BMS Coax eher nicht, weil ich nur 2-Wege aktiv für den Lautsprecher hab.
Hersteller mischen scheint ja schwierig zu sein, weil es dann oft rein mechanisch schon nicht passt.
Ein festes Budget gibt es nicht, aber ob sich wirklich ein Beryllium Treiber für 1000€+ lohnt, weiß ich auch nicht.
Für die vorgesehene Aufgabe wären 80-90° horizontal wohl passender als zb 60° und würden wohl auch besser mit dem 12"er bei 1kHz harmonieren.

Rein von den technischen Daten wäre ich bei der RCF-Kombi. Ein paar Hörerfahrungen wären dann aber doch sehr hilfreich.

Danke für Euren Support!

[Felidae]

Servus,

benutze in exakt der gleichen Konfiguration wie du sie planst am 18S XR1496C den 18S ND3SN aktiv getrennt. Trennfrequenz akustisch liegt bei exakt 1050 Hz. Einsatz ebenfalls zu 95% daheim im Wohnzimmer.

Den Klang würde ich als detailliert und klar bezeichnen. Der Treiber bricht erst ab ca. 16-17 kHz auf durch die Nitritbeschichtung. Bin damit sehr zufrieden.

[Azrael]

Nur als Hinweis: eine Trennung so tief wie möglich macht nicht unbedingt immer Sinn. Vielmehr würde ich dort trennen, wo die Bündelung von TMT und Horn ähnlich sind. Das sollte man halt über Winkelmessungen herausfinden. Bei einem 12''er und einem 90-Grad-Horn glaube ich nicht, dass man da bis 1 kHz heruntergehen muss, bündelt das Horn etwas mehr, schon mal gar nicht.

Ich kann übrigens die Kombi Limmer 022 und BMS 4550 sehr empfehlen, aber das Limmer 022 bündelt etwas mehr, als 90 Grad. Auch ausprobiert habe ich B&C DE250 am P.Audio PH-230 und BMS 4538 an Limmer 021, beides aber Kombinationen, die für einen 12''er wahrscheinlich zu klein sind.

Auch bei mir sind Heimanwendungen eher der Schwerpunkt.

Viele Grüße,
Azrael

[Jens Droessler]

Grundsätzlich ist das, was „Hifi-Sound“ ausmacht, ziemlich subjektiv. Für so einige stellt er sich mit Horn im Mittelhochton gar nicht ein, weil Reflexionen von Boden, Decke und Wänden fehlen. Wenn di dir sicher bist, dass du da nicht reinfällst, dann ist das hier kein Punkt.

Mein Tipp wäre Faital HF146. Der spielt für einen 1,4“er erstaunlich glatt bis 17kHz rum (die 16Ohm Version zumindest). Vom ME90 würde ich abraten, es sei denn, du willst wirklich nur einen Abhörp.att gut beschallen. Ich habs nie gemessen, aber gefühlt wird es über 8 9 kHz immer enger in der Abstrahlung. 90° mit gleichmäßiger Abstrahlung auch da oben hat dafür bei 1,4“ meist einen Diffraktionsspalt als Beigeschmack. An diesem scheiden sich die Geister…

[MaV3RiX]

Vielen Dank für Eure Antworten.
Der 18S ND3SN ist mir tatsächlich ziemlich sympathisch. Hatte den noch gar nicht so auf dem Schirm.
Die Messungen vom Hersteller sehen sogar harmonischer aus, als die der BE-Version.

Die 1kHz waren jetzt mehr als Anhaltspunkt für die Treiberwahl gedacht. Was ich später genau einstelle, weiß ich ohnehin erst, wenn der fertige Lautsprecher vermessen wird.

"Hifi-Sound" hab ich mal etwas provokativ in den Titel geschrieben. Im Prinzip wollte ich damit nur das Kriterium der Qualität in den Fokus stellen. Ein Pegel-Wunder brauch ich ja nicht. Ich will einfach klanglich ein Top-Ergebnis erzielen, ungeachtet des Preis/Leistungs-Verhältnisses. "Richtige" Hifi-Lautsprecher sind mir mittlerweile aber zu weichgespült.

Ich denke, was die Bündelung angeht, weiß ich was auf mich zukommt. Ich höre seit fast vier Jahren mit zwei Beyma TPL-150H. Die machen ca. 80° horizontal und sind vertikal die reinsten Laserkanonen.

Da die neuen Lautsprecher größer werden und das Horn dadurch etwas höher platziert werden muss, ist mir allerdings die größere vertikale Öffnung gegenüber den AMTs schon ganz recht.

[pa_dingsda]

Berillium lohnt auf jeden Fall!

Wenn Geld nicht die Rolle spielt würde ich TAD Treiber verbauen

[Gast]

Nur als Hinweis: eine Trennung so tief wie möglich macht nicht unbedingt immer Sinn

Der Abstrahlwinkel berechnet sich aus 25.000/d(m)*f(Hz), wobei f die Frequenz ist und d die Ausdehnung einer oder auch mehrerer kohärent Abstrahlenden Schallquellen.
Je höher die Frequenz liegt, desto enger wird der Abstrahlwinkel analog ist es bei größerer Ausdehnung der Schallquellen.

Oben genannter Zusammenhang erklärt zum Beispiel, warum Konuslautsprecher mit steigender Frequenz immer enger Abstrahlen (bis sie aufbrechen).

Das bedeutet bei einem gewöhnlichen Topteil aber auch, dass es vollkommend gleichgültig ist, was die Einzelwege tun, was in der (in dem Fall) Vertikalen passiert, bestimmt alleinig die Ausdehnung von TMT und Horn sowie die Trennfrequenz.

Leg man also nicht nur Wert auf die horizontale Abstrahlung, sondern auch auf die Vertikale, trennt man so tief als möglich, achtet auf geringe Abstände zwischen den Treibern und verwendet keine unnötig großen Hörner.
Ansonsten geht man in der Vertikalen immer unnötige Kompromisse ein.

[BERND_S]

Ich könnte dir einen ND3N an diversen Hörnern zum Testen zur Verfügung stellen.

Gruß,
Bernd

[David]

Was spricht gegen ein 3 Wege Top?

12NDL88 + einen netten 8" Coax? Wäre passiv einfacher trennbar als ein tiefes 1,4" Horn. Eine separate Pappe für den Mittelton ist doch nie verkehrt.
Wäre auch nicht so 0815 wie die ganzen 12 + 1,4" Kisten. Dafür muss man natürlich die etwas unschönere Abstrahlung und Clusterfähigkeit in Kauf nehmen.

An so einer Kiste habe ich nämlich auch Interesse. Wird dann aber erst gegen Ende nächsten Jahres etwas.

An der Stelle schöne Weihnachtstage und einen guten Rutsch.
David

[Jobsti]

Ich finde ja den BMS 4554 klanglich wirklich super, gerade am ME90.
Tief genug trennen geht die Geschichte wie ich finde ebenfalls, ganz auf 1kHz muss man nicht zwingend runter,
aber das stellt auch kein Problem dar, sofern da keine 500W Pappe mit 101dB Kennschalldruckpegel reinkommt


Hier mal aus dem JM-Sat15 V2 (Vorsicht, Horn ist auf 60x80 gedreht)
Akustische XO bei 1040Hz, Directivity geht voll klar zu dem 15"er:

Vertikal müsste zum 15er tiefer als 1kHz getrennt werden, aber das Spielchen kennen wir ja

Verzerrungen sagen auch, dass es mit dem 44mm 1,4"er gerade ausreicht:

Eher 127-128dB im Hochton

Das Beyma Horn ist übrigens auch klasse!
Wenn du für's Feelig aber größere Deckel möchtest, ist der empfohlene HF146 schon klasse, vor allem am Limmer 806 geht der echt super obenrum.

[MaV3RiX]

Ich denke, ich werde im Januar mal ein 18S ND3SN mit dem 90° Horn bestellen.
Was ich so zu dem Treiber gefunden habe, hört sich alles recht überzeugend an.

Dazu kommt vermutlich ein Beyma 12MC700Nd oder auch die Ferrit-Version davon.

Drei Wege Top möchte ich halt nicht. Mit passiver Trennung werd ich wahrscheinlich nicht glücklich und auf mehr als 2 Amp-Kanäle will ich dafür auch nicht noch aufrüsten.

[Jobsti]

Ist halt die Frage, ob primär HiFi und es auch bissel fett/Bass können soll und auch klanglich eher etwas zurückhaltender,
was oft den Vorteil hat, dass man etwas lauter drehen kann, ohne dass es klanglich gleich viel zu direkt wird
(da helfen oft beschichtete Pappen, als auch nicht mit mega Antrieb),
oder doch eher PA und typisches Top/MuFu.
Gerade der 12MC700Nd ist für mich eher "typisch PA", auch was dessen Abstimmung angeht.

Die echt tollste Kombi die ich mal gemacht habe, die ich sogar in's Studio stellen würde, war der 12nmb420 mit HD1040,
mit nd1085 sollte die sogar noch besser gehen.

Was die 18s Deckel mit Nitride angeht, muss ich sagen, dass mir die Non-Nitride Versionen klanglich immer besser gefallen haben,
Nitride aber dann gegen Vollgas eben ihr Vorteile ausspielen. Aber das ist natürlich auch wieder Geschmackssache, und den ND3SN kenne ich selbst auch noch net.

[MaV3RiX]

Ich hab heute mal grob gerechnet wie groß das Gehäuse wird.
Nachdem ich ohnehin ca. 60L umbauen muss, wirds wohl eher der 12NTLW3500.
Der braucht (lt. Simulation) weniger EQ und hat dann sogar noch eine leichte Überhöhung bei der Tuningfrequenz knapp unter 60Hz. Damit sollte im Fullrange genug Bass da sein und man kann ausreichend tief an die Subs ankoppeln ohne irgendwelche Löcher zu haben.

[Jobsti]

Das könnte ne nette Pappe sein, aber das Ding wird EQ benötigen, oder du musst mit wesentlich weniger Volumen und höher abstimmen.
Im Mittel spielt die Pappe eher im Bereich 95-96dB
Mit 30L@52Hz fällt der Verlauf schon ab 200Hz langsam ab mit Rolloff ab 60Hz, im Bereich 80-90Hz liegt man dann bei 90-92dB, abfallend.
Für HiFi mit direkter Wandaufstellung ist das ok, für angenehme (akustische) XO zu Tops im Bereich 80Hz aufwärts ebenfalls super.
Als Maximum für die Pappe sehe ich jedoch 40 Liter an, alles darüber empfinde ich als zu viel, vor allem 60L.
35-40L @50Hz wär noch ne nette MuFu Abstimmung als Kompromiss.

Wenn du natürlich sagst "ok Hauptsache bissel Bumms" kann man 60L@50Hz natürlich machen,
aber auch hier brauchst du wieder EQ (jedenfalls ohne Rückwand im Nacken), der Peak liegt dann bei 92-93dB.
Auf 60Hz Tunen geht auch, für Fullrange am Stativ sicher nett, für ne tiefe XO zu Bässen aber dann sehr suboptimal wie ich finde,
als auch klanglich eher "naja".
Ich bin dann eher für ne flach abfallende Flanke mit smoothem Rolloff, was man dann super per Shelfing anheben kann,
das verhält sich dann auch sauber bei 2pi oder gar 1pi Aufstellung.
Mir wäre die Pappe etwas zu schade für so ne 08/15-Bumms-Abstimmung.


Dinge zum beachten:
Bedenke dass die Simulationsprogramme immer von Halbraumbedingungen ausgehen.
in der Praxis musste immer noch deinen Bafflestep mit beachten.

Auch muss man immer die Messung des Chassis mit beachten, die typische Simu anhand TSP
passt pegeltechnisch oftmals nur bis 100Hz, mit Glück 200Hz, darüber sollte man dann in's Datenblatt schauen, wo der Pegel wirklich liegt,
oftmals 2-4dB drüber.
Dann schaut die Simu super aus, aber der Bassbereich ist eben massiv leiser.
(Tipp: Mit WinISD Pro Alpha passt es recht gut, wenn man von der Simu 2-3dB abzieht im Vergleich zu einer 4pi Messung)

Für Subwoofer ist das alles kein Thema, aber bei Tops muss man da bissel was beachten.
Wenn die Kiste mit dem 12NTLW3500 so weit wie möglich runter flat spielen soll, wird man im Bereich 30L @ 70-80Hz landen.

Auch würde ich nicht von den 8,3mm Xmax ausgehen, da 18s (fast) immer 1/4 Hg draufrechnet, es gab auch schon Ausnahmen, aber leider haben sie alle Zusatzinfos zu den Xmax-Angaben neuerdings gestrichen und sagen nix mehr dazu, Hv und HG geben sie auch nur super selten an.
Infos zu den Messungen wurden ebenfalls gestrichen (Sind idR. aber Halbraum)
Xlin wird sich vermutlich eher im Bereich 4,5-5mm bewegen, als Ausgangslage würde ich dann XLin +10% nehmen, für Fullrange ohne Vollgas vielleicht auch XLin +20%.
Sollte der 12NTLW3500 ausnahmsweise mal wirklich Xmax=Xlin, wäre das natürlich super, aber da muss man halt leider erst mal nachfragen.

[MaV3RiX]

18S gibt für den 12NTLW3500 50L@58Hz an. In der Simulation passt das auch.
Die Beyma Chassis die ich im Einsatz hab, brauchen alle oberhalb der Tuningfrequenz noch einen Schub vom EQ, was man dann natürlich vom Gesamtpegel wieder abziehen kann. Das sieht man in der Simulation und passt später auch mit der Messung zusammen.
Der 18S kommt zumindest an dieser Stelle ohne EQ aus. Klar, dass man dann noch den BaffleStep und die Kantendiffraktion rausziehen muss. Aber das sind ja im Prinzip nur Bündelungseffekte deren zusätzlichen Pegel man vorne einfach nicht haben will.

Der Lautsprecher wird wahrscheinlich selten Fullrange laufen, aber er soll halt im Grundton warm spielen und auch die abfallende Flanke (durch Tiefpass) im Bass bis 60Hz gut auffüllen.

Aktuell hab ich Beyma 8MC300Nd in 16L@92Hz. Die brauchen bei 160Hz einen Push und bei der Tuningfrequenz muss man 2-3dB rausziehen. Dazu kommt ein Filter für den BaffleStep und zwei für die Kantendiffraktion.
Das klingt jetzt auch gut, aber wäre natürlich schöner, wenn man zumindest im Bass und Oberbass nicht am Frequenzgang rumzoppeln müsste. Zumal das aktuell auch nur mit sehr steiler Trennung gut funktioniert.
Der 12MC700Nd wäre ähnlich, der 12NTLW3500 ist harmonischer. Dachte aber anfangs nicht, dass ich bei so viel Volumen landen würde.

[Ralle14]

Für HiFi auf jeden Fall noch den Faital HF1440 (3,4" Ringmembran) an Limmer 250N in Betracht ziehen.

Ist nicht günstig, lässt sich aber entsprechend tief trennen und wird sehr sehr ordentlich performen.

[Diego Dee]

Die echt tollste Kombi die ich mal gemacht habe, die ich sogar in's Studio stellen würde, war der 12nmb420 mit HD1040,
mit nd1085 sollte die sogar noch besser gehen.

Gibt es die zum Kaufen?

[Azrael]

Für HiFi auf jeden Fall noch den Faital HF1440 (3,4" Ringmembran) an Limmer 250N in Betracht ziehen.

Wenn zu 99 Prozent Heimbetrieb auf dem Programm steht (siehe Startpost), was spricht dann gegen die breiter abstrahlenden m- und w-Varianten des Limmer 250?

Viele Grüße,
Azrael

[Ralle14]

Wenn zu 99 Prozent Heimbetrieb auf dem Programm steht (siehe Startpost), was spricht dann gegen die breiter abstrahlenden m- und w-Varianten des Limmer 250?

Ich bin kein Freund von Diffraktionsspalten. Beim 250N könnte man zudem etwas höher trennen und die Bündelung des Tiefmitteltöners mitnehmen, um den Hochtöner etwas zu entlasten (für HiFi sicherlich weitgehend irrelevant). Beim 250W muss man entsprechend tiefer trennen, um ein stetiges Abstrahlverhalten ohne Sprungstelle zu erreichen.

[Jobsti]

Die echt tollste Kombi die ich mal gemacht habe, die ich sogar in's Studio stellen würde, war der 12nmb420 mit HD1040,
mit nd1085 sollte die sogar noch besser gehen.

Gibt es die zum Kaufen?

Nee, war'n Kundenprojekt.
Ist aber wie ich finde nix für Live, da die Kiste viel zu zurückhaltend klingt.
Konserve und so ist damit dann aber einwandfrei.

[MaV3RiX]

Das Horn sollte halt mit einem 12"er auf eine Schallwand passen. Sonst könnte ich ja zb auch das große Horn von 18Sound nehmen.
Bei 27cm kann ich daneben sogar noch einen BR-Kanal unterbringen.
Ich bestell nächste Woche und bau eh erstmal nur einfache Gehäuse. Wenn ich dann nicht zufrieden bin, kann ich immer noch umsatteln.

[MaV3RiX]

Die 12NTLW3500 werden morgen geliefert, die ND3SN mit den Hörnern sollen gegen Ende der Woche kommen.

Beim Bass hab noch mal die Größe durchsimuliert.
Hier mal der Vergleich 40L(rot) gegen 60L(blau) jeweils mit 60Hz Tuning.
Beide Varianten mit gleichem Frequenzgang durch entsprechende Hochpassfilter (beide BTW3):

Auslenkung ist quasi gleich:

Allerdings braucht man im größeren Gehäuse nur ca. die Hälfte der Leistung im Bass: