[Messung] Interpretation Messergebnis Horntop

Rund um's Ein-, Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

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#1

Beitrag 11. Jan 2021 08:12

Hallo zusammen,

Ich hatte gestern das HT210 (2x 10", 1x 1,4") von PL in den Fingern und wollte mal wissen, was aus der Kiste so raus kommt. Deshalb habe ich mal eine Quick & Dirty Messung gemacht:

[ externes Bild ]

(2m Abstand, GPL auf Asphalt, Top angewinkelt, ECM-40 [kalibriert], Scarlett 2i2)

Im Hochton ist die Messung wegen der GPL natürlich nicht 100% aussagekräftig, mich interessiert aber sowieso ehr der untere Frequenzbereich um zu schauen, wie man das Top am Besten ankoppeln könnte.

Was mir auffällt ist der Peak bei 1 kHz und der Einbruch bei 120 Hz. Der Peak bei 1 KHz kommt wahrscheinlich vom Übergang TT zu HT, aber kann mir jemand erklären, was da bei 120 Hz passiert?

Danke

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#2

Beitrag 11. Jan 2021 11:40

Wie sieht denn die Impedanzkurve aus? Daran lässt sich auch einiges ablesen.


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#3

Beitrag 11. Jan 2021 11:49

Impedanz habe ich nicht gemessen.

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#4

Beitrag 11. Jan 2021 13:14

War die Kiste stehend oder liegen?
Falls stehend, kann man zur Überprüfung diverser Dips das Ding mal legen, die Ergebnisse werden dann allgemein genauer.

Bei GPM kann man sagen, dass die Ergebnisse ungefähr bis 300Hz aussagekräftig sind, bei sauberen Boden + Anwinkeln (liegend) teils sogar über 1000Hz,
was ich allerdings immer nachprüfen würde ;)


Um zu prüfen was untenrum los ist, wäre ne Impedanzmessung recht sinnvoll.
Ohne das Top zu kennen, kann man bei sehr vielen Horntops davon ausgehen, im Bereich 160-190HZ akustisch anzukoppeln,
sollte der Frequenzbereich und Impedanz tiefere XO ermöglichen (z.B. zusätzliche BR-Ports), ist diese nur für kleine Beschallungen sinnvoll,
da die kurzen Hörner eh erst oberhalb 200Hz laden (idR. 300-400Hz) und auf Entfernung der tiefe Bereich quasi verpufft ;)
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#5

Beitrag 11. Jan 2021 13:48

Ich hab die Kiste im Stehen und angewinkelt gemessen. Liegen dürfte aber keinen großen Unterschied machen, da das Top fast würfelförmig ist und der HT in der Mitte vor den beiden TT sitzt. Habe aber das Top auch mal gerade gemessen und auch mal aus verschiedene Positionen (z.B. seitlich) um meine Messung zu überprüfen. Es kam mehr oder weniger immer das gleiche bei raus.

Ich habe nur noch nie so einen Verlauf im unteren Bereich gesehen und kann mir den Dip bei 120 Hz physikalisch nicht so richtig erklären.

Ich werde mal gucken, ob ich die Tage nochmal die Impedanz messen kann dazu.

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Azrael
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#6

Beitrag 11. Jan 2021 14:46

Wenn ich raten sollte, würde ich sagen, dass das Teil irgendwie ventiliert sein müsste, das Ganze fällt insgesamt untenrum schon sehr steil ab. Vielleicht ist zu tiefes Tuning (80 Hz?) die Ursache?

Aber anyway: wie weit war denn die nächste Begrenzungsfläche (Wand, Auto, etc.) weg?

Viele Grüße,
Azrael

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#7

Beitrag 11. Jan 2021 16:05

Hab mal geschaut, das Ding hat BR.
Daher auch der Dip untenrum.

Wahrscheinlich wird das dann per DSP gelöst und der Port dient rein der Hubminderung für tiefere XO,
oder eben für EQ.

Am besten sollte man da mal bei PL nachfragen.
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#8

Beitrag 11. Jan 2021 17:00

Alles klar, danke schon mal für Eure Meinungen.

Ich werde mal bei 120 Hz einen Filter setzen (+6dB, Q=3,2) und mal schauen wie es dann aussieht. Unabhängig davon wollte ich noch ein paar Messungen mit größerem Abstand machen (5m, 10m, 15m, 20m..) um mal zu gucken, wie sich die LowMids im Verhältnis zum Rest auf Abstand ändern. Mal sehen wieviel davon bei 25m noch ankommt.

Ich warte aber bis es etwas wärmer wird, mir sind gestern die Finger abgefallen ;)
Azrael hat geschrieben:
11. Jan 2021 14:46

Aber anyway: wie weit war denn die nächste Begrenzungsfläche (Wand, Auto, etc.) weg?
Mitten auf einem Parkplatz, Asphalt, nächste ernstzunehmende Fläche (abgesehen von einem Blumenkübel) ist 20m entfernt.

Ich werde meine Ergebnisse dann nochmal posten.


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#9

Beitrag 11. Jan 2021 22:24

Jobsti hat geschrieben:
11. Jan 2021 16:05
Am besten sollte man da mal bei PL nachfragen.
:lol2:

Ich habe mal probiert bei PL ein paar mehr Informationen über meine Kisten zu kriegen. Kurzum, das Gespräch mit Uli war nicht sehr gewinnbringend...

"Auf der Website steht doch Belastbarkeit und Frequenzgang, was willst du denn noch mehr???"


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#10

Beitrag 11. Jan 2021 22:46

Da ist der 18 Sound 10 NDA 610 verbaut mit AIC-Coil, ein brachialer Mitteltöner, da kommt nicht
viel Low-Mid raus... dafür geht das Ding halt irre laut und sauber!
Am besten mit Kickfill einsetzen.
FS ist 89Hz da wird das DIng auch ungefähr getunt sein...
Jobsti hat geschrieben:
11. Jan 2021 16:05

Wahrscheinlich wird das dann per DSP gelöst und der Port dient rein der Hubminderung für tiefere XO,
oder eben für EQ.
Genauso sehe ich das auch, bedingt tief trennbar, eher notreflex...

Dein EQing würde ich lassen, denn da ist das Chassis maximal unbedämpft, schlechte Idee bei 2,5mm Xmax,
würde eher die Resonanz wieder rauseqen, nen mkh230 drunter und über 200Hz trennen,
alles andere ist schade drum, und verschenktes Potenzial...

LG


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#11

Beitrag 12. Jan 2021 00:44

Das Chassis in ner 210 zu verkaufen, finde ich mutig ! :D Der ist auf jeden Fall nicht dafür gebaut, irgendwie Hub zu machen, sondern gehört als reiner Mitteltöner bei mindestens 200-250Hz getrennt
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#12

Beitrag 12. Jan 2021 01:11

corell hat geschrieben:
12. Jan 2021 00:44
Das Chassis in ner 210 zu verkaufen, finde ich mutig !
Bleibt nur zu hoffen das niemand die 90Hz und 1200W RMS allzu ernst nimmt ;-)

LG


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#13

Beitrag 12. Jan 2021 08:22

Nugget hat geschrieben:
11. Jan 2021 22:24

Ich habe mal probiert bei PL ein paar mehr Informationen über meine Kisten zu kriegen. Kurzum, das Gespräch mit Uli war nicht sehr gewinnbringend...

"Auf der Website steht doch Belastbarkeit und Frequenzgang, was willst du denn noch mehr???"
:lol2: :lol2: :lol2: Naja, so ist es halt ;)

pysos hat geschrieben:
11. Jan 2021 22:46
Da ist der 18 Sound 10 NDA 610 verbaut mit AIC-Coil, ein brachialer Mitteltöner, da kommt nicht
viel Low-Mid raus... dafür geht das Ding halt irre laut und sauber!
Am besten mit Kickfill einsetzen.
FS ist 89Hz da wird das DIng auch ungefähr getunt sein...
Ich muss sagen, klanglich finde ich die Kiste schon sehr schön. Genau wie du schon sagst, auch bei Vollgas (getestet an einer CA9 mit ca. 900W) klingt da nichts stressig.

Die angegebenen 90Hz hatte ich auch ohne zu messen schon nicht ganz ernst genommen, allerdings hatte ich irgendwie gehofft, bei ca. 120Hz trennen zu können... Das geht ja dann leider doch ehr in Richtung 160Hz und dann relativ steil.

Jemand eine Empfehlung?

Ein Kickfill kommt aus praktischen Gründen leider nicht in Frage. Müsste dann direkt an LAX ATL18B ankoppeln. Da steckt ein LF18G401 drin, der zum Glück auch relativ gut noch kickt.. könnte eventuell gut gehen.


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#14

Beitrag 12. Jan 2021 15:04

Ich habe die Kiste mal reverse-engineered und durch hornresp gejagt:
Rückkammertiefe habe ich mit 120mm angenommen, ansonsten ergibt
sich ein horn mit 880qcm hals und 2680qcm Mund bei ca. 28,5cm Tiefe.
(HT-Hornverdrängung mal unberücksichtigt gelassen!)
Resonator auf 90Hz bei relativ großer Rückkammer zwischen 45-47l !

Spannung habe ich mal 56V gegeben (800w aes an 4Ohm)
Filter gesetzt und Hub simuliert komm ich als tiefste Trennung auf 165Hz 12db But oder 160Hz 18db But,
um bei 800W innerhalb von den 2,5mm Xmax zu bleiben. So hat man nur wenig Reservern für Peakauslenkung,
wenn man das voll ausnutzen will muss man bei ca. 250Hz trennen, dann kann man auch hohe Peaks fahren,
ohne übers mechanische Limit zu schießen.
Da der Resonator relativ stark dämpft, kann man ohne Probleme mit But12 trennen.
Wo du mit den Bässen mit der Trennung hin mußt musst du mit Phasenmessung bestimmen.
Der relativ übertriebene Resonator bei 90Hz macht ein extremes Groupdelaypeak, das sollte klanglich ohne
Bässe negativ raushöhrbar sein, hier muss man eventl. wieder gegensteuern/eqen, auch um die Trennung gut hin zu bekommen.
Geschätzt sollte das ca mit 130Hz But 18 hinkommen als HPF im Bass.

LG
Zuletzt geändert von pysos am 14. Jan 2021 03:42, insgesamt 1-mal geändert.


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#15

Beitrag 12. Jan 2021 16:51

Wieder mal ein typischer Fall für die falsche Chassiswahl bei den für das Kundenklientel typischen Anwendungen, würde ich sagen.
Mit Kickfill und vernünftigem HT Horn sollte die Kiste aber wirklich verdammt gut gehen, wenn der HT Treiber auch passt.

PS: Danke stellvertretend für die Simus!

Gruß,
Bernd


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#16

Beitrag 12. Jan 2021 17:36

Mit den AIC Treibern wollte ich auch immer mal was bauen...
Wenn du noch irgendwann Zeit fändest die Impedanz zu messen, wäre das nett.


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#17

Beitrag 12. Jan 2021 22:12

pysos hat geschrieben:
12. Jan 2021 15:04
Ich habe die Kiste mal reverse-engineered und durch hornresp gejagt:
Erstmal vielen Dank für die Mühe!!

Das ist natürlich weit weg von dem was ich mir erhofft habe (120-140 Hz).
Wie gibt 18 Sound eigentlich das x-max an, bzw. anders gefragt: Wieviel bleibt bis x-damage ;) Ich möchte die Box natürlich nicht an diesem Punkt betreiben, wäre nur mal interessant zu wissen. Ich denke nämlich, dass der durchschnittliche Anwender einfach mal blind dem Datenblatt vertraut und ganz locker dann bei 90 Hz trennt und 1200W drauf jagt.. das müsste ja dann reihenweise defekte Chassis bei PL hageln 8-)

Ich hab in der Zwischenzeit auch mal mit den Filtern experimentiert und folgenden Ansatz gehabt:

[ externes Bild ]

Im Frequenzverlauf fängt die Box bei ziemlich genau 165 Hz mit 18 db/Okt zu fallen. Also setze ich doch in diesem Punkt eben an zu trennen. Das mache ich dann mit 24db/Okt, dann habe ich noch etwas mehr Sicherheit (blaue Kurve). Wenn ich den Dip bei 91 Hz noch rausfiltere und das Top elektrisch bei 120 Hz mit BW24 kommt ein recht gutes Ergebnis raus, wo ich nichts "verschwendet" habe (grüne Kurve). Den Sub muss ich dann eben mal schauen / hören, wie ich den ankoppel. Ein möglicher akustischer Xo-Punkt ergibt sich dann bei ca. 145 Hz (entspricht -6dB).

Falls du die Simu noch hast, kannst du mal 120 Hz mit BW24 als elektrische Trennung eintippen und mal sehen bei wieviel Leistung ich bei x-max lande?

Was hältst du allgemein von der Idee?

Danke dir!


P.S. ich werd versuchen am Wochende mal die Impedanz zu messen, falls ich meine Messbox finde :roll:


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#18

Beitrag 13. Jan 2021 00:13

excelsior2000 hat geschrieben:
12. Jan 2021 22:12
Im Frequenzverlauf fängt die Box bei ziemlich genau 165 Hz mit 18 db/Okt zu fallen. Also setze ich doch in diesem Punkt eben an zu trennen. Das mache ich dann mit 24db/Okt, dann habe ich noch etwas mehr Sicherheit (blaue Kurve)
Gegenfrage: Warum wenn der Frequenzgang eh schon mit 18db fällt noch einen 24db Filter on Top? ;)
Thema: starke phasenverschiebung - kleinerer Additionsbereich

Anbei nochmal ein paar Filterungen, hier siehst du das steiler Trennen auch den maximalen Hubpeak nicht mehr
minimiert, das Gegenteil ist der Fall... wenn du maximalen Hub minimieren willst hilft nur höher trennen...
oder eben auf max SPL verzichten.

Normalerweise versuchst du so tief und flach wie möglich zu trennen, um auch Setups realisieren zu können
bei denen die Tops nicht direkt auf den Bässen stehen... ist jetzt aber eher Theorie in diesem Fall, bei der Trennung
kann eh nur gestackt werden.

Letztendlich musst du aber die Phasen messen, und schauen wie du die im Übergangsbereich in einem möglichst breiten
Bereich deckungsgleich bekommst für maximale Addition - hier entscheidet sich dann auch ob 12/18 db Filter, invertiert oder delayed wird...

Das ist die schnellste und effiktivste Methode, die Simmulation dient nur das grob auszusortierten wo Filterung sinnvoll ist
(bzgl. Hub) und die mechanische Belastbarkeit zum setzten des (Peak)Limiter...

LG


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#19

Beitrag 13. Jan 2021 11:58

pysos hat geschrieben:
12. Jan 2021 15:04
(Hornresp lässt nur Butterworth Alignment im Filter Wizard zu)
Doppelklick auf das "But" schon probiert? ;)
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.


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#20

Beitrag 13. Jan 2021 13:46

Mit 150Hz 24db LR kannste dann 1200W Peak fahren, also 69V.

LG

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#21

Beitrag 13. Jan 2021 15:03

excelsior2000 hat geschrieben:
12. Jan 2021 22:12
Wie gibt 18 Sound eigentlich das x-max an, bzw. anders gefragt: Wieviel bleibt bis x-damage
Leider hat 18S aus den neuen PDF als auch der Website die Informationen diesbezüglich komplett entfernt :shock:

In den alten PDF steht noch:
Peak to Peak ex: 13mm
Mathematical Xmax (8): 2,5mm
(8): Xmax is calculated as (Hvc-Hg)/2 + (HG/4)
Das echte lineare (also physikalische) Xmax wird vermutlich also im Bereich 1mm liegen.
Xdamage liegt bei 6,5mm


Wie wir wissen, nimmt BL schon kurz vor'm physikalischen Xmax extrem stark ab und die Nulllagenverschiebung stark zu (Symmetrie leidet).
Schauen wir uns diverse Klippelmessungen an, sehen wir, dass Xmax THD10 so grob 10%, im besten Fall maximal 40% oberhalb physikalischen Xmax liegt, als Mittel würde ich 25% sagen. Mit +30% wären es hier dann grob 1,3mm.

Alles darüber führt dann zu massiven Verzerrungen, gesund ist das ebenfalls dann nicht.

Es gab mal den 10NDA520, der war noch potenter und lauter und hatte zudem das doppelte an Xmax,
der wäre netter gewesen ;)

Filter:
Je steiler der Filter, desto höher muss er oftmals gesetzt werden, da er oberhalb seiner Frequenz nix mehr bedämpft.
Ebenfalls bin ich klanglich kein Fan von 24er Butterworth bei Topteilen.

2x10" Topteil mit solch kurzem Horn und dann kurzhubigen Pappen,
das wird auf 200Hz akustische XO hinauslaufen, elektrisch also was im Bereich 200-240Hz, je nach Filter.
Tiefer macht schon rein wegen dem Horn kein Sinn, da es unter 300Hz, eher 400Hz vermutlich gar nicht mehr laden wird,
will man dennoch tiefer trennen, einfach den Limiter früher ansetzen.

Edit:
Simuliere ich das Ding, lande ich bei 1,3mm Xmax bei
LR24 - 200Hz
BW24 - 255Hz (BW18 245Hz)
Bes24 - 180Hz

Als CB käm's gleiche raus.
Die BR Ladung ist für Vollast also für rein garnix gut, da wir das Hubmaximum ja oberhalb 200Hz erreichen.

Ich persönlich wäre da eher den Kompromiss eingegangen die Rückkammer kleiner zu machen und sehr hoch zu tunen,
gegen 150-160Hz, die Kiste dafür aber mit nur 500-600W anzugeben.
Dann kann man etwas tiefer ankoppeln (akustische 160Hz sind drin), hat aber auch Reserven für etwaiges EQ im Bereich der XO;
da man oberhalb des Tunings arbeitet, sollte das so hoch getuned auch klanglich nicht wirklich tragisch sein. (Die Sinnhaftigkeit der Horn-BR Geschichte mal außen Vor)

Oder man legt es leicht tiefer aus für z.B. ganz eine DSP-Setups für kleine Gigs, mit recht früh angesetzten Limitern, damit man tief ankoppeln kann.
Mit freundlichen Grüßen
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#22

Beitrag 13. Jan 2021 15:48

Jobsti hat geschrieben:
13. Jan 2021 15:03
Wie wir wissen, nimmt BL schon kurz vor'm physikalischen Xmax extrem stark ab und die Nulllagenverschiebung stark zu (Symmetrie leidet).
Schauen wir uns diverse Klippelmessungen an, sehen wir, dass Xmax THD10 so grob 10%, im besten Fall maximal 30% oberhalb physikalischen Xmax liegt.
Beim Sica 8n2,5pl sind 10% THD erst bei 140% vom physikalischen Xmax erreicht, 50% BL/Aufhängung sogar erst bei 250%. Nur so als anderes Beispiel.

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#23

Beitrag 13. Jan 2021 15:53

2,5mm physikalisch, 3,5mm THD.
Sind also + 40%. Kann auch mal mehr sein, klaro.

Mit dem BL keine Ahnung, ich lese nicht alle Voicecoils, laut SIca PDF kann's ja vieles sein was die 50% erreicht ;)
Aber 50% BL halte ich schon für sehr hart ehrlich gesagt, 70% lasse ich mir noch gefallen. Xvar halte ich für total irrelevant.
Die Frage ist aber, wo es anfängt abzufallen und wie steil, als auch was die Symmetrie dazu sagt.

Wenn die Symmetrie abnimmt, habe ich z.B. nach vorne 6,5mm, nach hinten dafür aber vielleicht nur 4mm,
das gibt dann schöne einseitig schwarze Spulen ;)

PS: Hab's oben mal auf 40% abgeändert.

Info:
Bei vielen Chassis (liest man klippel-tests) ist das "Klippel-Limit" bereits unter dem physikalischen Xmax erreicht.
Das Limit beträgt idR. : 82% vom BL und 75% vom CMS, was zusammen oft 10% Verzerrungen ergibt.

Es kann auch mal anders ausfallen, aber das habe ich bisher ausschließlich von der Faital RS Serie gelesen;
hier liegen alle Werte durchweg erst oberhalb dem physikalischen Xmax, zudem verhalten die Dingern sich extrem symmetrisch, finde ich beeindruckend.
Mit freundlichen Grüßen
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#24

Beitrag 13. Jan 2021 16:18

► Offtopic

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#25

Beitrag 13. Jan 2021 16:21

Die AES hat jedenfalls vorgeschlagen, dass die 10% Angabe alle Hersteller künftig nutzen sollen,
da diese relativ praxisnah ist. Jedoch muss angegeben werden, ob THD oder K3 ermittelt wurde.

MaxSPL wird ebenso mit 10% Ermittelt.
Wobei ich persönlich 10% Verzerrungen schon als recht viel empfinde, das kommt als Maximum doch schon gut hin.

THD sind halt alle Verzerrungen zusammengerechnet, bei Subs ist das ok,
bei Hochtönern finde ich das fragwürdig, da K2 oftmals enorm hoch ausfällt, K3 dafür niedrig. Ich selbst bin ja Fan von K3 als Maximum und nicht THD.

Fakt ist jedenfalls, dass man mit Rechnungen/SImulationen/Limits gegen physikalischem Xmax immer auf Nummer-Sicher fährt,
Wie gesagt kenne ich selbst als Ausnahme auch nur die Faital RS (aber au nur mega knapp und THD10 ist bei +35%), aber ich habe bisher auch noch nicht alle Voicecoils seit 2013 gelesen ;) (Und überspringe oft HiFi Chassis)

Der 18DS115 hat nämlich zum Beispiel 2,5mm weniger Xvar als Xmax
Nö, Xmax sind 13mm, Xvar sind 14mm.
Also nur 1mm oberhalb Xmax liegt irgendwas (vermutlich BL oder CMS) bei nur noch 50%.
Das heißt schon vor Erreichen des Xmax spielt das Ding schon ziemlich unsauber in mindestens einem Bereich,
aber das ist relativ normal bei Langhubern.

Das "Xmax" gibt B&C leider genau wie 18s an, mit + 1/4Hg. Daran is nix gemessen, sondern ein pauschaler, wilder Wert, damit's Datenblatt besser ausschaut!
Mit freundlichen Grüßen
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#26

Beitrag 13. Jan 2021 16:32

Ich denke mit den 150Hz 24db LR sollte es ganz gut passen in dem Fall,
damit lässt sich relativ einfach das gewünschte Setup stricken.

So kommt man dann mit den Bässen noch in Richtung 100Hz -5db Preset, was
für Mehrfachaufstellung und Links - Mitte - Rechts oder Zahnlücke sinnvoll ist...

Ich habe gerade die Daten bekommen: 10mm Gap und 9mm Coilheight
Rechnerisch nach allgemeinen Konventionen also 3mm XMAX

LG
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#27

Beitrag 13. Jan 2021 16:34

pysos hat geschrieben:
13. Jan 2021 16:32
Ich habe gerade die Daten bekommen: 10mm Gap und 9mm Coilheight
Rechnerisch nach allgemeinen Konventionen also 3mm XMAX
Also bei mir ergibt das 0,5mm physikalisches Xmax.
nach 18s Rechnung wären's dann ganze 3mm, da haben sie ja "konservativ" mit 2,5mm angegeben :D
mit 1mm Xmax hat man da also schon +100%, ne Klippelmessung würde mich da jetzt ja mal mega interessieren!
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#28

Beitrag 13. Jan 2021 16:42

Jobsti hat geschrieben:
13. Jan 2021 16:34
ne Klippelmessung würde mich da jetzt ja mal mega interessieren!
Klippelmessung wärs, aber ich denke dem "Enduser" ist schon ausreichend und umfangreich geholfen worden :top:
Ich denke wenn man sich einfach an die 2,5mm Angabe für den Peak-Limiter hält kann wohl nix anbrennen (also 150Hz 24db LR min / 1200w Peak)


Auf jeden Fall ein hoch interessanter Treiber, hätte ich nicht schon zu viele Hornprojekte hier rumliegen, würde ich den
glatt bestellen ;-)

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