[TSP] TSP Werte falsch?

[paffii]

Hallo Forum,
bin neu hier und habe mir Arta besorgt. Nun bin ich sehr irritiert, da bei Messung mit Limp zur Ermittlung der TSP ganz andere Werte herauskommen, als die Herstellerangaben. Jedoch -Messungen an anderen Chassis ergeben vergleichbare Werte, also kann es wirklich sein, das die Herstellerangaben so falsch liegen?
Es handelt sich um den Scanspeak 15W8434G00 8Ohm. Vielleicht hat den schonmal jemand verbaut oder auch gemessen? Das würde mich interessieren.
Wo die Werte total auseinanderlaufen sind z.B.: Resonanzfrequenz, Qes, Qts und Vas

Grüsse

Andreas

[Jens Droessler]

Wie alt sind denn die Scanspeak?

[paffii]

die hab ich dieses Jahr gekauft

[Azrael]

Ich vergleiche die TSP an sich nicht sonderlich akribisch mit den Herstellerdaten, sondern mache einen Vergleich über Gehäusesimulationen, da egalisieren sich die Unterschiede oft. Was jeweils bei den Messungen herauskommt, ist ja auch zu einem großen Teil von den Messbedingungen abhängig.

Es kommt natürlich auch darauf an, wie groß die Abweichungen in den TSP sind. Kann man deine gemessenen TSP und die des Herstellers mal sehen?

Viele Grüße,
Azrael

[paffii]

ja, das verstehe ich mit der Simulation als Vergleich, aber bei anderen Chassis z.B. Visaton habe ich fast identische Werte, also das habe ich verglichen. Ich schreibe später mal die Abweichungen hier rein..

[Jens Droessler]

die hab ich dieses Jahr gekauft

Und auch schon benutzt? Länger benutzt?

[Jobsti]

Bei der TSP-Messung sollte man immer folgendes machen:
- Messung mit 1V bis 1 Watt
- Vorher vernünftig einwobbeln
- Parameter bei circa 20°C Raumtemperatur ermitteln
- SD würde ich immer selbst ermitteln, Mitte Sicke zu Mitte Sicke, zum Test kann man aber auch mal den Wert aus dem Datenblatt nutzen.
- RE sollte man sicherheitshalber immer per Milliohm-Meter ermitteln und nicht nur aus den TSP errechnen lassen. (Temperatur wichtig!)
- TSP mehrmals ermitteln, auch mal mit verschiedenen Shifts, am besten sind so 30-40%
- Chassis kann man auch Warm machen mit Wobbeln bei viel Leistung, dies muss man dann aber vor der Rohmessung und nochmal vor der Zusatzgewicht-Messung machen.
(Letzteres Empfehle ich Anfängern aber nicht)

Dass TSP abweichen, kann folgende Gründe haben:
- Original wurden z.B. mit CB-Methode oder einer anderen ermittelt
- Raumtemperatur weicht ab
- Spannung Weicht ab (Du z.B. 1V, Hersteller 2,83V)
- Es wurde eine andere Methode genutzt (LSE, Lossy Inductor etc.)
- Das Chassis wurde leicht überarbeitet und weicht vom neusten Modell ab (oder anders herum)
- Andere Einbau-/Messposition (Empfehlung: Chassis nach vorne einspannen, also vertikale Messung)


Allerdings sollte, sofern es keine Neuauflage gab, es so sein, dass die einzelnen Parameter sich nur etwas verschieben können,
das Endergebnis (Vergleiche mit Simulation oder besser Frequenz-Messung) bleibt aber ziemlich identisch.
Jedoch sollten die Werte nicht all zu weit vom Datenblatt abweichen, vor allem fs.


Was ich immer empfehle nach der Ermittlung der TSP:
Diese in ein Programm einpflegen, welche fehlende Werte errechnen kann.
Hier trägt man zuerst die Wichtigsten, vor allem aber genausten Werte ein und vergleicht die Errechneten mit den Gemessenen,
so kann man sich auch gut auf Fehlersuche begeben.

Mein Tipp der Reihenfolge:
Re, Qes, Qms, vas, mms, BL. Dann vergleiche SD, RMS, CMS und fs.
Gerade bei SD sollte man vergleichen, aber nicht zu viel Wert drauf legen, manch einer ermittelt nur Membran, der andere 1/2 Sicke, der nächste Membran+Sicke.
Kritisch kann auch RE sein, gerade das reagiert empfindlich auf Raum- und VC-Temperatur bei der Messung.

[paffii]

Danke erstmal für die Antworten. Die Chassis sind quasi neu aus der Schachtel, nicht eingespielt, aber das dürfte keine grossen Werteänderungen ergeben.

Hier die Herstellerwerte und gemessenen Werte (ich habe mehrere Messungen mit Limp gemacht, also added mass, geschlossene Box und die letzte Messung mit der Herstellermasse)

Hersteller Limp
Fs=45Hz 67Hz
Qms=3,74 4,32
Qes=0,27 0,45
Qts=0,25 0,41
Mms=8,6g 10,4g
Cms=1,4 0,53
Vas=12,8l 4,6l

[Jobsti]

Ui, das sind große Abweichungen, definitiv zu viel.
Wobble dein Chassis bei 0,7*fs (laut Datenblatt) mal 30 Minuten ein, Leistung gibst du dabei so viel, bis circa XLin erreicht wird.
Lasse das Chassis dann so 5 Minuten abkühlen.

Fragen:
- In welcher Position hast du gemessen, wie war das Chassis befestigt?
- Welchen Shift hattest du bei der Ermittlung und welche Methode hast du genutzt?
- Wie wurde Re und SD ermittelt, weicht das jeweils auch ab?
- Bei welcher Raumtemperatur hast du gemessen? (Frage da Qes so viel abweicht und wir's draußen momentan 1-4°C nur haben)

PS: Habe gerade noch mal meinen letzten Beitrag editiert/was hinzugefügt.

[paffii]

na gut, dann werd ich wohl nochmal etwas Aufwand reinstecken, aber trotzdem bleibt die Frage, weshalb andere Chassis plausible Werte bringen. Wenn die auch daneben lägen, wäre klar der Messaufbau fehlerhaft.
Ich stelle quasi keine Veränderung fest, ob das Chassis horizontal oder vertikal gemessen wird. Vielleicht marginal, aber nicht ausschlaggebend, Die Vorgehensweise mit der alternativen Ermittlung der TSP über ein Programm ist eine gute Idee. Ich werd mal ein paar oben genannter Dinge dazu unternehmen und nochmal testen..

[Felidae]

Danke erstmal für die Antworten. Die Chassis sind quasi neu aus der Schachtel, nicht eingespielt, aber das dürfte keine grossen Werteänderungen ergeben.

Doch das tut es, siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=DYJ19ByDuq8

Die höhere fs ist ein Indikator für eine steifere Aufhängung die beim Einwobbeln ein gutes Stück weicher wird. Wenn Scanspeak also eingewobbelte Chassis nimmt um die TSPs zu ermitteln, wovon auszugehen ist, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen.

[Felidae]

Hier noch der Beweis direkt von den Scanspeak Tech Notes:

"Before starting measurement of the parameters, the drive unit must be burned-in by exposing it to a (preferably) sine tone at a frequency slightly below or at the initial resonance frequency and then applying a voltage large enough for the driver to move almost to its maximum excursion. If the driver starts clipping, which is clearly audible, turn back the voltage. The T/S parameters should always be measured on a burned-in driver, because the compliance of a completely new driver will change quite a bit in the first few minutes of excitation. So if the data is to be used for system design, the burned-in dataset is the useful one."

[paffii]

ich wusste doch, dass da was nicht stimmt..
schaut mal die TSP an von meinem 15W8434G00, etwa in der Hälfte der Webseite, da kommen wir meinen Messungen schon näher
http://www.justdiyit.com/comparatif-sca ... 5w8424g00/

[paffii]

ich hab ja längst geantwortet, aber komischerweise muss das vom Moderator freigegeben werden..

[Gast]

ich hab ja längst geantwortet, aber komischerweise muss das vom Moderator freigegeben werden..

Du bist Neuling und der Link triggert den Spam-Schutz vom Forum. End of Story.

„Längst“ ist in dem Kontext ganz schwierig. Freitag Abends ist Mecker nach 45min reichlich anmaßend, bezüglich langsamer Reaktion der Moderation!

[paffii]

ja sorry, alles klar, dann weiss ich Bescheid..

Hallo Forum,
bin neu hier und habe mir Arta besorgt. Nun bin ich sehr irritiert, da bei Messung mit Limp zur Ermittlung der TSP ganz andere Werte herauskommen, als die Herstellerangaben. Jedoch -Messungen an anderen Chassis ergeben vergleichbare Werte, also kann es wirklich sein, das die Herstellerangaben so falsch liegen?
Es handelt sich um den Scanspeak 15W8434G00 8Ohm. Vielleicht hat den schonmal jemand verbaut oder auch gemessen? Das würde mich interessieren.
Wo die Werte total auseinanderlaufen sind z.B.: Resonanzfrequenz, Qes, Qts und Vas

Grüsse

Andreas

Wie alt sind denn die Scanspeak?

die hab ich dieses Jahr gekauft

Ich vergleiche die TSP an sich nicht sonderlich akribisch mit den Herstellerdaten, sondern mache einen Vergleich über Gehäusesimulationen, da egalisieren sich die Unterschiede oft. Was jeweils bei den Messungen herauskommt, ist ja auch zu einem großen Teil von den Messbedingungen abhängig.

Es kommt natürlich auch darauf an, wie groß die Abweichungen in den TSP sind. Kann man deine gemessenen TSP und die des Herstellers mal sehen?

Viele Grüße,
Azrael

ja, das verstehe ich mit der Simulation als Vergleich, aber bei anderen Chassis z.B. Visaton habe ich fast identische Werte, also das habe ich verglichen. Ich schreibe später mal die Abweichungen hier rein..

die hab ich dieses Jahr gekauft

Und auch schon benutzt? Länger benutzt?

Bei der TSP-Messung sollte man immer folgendes machen:
- Messung mit 1V bis 1 Watt
- Vorher vernünftig einwobbeln
- Parameter bei circa 20°C Raumtemperatur ermitteln
- SD würde ich immer selbst ermitteln, Mitte Sicke zu Mitte Sicke, zum Test kann man aber auch mal den Wert aus dem Datenblatt nutzen.
- RE sollte man sicherheitshalber immer per Milliohm-Meter ermitteln und nicht nur aus den TSP errechnen lassen. (Temperatur wichtig!)
- TSP mehrmals ermitteln, auch mal mit verschiedenen Shifts, am besten sind so 30-40%
- Chassis kann man auch Warm machen mit Wobbeln bei viel Leistung, dies muss man dann aber vor der Rohmessung und nochmal vor der Zusatzgewicht-Messung machen.
(Letzteres Empfehle ich Anfängern aber nicht)

Dass TSP abweichen, kann folgende Gründe haben:
- Original wurden z.B. mit CB-Methode oder einer anderen ermittelt
- Raumtemperatur weicht ab
- Spannung Weicht ab (Du z.B. 1V, Hersteller 2,83V)
- Es wurde eine andere Methode genutzt (LSE, Lossy Inductor etc.)
- Das Chassis wurde leicht überarbeitet und weicht vom neusten Modell ab (oder anders herum)
- Andere Einbau-/Messposition (Empfehlung: Chassis nach vorne einspannen, also vertikale Messung)


Allerdings sollte, sofern es keine Neuauflage gab, es so sein, dass die einzelnen Parameter sich nur etwas verschieben können,
das Endergebnis (Vergleiche mit Simulation oder besser Frequenz-Messung) bleibt aber ziemlich identisch.
Jedoch sollten die Werte nicht all zu weit vom Datenblatt abweichen, vor allem fs.


Was ich immer empfehle nach der Ermittlung der TSP:
Diese in ein Programm einpflegen, welche fehlende Werte errechnen kann.
Hier trägt man zuerst die Wichtigsten, vor allem aber genausten Werte ein und vergleicht die Errechneten mit den Gemessenen,
so kann man sich auch gut auf Fehlersuche begeben.

Mein Tipp der Reihenfolge:
Re, Qes, Qms, vas, mms, BL. Dann vergleiche SD, RMS, CMS und fs.
Gerade bei SD sollte man vergleichen, aber nicht zu viel Wert drauf legen, manch einer ermittelt nur Membran, der andere 1/2 Sicke, der nächste Membran+Sicke.
Kritisch kann auch RE sein, gerade das reagiert empfindlich auf Raum- und VC-Temperatur bei der Messung.

Danke erstmal für die Antworten. Die Chassis sind quasi neu aus der Schachtel, nicht eingespielt, aber das dürfte keine grossen Werteänderungen ergeben.

Hier die Herstellerwerte und gemessenen Werte (ich habe mehrere Messungen mit Limp gemacht, also added mass, geschlossene Box und die letzte Messung mit der Herstellermasse)

Hersteller Limp
Fs=45Hz 67Hz
Qms=3,74 4,32
Qes=0,27 0,45
Qts=0,25 0,41
Mms=8,6g 10,4g
Cms=1,4 0,53
Vas=12,8l 4,6l

Ui, das sind große Abweichungen, definitiv zu viel.
Wobble dein Chassis bei 0,7*fs (laut Datenblatt) mal 30 Minuten ein, Leistung gibst du dabei so viel, bis circa XLin erreicht wird.
Lasse das Chassis dann so 5 Minuten abkühlen.

Fragen:
- In welcher Position hast du gemessen, wie war das Chassis befestigt?
- Welchen Shift hattest du bei der Ermittlung und welche Methode hast du genutzt?
- Wie wurde Re und SD ermittelt, weicht das jeweils auch ab?
- Bei welcher Raumtemperatur hast du gemessen? (Frage da Qes so viel abweicht und wir's draußen momentan 1-4°C nur haben)

PS: Habe gerade noch mal meinen letzten Beitrag editiert/was hinzugefügt.

na gut, dann werd ich wohl nochmal etwas Aufwand reinstecken, aber trotzdem bleibt die Frage, weshalb andere Chassis plausible Werte bringen. Wenn die auch daneben lägen, wäre klar der Messaufbau fehlerhaft.
Ich stelle quasi keine Veränderung fest, ob das Chassis horizontal oder vertikal gemessen wird. Vielleicht marginal, aber nicht ausschlaggebend, Die Vorgehensweise mit der alternativen Ermittlung der TSP über ein Programm ist eine gute Idee. Ich werd mal ein paar oben genannter Dinge dazu unternehmen und nochmal testen..

Danke erstmal für die Antworten. Die Chassis sind quasi neu aus der Schachtel, nicht eingespielt, aber das dürfte keine grossen Werteänderungen ergeben.

Doch das tut es, siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=DYJ19ByDuq8

Die höhere fs ist ein Indikator für eine steifere Aufhängung die beim Einwobbeln ein gutes Stück weicher wird. Wenn Scanspeak also eingewobbelte Chassis nimmt um die TSPs zu ermitteln, wovon auszugehen ist, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Hier noch der Beweis direkt von den Scanspeak Tech Notes:

"Before starting measurement of the parameters, the drive unit must be burned-in by exposing it to a (preferably) sine tone at a frequency slightly below or at the initial resonance frequency and then applying a voltage large enough for the driver to move almost to its maximum excursion. If the driver starts clipping, which is clearly audible, turn back the voltage. The T/S parameters should always be measured on a burned-in driver, because the compliance of a completely new driver will change quite a bit in the first few minutes of excitation. So if the data is to be used for system design, the burned-in dataset is the useful one."

ich wusste doch, dass da was nicht stimmt..
schaut mal die TSP an von meinem 15W8434G00, etwa in der Hälfte der Webseite, da kommen wir meinen Messungen schon näher
http://www.justdiyit.com/comparatif-sca ... 5w8424g00/

ich hab ja längst geantwortet, aber komischerweise muss das vom Moderator freigegeben werden..

ich hab ja längst geantwortet, aber komischerweise muss das vom Moderator freigegeben werden..

Du bist Neuling und der Link triggert den Spam-Schutz vom Forum. End of Story.

„Längst“ ist in dem Kontext ganz schwierig. Freitag Abends ist Mecker nach 45min reichlich anmaßend, bezüglich langsamer Reaktion der Moderation!

ja sorry, alles klar, dann weiss ich Bescheid..