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[In Planung] Simulationsprogramm zur Bestimmung maximaler Verstärkung und SPL

Rund um's Ein-, Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

Antworten

#1

Beitrag von Dandy »

Hallo,

ich betreibe seit vielen Jahren Lautsprecherselbstbau und wende mich jetzt an euch mit einer sehr speziellen Frage:

Konkret möchte ich das Verstärkermodul Beocreate zum Selbstbau eines vollaktiven, streamingfähigen Lautsprechers einsetzen. Da die maximale Ausgangsleistung auf ca. 2x40W + 2x20W begrenzt ist, möchte ich vorher gerne unterschiedliche Optionen simulieren.

Konkret geht es mir um den maximal möglichen Schallpegel über der Frequenz mit einer gegebenen Verstärkerleistung bei gegebenem Gehäuse, unter Berücksichtigung von Xmax. Außerdem möchte ich die richtige Trennfrequenz für den Mitteltöner des Dreiwegesystems ermitteln können, also quasi, ab welcher Trennfrequenz bei gegebener Verstärkerleistung bzw. Pegel, Xmax des Mitteltöners zum limitierenden Faktor würde.

Was gibt es da für Simulationsprogramme? AJHorn scheint eine solche Funktionalität zu besitzen, aber ich wollte erst nach anderen Optionen fragen bzw. der generellen Herangehensweise, bevor ich das Geld investiere.

Für den Hochtöner lässt sich der maximale verzerrungsfreie Pegel wohl nur über den Klirrfaktor über der Spannung und Frequenz ermitteln, oder?

Dieses Thema war bisher immer etwas schwarze Magie und mich würde interessieren, wie ihr es angehen würdet bzw. angeht. Danke schon mal für Input!

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#2

Beitrag von Jobsti »

Grüß dich,

also mein Lieblingsprogramm zur Simulation einfacher ventilierter (oder CB) Kisten ist seit Jahren WinISD Pro Alpha.
Das Programm hat so seine Eigenheiten*, wenn man diese weiß, ist aber alles super.
Xmax und alles andere kann man perfekt ablesen und man kann viele Kisten auf einmal simulieren und gegenüberstellen,
was viele nicht wissen: Doppelklick auf den Graph und er stellt sich von Absolutwerten um auf Vergleichswerte (Z.B. Pegeldifferenz 2er Verläufe).
Ebenfalls kann man inkl. Filter und EQ simulieren.

* Beispiele
- durchweg ~3dB zu viel gegenüber Halbraum
- Compound mit 6dB statt 3dB weniger SPL
- SPL mit Znom statt Re/Zmin, was primär bei Simulation von Erwärmung/Powercompression manuell angepasst werden muss.

MaxSPL über Verzerrungen zu ermitteln ist für alle Chassis relativ sinnvoll,
aber klar, bei Konus kann man das vorab per Xmax schon sehr gut handhaben.


Was MaxSPL angeht, kannst du bei vielen Chassis einfach den Kennschalldruck nehmen und auf die Leistung hochrechnen,
dann ziehst du grob 2-3dB Powercompression ab, das kommt mit der Praxis schon ganz gut hin.
Ablesen sollte man das allerdings von der Messung/Graph statt vom Datenblattwert.
Wissen musst du nur in welchem (oder ab welchem) Frequenzbereich du das Chassis betreiben kannst und ob du EQ nutzt.
Die Belastbarkeit wird oftmals bei Znom angegeben, dennoch kann es nicht schaden immer das Kleingedruckte zu lesen, falls doch mal Zmin genutzt wurde (was eigentlich korrekt wäre)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#3

Beitrag von Dandy »

Vielen Dank für den Tip! Ich habe WinISD ausprobiert und es bietet genau das was ich suche! Sogar den EQ kann ich mit einbeziehen und er wird auch bei der Kurve für die Membranauslenkung einbezogen. Auch auf die Kurve zur Verstärkerleistung geht der EQ mit ein. Genau was ich gesucht hatte!

Um mal etwas konkreter mein Projekt zu beschreiben:

Ich möchte mit dem Hifiberry Beocreate zwei vollaktive Lautsprecher aufbauen. Jeder Lautsprecher soll ein Beocreate Modul spendiert bekommen und die Chassis jeweils direkt mit einem eigenen Verstärkerkanal (4 je Beocreate) betrieben werden, also gänzlich ohne passive Frequenzweiche. Jeder Lautsprecher soll dabei 4 Chassis spendiert bekommen. Zwei Tieftöner (impulskompensiert, seitlich verbaut) sollen dabei an den 2x40W Kanälen, sowie ein Tiefmitteltöner und ein Hochtöner an den 2x20W Kanälen betrieben werden.

Nach den Simulationen mit WinISD kann ich einen Tieftöner mit dieser Verstärkerleistung, in geschlossener Box mit Equalizer bei tiefen Frequenzen (zwischen 20-30 Hz), bis an die Grenze des linearen Auslenkungsbereichs des Tieftöners (Xmax) bringen. Der Kennschalldruck bei dieser Leistung liegt dann laut WinISD bei maximal 103dB für beide Tieftöner zusammen.

Bei dem passenden Tiefmitteltöner bin ich noch auf der Suche. Ein 15cm Treiber liefert mir laut Simulation bei maximal 30W nicht genug Maximalschalldruck. Trennfrequenz kann aber tief genug liegen (so zwischen 200-300 Hz sollte bei dieser Bauweise noch ok sein, denke ich).

Dazu mal gleich ein paar anschließende Fragen:

- Denkst du, die Grundüberlegungen sind stimmig?
- Ist der Verstärker eher unterdimensioniert für dieses Konzept oder kann man für Peaks (bspw. Bassimpulse) mit höherer Verstärkerleistung rechnen als auf dem Papier?
- Wie wirkt sich die Raumakustik bezüglich der Lautheit bei den Tieftönern und Mitteltöner aus?
- Wie schätzt du die erreichbare Gesamtlautstärke ein? 103 dB SPL auf einem Meter sind jetzt nicht unbedingt üppig, aber bei gut 20Hz schon ein Wort. Allerdings hat die meiste Musik nur noch relativ wenig Signal bei so tiefen Frequenzen und evtl. erscheint damit der Lautsprecher überdimensioniert für diesen Verstärker (immerhin zwei langhubige 10" Bässe)

Mir ist bewusst, dass ich mit anderen Bauformen (Bassreflex, Transmissionlines und Co) mehr Pegel bei gleicher Verstärkerleistung erreichen könnte, aber ich finde gerade den simplen Ansatz von geschlossener Box mit Equalizer reizvoll, da man so vielen akustischen Problemen aus dem Weg geht und trotzdem sehr kompakt mit dennoch tiefer Grenzfrequenz bauen kann.

Gerne würde ich ein stärkeres Verstärkermodul einsetzen, aber das gibt es, zumindest von Hifiberry, so nicht. Falls dir Alternativen bekannt wären, die ähnliche Fähigkeiten bezüglich Streaming, Apps, Konnektivität etc. mitbringen, dann gerne her damit!

#4

Beitrag von Jobsti »

Das Hifiberry Beocreate schaut recht nett aus, aber extra einen PI dran klemmen?
Da würde ich ehrlich gesagt ein mini Up2Stream Preamp davor machen, dessen DSP kann man ja dann deaktivieren.

Wobei ich finde, dass die Sigma Studio Geschichte mittlerweile überholt sein sollte, Arylic zeigt ja wie's geht,
leider haben die nur noch kein 4-Kanal Modul. Haste dir die Arylic Sachen schon mal angeschaut?
Mit dem 3-Kanal Modul (2x50W + 100W @ 24V) habe ich einen 212er Sub und zwei 10"/1" Topteile am Festivalwochenende ordentlich befeuert.

Zum Arylic:
Die haben
- 2 Kanal Modul
- 3 Kanal Modul (samt Potis)
- Mono Modul
- Preamp ganz ohne Verstärker

Und diese alle zusätzlich auch schon fertig als Tischgerät im Gehäuse, oder sogar als Plate-Amp (Aktivmodul) zum rückseitigen Einbau.

Mit drauf ein DSP, den du per deren ihrer Software einstellen kannst, da brauchste kein nerviges Sigmastudio.
Die Module haben LAN, WLAN, Bluetooth, USB (Stick) und USB-DAC.
Mit dabei auch eine Handy-App mit der mal alles steuern kann, samt allen möglichen Streaming-Anbietern und Radios,
Option für DLNA oder auch Inhalte am Handy.
Mittlerweile sogar eine Websteuerung ;)

Nachteil:
Den Preamp gibt's momentan leider nur als 2-Kanal, ich muss da aber mal im Forum schauen, ob man die anderen 2 Kanäle doch noch abgreifen kann,
weil laut Software müsste es geh'n.

Vorteil:
Per Handyapp kann man die Module alle miteinander koppeln, mit einem Klick sagt man dem jeweiligen Modul:
Links, Rechts, Stereo oder Mono.
So kann man damit wunderbar Multiroom verwirklichen, oder auch Mehrwege- oder Stereo-Lautsprecher, mit jeweils mehreren Einzelmodulen.
Wesentlich günstiger als das Beocrate, man benötigt keinen Pi, somit alles zusammen auch wesentlich effizienter, vor allem im Idle und Standby.

Will man richtig Dampf:
Wondom Modul mit entsprechendem Netzteil und dann 1-2 Up2Stream Pre davorgesetzt.



Was den EQ angeht:
Bedenke, wenn du mit 40W simulierst samt EQ, nur 3dB EQ rein und du kannst in der Simu die eingetragene Leistung von 40W auf 20W reduzieren.
Bei solchen Kisten, vor allem mit dem bissel Leistung, was im Bereich 30Hz zu boosten halte ich für nicht sinnvoll, wie liegt denn die fs der Tieftöner?
Darunter noch was zu machen macht keinen Sinn, da kommt nur noch heiße Luft und man vernichtet die Leistung.
Zudem wird dir dein Raum in diesem Bereich eh massiv was anheben, flat ab 40Hz mit flachem Rolloff fände ich da sinnvoller (z.B. -6dB@30Hz)

Bedenke, dass dir nicht nur der Raum was ganz untenrum anhebt (Druckkammer Effekt),
sondern du pro Raumwinkel (Boden / Wand / Ecke) jeweils circa +6dB im gesamten Bass (je nach Bafflegröße bis über 150Hz) dazu bekommst,
somit plane definitiv deine Aufstellung bei der Abstimmung mit ein. ***
"Schön" hört man übrigens gerne mit +6dB im Bass ;)

Ein Tipp:
Da du eh recht tief ankoppeln willst, kann es auch helfen die Filter tiefer und flacher anzusetzen, dafür das Gain rauf,
heißt: Du nimmst obenrum Pegel durch den Filter raus und wirst somit ganz ohne EQ untenrum linearer.
Das sollte klanglich wesentlich besser ausfallen.


Zum Beocrate finde ich auch leider kein genaues Datenblatt.
Wann liefert das Ding die 30+60 Watt? 8 4 2 Ohm? 1kHz, Burst, RMS, bei 12V, 24V oder mehr?
Mich macht's etwas stutzig, dass da netmal ein kleiner Kühlkörper drauf ist.

Edit:
Gerade dein Link vom Datenblatt gefunden. Haargenau ist das zwar nicht, aber damit kann man schon was anfangen.
4 Ohm 40W schaut realistisch aus, mit bissel mehr Verzerrungen 50W.

da man so vielen akustischen Problemen aus dem Weg geht und trotzdem sehr kompakt mit dennoch tiefer Grenzfrequenz bauen kann
Ist halt immer die Frage, ob ein entzerrter CB am Ende wirklich besser als ein BR spielt.
Vor allem entzerrt kostet das massiv Leistung und treibt die Gruppenlaufzeit rauf, samt hoher Auslenkung,
ein vernünftig ausgelegter BR kann da durchaus sinnvoller sein.


***
Beispiel anhand meiner Kino-Lautsprecher.
Diese habe ich abgestimmt für Viertelraum (Rückwand + Decke).


Hier die gesamte Box:
Hellblau: Vollraum, so wie in der Simulation.
Dunkelblau: Halbraum mit einer Rückwand
Grau: Viertelraum in einer Ecke (oder Decke/Rückwand)
Sica-Kino.png


Hier noch mal gezoomed.
Viertelraum wurde unsauber gemessen, aber man sieht wo die Reise hingeht,
circa +6dB pro Wand.
Sica_kino_raumwinkel.png
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#5

Beitrag von Dandy »

Erstmal vielen Dank für deine ausführliche und kompetente Antwort! Ich weiß das ehrlich zu schätzen.
Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10 Das Hifiberry Beocreate schaut recht nett aus, aber extra einen PI dran klemmen?
Bin über die Beschreibung eines Selbstbauprojekts in der c't drauf gestoßen. Die Basis mit einem Raspberry Pi ist halt sehr flexibel und grundsätzlich fast beliebig erweiterbar. Bei Linux ist der Nachteil natürlich der von dir erwähnte Energieverbrauch im Standby und auch die mächtige Umgebung, bei der relativ kleine Änderungen schnell in Frust enden können. Dafür bekommt man halt Zugriff auf mächtige Softwarebibliotheken und kann damit auch selbst sehr viel umsetzen, falls nötig.

Grundsätzlich müsste man das mit dem Energieverbrauch im Standby auch gut hinkriegen können, in dem man das Linux System in eine Art Connected Standby versetzt, wenn eine Weile kein Signal reingeht und nicht gestreamt oder so wird. Die Endstufe könnte man dann abschalten, jedenfalls in der Theorie. Weil das Class D ist, sollte der Ruhestrom aber auch nicht allzu hoch sein. Ich kann mal die Hifiberry Leute fragen, ob das geht.

Für Hifiberry gibt es halt ziemlich mächtige Apps, mit konfigurierbaren Filtern bis hin zu einer Kompensation der Raumakustik. Letztere befindet sich zwar im Betastadium und ich bin generell kein Fan von diesen Automatiken (ich kann das meiner Meinung nach selbst besser). Mit dem DSP soll aber auch, neben der Frequenzweiche, eine (manuelle) Anpassung an die Raumakustik stattfinden. Das kann man alles komfortabel über die App machen.

Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10
Da würde ich ehrlich gesagt ein mini Up2Stream Preamp davor machen, dessen DSP kann man ja dann deaktivieren.


Wobei ich finde, dass die Sigma Studio Geschichte mittlerweile überholt sein sollte,
Arylic zeigt ja wie's geht,
leider haben die nur noch kein 4-Kanal Modul. Haste dir die Arylic Sachen schon mal angeschaut?
Mit dem 3-Kanal Modul (2x50W + 100W @ 24V) habe ich einen 212er Sub und zwei 10"/1" Topteile am Festivalwochenende ordentlich befeuert.

Zum Arylic:
Die haben
- 2 Kanal Modul
- 3 Kanal Modul (samt Potis)
- Mono Modul
- Preamp ganz ohne Verstärker

Und diese alle zusätzlich auch schon fertig als Tischgerät im Gehäuse, oder sogar als Plate-Amp (Aktivmodul) zum rückseitigen Einbau.

Mit drauf ein DSP, den du per deren ihrer Software einstellen kannst, da brauchste kein nerviges Sigmastudio.
Die Module haben LAN, WLAN, Bluetooth, USB (Stick) und USB-DAC.
Mit dabei auch eine Handy-App mit der mal alles steuern kann, samt allen möglichen Streaming-Anbietern und Radios,
Option für DLNA oder auch Inhalte am Handy.
Mittlerweile sogar eine Websteuerung ;)
Von Arylic hatte ich auch schon in der Hobby Hifi gelesen. Ist auf jeden Fall eine Alternative. Das Format des Plate-Amps wäre eigentlich ideal. Der Verstärker ist aber auch nicht wirklich kräftiger. Statt 2x50W an 4Ohm halt 1x100W an 2Ohm. Der 24V Eingang des Netzteils sagt ja eigentlich schon alles. Allgemein gefällt mir die Lösung mit diesen Tischnetzteilen auch überhaupt nicht. Ein ordentliches integriertes Netzteil, auf gute Audioleistung ausgelegt, wäre mir wesentlich lieber als diese Chinateile die eigentlich für Laptops und Co designed wurden. Ein guter Verstärker steht und fällt mit seinem Netzteil. Das gilt auch für Class D.

Außerdem gefällt mir an den Modulen, ob Arylic oder Beocreate, nicht, dass sie anscheinend keine "True Digital Amplifier" sind. Digitalverstärker sind absolut sinnvoll, gerade in den heutigen Zeiten in denen eh fast alle Quellen digital sind. Was aber nicht ideal ist, sind diese ständigen Sample Rate Converter, die zig mal hoch und runter konvertieren. Klar kann man das auch gut machen, aber es ist eigentlich unnötig. Eigentlich kann man ein Digitalsignal mit beliebiger Rate direkt in ein PWM bzw. PDM Signal umrechnen. Da braucht es überhaupt keine Samplerateconverter dafür. Beocreate zumindest hat sogar Samplerateconverter als Hardware verbaut. Eigentlich total unnötig. Der DSP könnte das Digitalsignal eigentlich direkt umrechnen, jedenfalls wenn er genug Rechenleistung dafür hat.

Das Sigma Studio empfinde ich eigentlich eher als einen Vorteil. Beispielsweise hätte ich gerne einen Limiter, der frequenzabhängig agiert. Ab einer gewissen Lautstärke sollte dieser die Tiefbässe begrenzen, denn meist beginnen da ja die Verzerrungen. Wenn man dann Mitteltöner, Hochtöner und Verstärkerleistung richtig dimensioniert, kann man ziemlich viel Lautheit aus den Lautsprechern quetschen, ohne gleich hohe Verzerrungen zu ernten. Das setzt aber natürlich die entsprechende Verstärkerleistung voraus, die diese Lösungen leider gerade nicht zu bieten haben.
Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10
Nachteil:
Den Preamp gibt's momentan leider nur als 2-Kanal, ich muss da aber mal im Forum schauen, ob man die anderen 2 Kanäle doch noch abgreifen kann,
weil laut Software müsste es geh'n.

Vorteil:
Per Handyapp kann man die Module alle miteinander koppeln, mit einem Klick sagt man dem jeweiligen Modul:
Links, Rechts, Stereo oder Mono.
So kann man damit wunderbar Multiroom verwirklichen, oder auch Mehrwege- oder Stereo-Lautsprecher, mit jeweils mehreren Einzelmodulen.
Wesentlich günstiger als das Beocrate, man benötigt keinen Pi, somit alles zusammen auch wesentlich effizienter, vor allem im Idle und Standby.

Will man richtig Dampf:
Wondom Modul mit entsprechendem Netzteil und dann 1-2 Up2Stream Pre davorgesetzt.
Kann man auch mehrere Module zu einem Multikanalsystem verbinden, für Mehrweglautsprecher ohne passive Frequenzweiche? Das ist halt das was mir an dem Beocreate so gut gefällt. Auch die unsymmetrische Ausgangsleistung, also geringere Leistung für Hoch- und Mitteltöner, finde ich sinnvoll.

Wenn das Leben ein Wunschkonzert wäre, würde ich mir in etwa sowas vorstellen:

1. True Digital Amps ohne Sampleratekonverter
2. Class D Endstufe mit 4 Kanälen, wobei zwei mit hoher Leistung (bspw. 200W+) ausgeführt sein sollten
3. Kräftiges integriertes Netzteil mit sehr guter Siebung
4. Sauber ausgeführte Taktgenerierung mit möglichst geringer Versorgungsspannungsabhängigkeit
5. Option um zwei (oder mehr für Surround oder Multiroom) Module drahtlos latenzarm/-frei zu verknüpfen und über eine zentrale App zu steuern (mit Streaming und allem Krimskrams)
6. Möglichkeit um DSP und Streaming Software zu erweitern (das geht mit dem Beocreate schon ganz gut)

Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10
Was den EQ angeht:
Bedenke, wenn du mit 40W simulierst samt EQ, nur 3dB EQ rein und du kannst in der Simu die eingetragene Leistung von 40W auf 20W reduzieren.
So wie ich das sehe, berücksichtigt das WinISD bereits. Wenn man einen EQ mit Anhebung reinkonfiguriert, dann ändert sich die benötigte Verstärkerleistung entsprechend.
Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10 Bei solchen Kisten, vor allem mit dem bissel Leistung, was im Bereich 30Hz zu boosten halte ich für nicht sinnvoll, wie liegt denn die fs der Tieftöner?
Darunter noch was zu machen macht keinen Sinn, da kommt nur noch heiße Luft und man vernichtet die Leistung.
Zudem wird dir dein Raum in diesem Bereich eh massiv was anheben, flat ab 40Hz mit flachem Rolloff fände ich da sinnvoller (z.B. -6dB@30Hz)
Konkret ins Auge gefasst habe ich den SB Acoustics sw26dbac76_4 https://www.lautsprechershop.de/pdf/sba ... ac76_4.pdf
Der hat eine fs von 22 Hz, bei einem VAS von gerade mal 54 Liter bei Qts 0,46, eignet sich also sehr gut für ein kompaktes Gehäuse und durch die geringe Einbautiefe ist auch eine impulskompensierte Bauweise bei noch relativ schlanker Bauweise möglich. Hatte an ein geschlossenes Gehäuse von ca. 40l gedacht. Mit EQ holt man halt noch die letzte Oktave hervor.

Dein Argument mit der Raumakustik ist natürlich valide, aber das hängt letztlich dann davon ab, wie sich diese verhält. Der Raum soll dann auch über die DSPs, jedenfalls im Tieftonbereich, ausgeglichen werden, aber bei der Planung gehe ich jetzt erstmal von einem linearen Frequenzgang bis fast ganz nach unten aus.

Bei den Simulationen ist es übrigens interessant zu sehen, wie wenig Tiefbass zwar ein kleineres Gehäuse bis runter auf 20l kostet, bei immer noch relativ linearem Frequenzgang, aber die benötigte Verstärkerleistung nimmt dann deutlich zu. Daher visiere ich um die 40l pro Gehäuse an. Ein Subsonicfilter entlastet den Bass übrigens dabei kaum noch. Liegt vermutlich am geschlossenen Gehäuse.
Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10
Bedenke, dass dir nicht nur der Raum was ganz untenrum anhebt (Druckkammer Effekt),
sondern du pro Raumwinkel (Boden / Wand / Ecke) jeweils circa +6dB im gesamten Bass (je nach Bafflegröße bis über 150Hz) dazu bekommst,
somit plane definitiv deine Aufstellung bei der Abstimmung mit ein. ***
"Schön" hört man übrigens gerne mit +6dB im Bass ;)

Ein Tipp:
Da du eh recht tief ankoppeln willst, kann es auch helfen die Filter tiefer und flacher anzusetzen, dafür das Gain rauf,
heißt: Du nimmst obenrum Pegel durch den Filter raus und wirst somit ganz ohne EQ untenrum linearer.
Das sollte klanglich wesentlich besser ausfallen.
Klasse Tip, Danke! Hast echt Ahnung von der Materie, merkt man sofort. Das Schöne an der Lösung mit den DSPs und aktiver Weiche ist, dass ich das alles nachträglich noch verändern kann, wenn das Gehäuse schon steht. Sogar die Frequenzweiche kann ich dann an den Raum anpassen. Sowas wollte ich immer schon. Passive Frequenzweichen sind einfach nicht mehr zeitgemäß, finde ich.
Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10
Zum Beocrate finde ich auch leider kein genaues Datenblatt.
Wann liefert das Ding die 30+60 Watt? 8 4 2 Ohm? 1kHz, Burst, RMS, bei 12V, 24V oder mehr?
Mich macht's etwas stutzig, dass da netmal ein kleiner Kühlkörper drauf ist.
Tja, das ist halt das Schöne an Class D. Ich frage mich eh, warum das bei Aktivlautsprechern heutzutage nicht schon längst Standard ist. Richtig umgesetzt hat das, gerade in Form von True Digital Amplifiern, ohne jegliche DA Wandler und Sampleratenkonverter, enormes Potenzial, auch klanglich. Effizient ist es obendrein. Beim Netzteil muss man natürlich weiterhin klotzen und da gibt es eigentlich nie gut genug. Tischnetzteile sind da sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, leider.
Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10 Gerade dein Link vom Datenblatt gefunden. Haargenau ist das zwar nicht, aber damit kann man schon was anfangen.
4 Ohm 40W schaut realistisch aus, mit bissel mehr Verzerrungen 50W.
Ja, aber eine dicke 500W Endstufe ist halt doch was anderes. Damit könnte ich schon deutlich mehr aus den Lautsprechern rausholen. in Class D wäre das auch keine Materialschlacht, bis auf das Netzteil natürlich.
Jobsti hat geschrieben: 6. Okt 2022 12:10
da man so vielen akustischen Problemen aus dem Weg geht und trotzdem sehr kompakt mit dennoch tiefer Grenzfrequenz bauen kann
Ist halt immer die Frage, ob ein entzerrter CB am Ende wirklich besser als ein BR spielt.
Vor allem entzerrt kostet das massiv Leistung und treibt die Gruppenlaufzeit rauf, samt hoher Auslenkung,
ein vernünftig ausgelegter BR kann da durchaus sinnvoller sein.
Zumindest geht man dem Problem der nur schwach bedämpfbaren Hohlraumresonanzen, der ungewünschten Durchlässigkeit für mittlere Frequenzen etc. aus dem Weg. Eine geschlossene Box stopft man "einfach" mit Dämmmaterial voll und Ruhe ist. Ja, ich weiß, dass man es dabei auch übertreiben kann aber ich denke der Punkt ist klar. Einfach viel weniger Potenzial für Fehler, gerade im Selbstbau.

Vielen Dank auch für die Messungen und Erläuterungen zu Halbraum etc. Das hilft mir sehr bei meinen Überlegungen.

#6

Beitrag von Jobsti »

Das Sigma Studio empfinde ich eigentlich eher als einen Vorteil. Beispielsweise hätte ich gerne einen Limiter, der frequenzabhängig agiert. Ab einer gewissen Lautstärke sollte dieser die Tiefbässe begrenzen, denn meist beginnen da ja die Verzerrungen. Wenn man dann Mitteltöner, Hochtöner und Verstärkerleistung richtig dimensioniert, kann man ziemlich viel Lautheit aus den Lautsprechern quetschen, ohne gleich hohe Verzerrungen zu ernten. Das setzt aber natürlich die entsprechende Verstärkerleistung voraus, die diese Lösungen leider gerade nicht zu bieten haben.

Ich habe mal das Workbench gescreenshottet, habe momentan aber nur de kleinsten Pre hier (Up2Stream Mini V3), da gibt's leider nicht komplette alle Optionen,
die Amps bieten dann noch ne Ecke mehr.

Hauptseite:
acp01.png


DSP:
acp02.png
acp3.png
acp4.png
acp5.png
acp6.png


Detailansicht Kompressor und Input-EQ/Filter (Input EQ, Links, Rechts und Mono gibt's, jeweils 9 Bänder):
acp7.png
acp8.png

Der Pre bietet nur den 2 Band + Fullband Kompressor an, so kann man per Multiband-Limiter 2 Chassis (im Input) schon limitieren,
samt Master-Limiter Fullband.
Ich meine mich zu erinnern, dass die anderen Module noch einen 4-Band hatten und/oder pro Output noch einen,
aber da müsste ich erst mal nachgucken.



Kann man auch mehrere Module zu einem Multikanalsystem verbinden, für Mehrweglautsprecher ohne passive Frequenzweiche?
Das ist absolut kein Problem, soweit mir bekannt, kann man über 20 Stück miteinander koppeln.
Entweder für Multiroom, oder auch Mehrkanal (Mehrwege Lautsprecher, Sub-Sat Systeme usw.)
Jedem Modul kann man dann sagen ob es L , R oder Stereo sein soll (Mono macht man dann per ACP) und man kann Gruppen mit Modulen anlegen,
hier hat man dann auch ne master-Lautstärke für alle zusammen, kann aber auch alle noch einzeln anpassen in der App (Haupt Gain regelt man dann aber erst mal im DSP wie sich's gehört, afaik kann man diverses dann auch sperren, darunter sollte auch das Volume fallen, bin aber gerade net 100% sicher)

So wie ich das sehe, berücksichtigt das WinISD bereits. Wenn man einen EQ mit Anhebung reinkonfiguriert, dann ändert sich die benötigte Verstärkerleistung entsprechend.
Du gibst als Input 100W an, wenn du dann auf "Ampload" gehst und einen EQ einstellst, siehst du was du benötigst.
Stelle +3dB ein und du wißst, dass du 200W benötigst und keine 100W wie zuvor eingetragen.
Is ja auch logisch ;-)


aber bei der Planung gehe ich jetzt erstmal von einem linearen Frequenzgang bis fast ganz nach unten aus.
Kann auch Sinn machen, da du das dann per Filter wieder rausziehen kannst und somit mehr Headroom hast und weniger Leistung benötigst.
Aber dann haste wieder einen Filter, wenn was von Haus aus 100% passt und man keine Filter benötigt, ist's klanglich immer besser ;)
Zudem funkt dann ne Kiste auch mit anderen Amps, ohne dass man schauen muss, ob der andere DSP sich wirklich identisch verhält.

Sogar die Frequenzweiche kann ich dann an den Raum anpassen.
Raumanpassung ist immer so ne Sache und ich persönlich finde diese sehr oft massiv überbewertet.
Im Bass ok, da macht das Sinn, darüber nur bei ganz groben Schnitzern.
Hört man immer an 100% der gleichen Stelle, kann es durchaus Sinn machen, falls nicht, macht man andere Stellen schlimmer als sie erst schon sind und anders herum.
Unser Ohr unterscheidet zwischen Direktschall und Diffusschall, unser Messmikrofon jedoch nicht.
Das Gesetz der ersten Wellenfront (Haas Effekt).

Kurzfassung:
Direktschall direkt vom Lautsprecher -> Absolut linear und trifft zu erst am Ohr ein, das formt primär den Klang.
Diffusschall (Raumanteil) oder Reflexionen treffen erst danach bei uns ein.
Das Messmikrofon nimmt beides auf, so ensteht der schiefe Verlauf, der dann mit EQ wieder hingebogen werden soll.
Was passiert in der Praxis: Der Direktschall qirt komplett verbogen und die Reflexionen sogar noch weiter, so dass die Kombination
aus Direkt- und Diffusschall wieder linear wird. Problem: Das Gesetz der ersten Wellenfront, unser Ohr hört das.

Ich finde Korrekturen im oberen Frequenzbereich(als oberhalb vom Bass) nur interessant für ganz grobe Schnitzer,
oder eben nur für Early-Reflections (paar cm nahe Reflexionsflächen).

VIEL wichtiger ist dann das Verhalten des Lautsprechers unter Winkel, sprich die Directivity.
Genau hier wird in der HiFi Branche so gut wie überhaupt nicht drauf geachtet, denn genau das ist der Anteil der
der im Raum für Reflexionen sorgt und sollte somit möglichst linear und Konstant sein, so breit wie möglich.

Ja, aber eine dicke 500W Endstufe ist halt doch was anderes. Damit könnte ich schon deutlich mehr aus den Lautsprechern rausholen. in Class D wäre das auch keine Materialschlacht, bis auf das Netzteil natürlic
Gerade bei Class D kann's extreme Unterschiede geben, die man so von Class Ab oder Class H nicht kennt.
Auch ein Ding ist: Was nützt mir ne 1kHz Messung mit 18dB Crest, wenn mich für meinen Bass eigentlich ne Burstmessung bei 50Hz und/oder 6dB Crest interessiert,
hier tun sich dann die Unterscheide auf, was ein Amp kann oder auch nicht kann, obwohl am Datenblatt erst mal das Gleiche steht.

Mich wundert nur, dass das Beo so "unterbestückt" ausschaut, als auch nicht mal Kühlkörper mitbringt,
das lässt spekulieren, dass das Ding (gerade im Bass) früher aufgibt als vergleichbare Module.
Aber das ist nur ne reine Spekulation von mir.

Zumindest geht man dem Problem der nur schwach bedämpfbaren Hohlraumresonanzen, der ungewünschten Durchlässigkeit für mittlere Frequenzen etc. aus dem Weg.
Immer ne Auslegungssache, als auch wie viel Lust man auf ne genaue Entwicklung hat.
Ein Port kann gerne bis 1kHz wirken, oder auch bei 200Hz schon -24dB haben.
Gerade bei 3-Wege, wo der Tieftöner so tief getrennt wird, würde ich mir da ganz wenige Sorgen machen,
wo soll da Mittelton herkommen, der Mid muss eh in eine separate Kammer ;)
Für diesen Beitrag von Jobsti bedankte sich:
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#7

Beitrag von Dandy »

Sorry für die späte Antwort. War am WE unterwegs und habe erst heute die Zeit zu antworten.
Jobsti hat geschrieben: 7. Okt 2022 14:32 Der Pre bietet nur den 2 Band + Fullband Kompressor an, so kann man per Multiband-Limiter 2 Chassis (im Input) schon limitieren,
samt Master-Limiter Fullband.
Ich meine mich zu erinnern, dass die anderen Module noch einen 4-Band hatten und/oder pro Output noch einen,
aber da müsste ich erst mal nachgucken.
Das scheint so ziemlich alles mitzubringen was ich suche. Wie ist denn die klangliche Qualität der Arylic Sachen so? Ich habe bei diesen günstigen chinesischen Lösungen immer so meine Zweifel. Das Beocreate wurde wenigstens mit B&O gemeinsam entwickelt.

Von der Ausstattung her gefallen mir die Dinger aber sehr gut. Auch die DSP Einstellmöglichkeiten sind wohl mehr als ausreichend für meine Zwecke. Als Plate Amp ist es auch leicht einzubauen und es gibt auch Fernbedienung, Apps, Streaming und Co. Ich denke ich werde es mal mit einem Plate Amp 2.1 versuchen, in Stereokonfiguration.

Was mir dabei etwas Bauchschmerzen bereitet ist der Parallelbetrieb der beiden Basslautsprecher, was eine minimale Impedanz von 1,6 Ohm für den Verstärker bedeuten würde. Das ist schon sehr wenig. Dafür prügelt man natürlich das Maximum aus der Endstufe raus.

Du hattest die Wondom als kräftige Alternative erwähnt. Wie kann ich die an den Arylic anschließen? Mittels i2s? Mit Netzteil wird es dann aber schnell eine Materialschlacht und auch recht teuer. Vielleicht fang ich mal nur mit dem 2.1 an und bau nen Prototypen um mal zu hören, was von der Lautstärke her damit möglich ist.

Am liebsten hätte ich ja eine Variante als Plate Amp mit kräftigem guten Netzteil integriert und dann Endstufen unterschiedlicher Leistungsklassen und Güte. Bspw. mit viel Leistung und hoher Stromlieferfähigkeit für den Tieftonkanal und Endstufen von besonders hoher Audioqualität für Mittel- und Hochtöner. Leider scheint es da aber nichts mit den gewünschten Streamingfähigkeiten, DSPs etc. zu geben.
Jobsti hat geschrieben: 7. Okt 2022 14:32 Du gibst als Input 100W an, wenn du dann auf "Ampload" gehst und einen EQ einstellst, siehst du was du benötigst.
Stelle +3dB ein und du wißst, dass du 200W benötigst und keine 100W wie zuvor eingetragen.
Is ja auch logisch ;-)
Ich wollte hier gerne Bilder von der Simulation mit WinISD einfügen, aber leider finde ich die Option nicht (nur Bilder aus externen Links). Wenn man einen parametrischen EQ mit Anhebung in WinISD hinzufügt, dann sieht man das in der Verstärkerlast direkt. Ich habe auch noch ein Subsonic Filter dazu genommen, das ändert aber an der Verstärkerlast und der maximalen Membranauslenkung nichts. Wird vermutlich mit der geschlossenen Box zu tun haben, die im Tiefbassbereich konstruktionsbedingt relativ steil abfällt.
Jobsti hat geschrieben: 7. Okt 2022 14:32 Raumanpassung ist immer so ne Sache und ich persönlich finde diese sehr oft massiv überbewertet.
Im Bass ok, da macht das Sinn, darüber nur bei ganz groben Schnitzern.
Hört man immer an 100% der gleichen Stelle, kann es durchaus Sinn machen, falls nicht, macht man andere Stellen schlimmer als sie erst schon sind und anders herum.
Unser Ohr unterscheidet zwischen Direktschall und Diffusschall, unser Messmikrofon jedoch nicht.
Das Gesetz der ersten Wellenfront (Haas Effekt).

Kurzfassung:
Direktschall direkt vom Lautsprecher -> Absolut linear und trifft zu erst am Ohr ein, das formt primär den Klang.
Diffusschall (Raumanteil) oder Reflexionen treffen erst danach bei uns ein.
Das Messmikrofon nimmt beides auf, so ensteht der schiefe Verlauf, der dann mit EQ wieder hingebogen werden soll.
Was passiert in der Praxis: Der Direktschall qirt komplett verbogen und die Reflexionen sogar noch weiter, so dass die Kombination
aus Direkt- und Diffusschall wieder linear wird. Problem: Das Gesetz der ersten Wellenfront, unser Ohr hört das.

Ich finde Korrekturen im oberen Frequenzbereich(als oberhalb vom Bass) nur interessant für ganz grobe Schnitzer,
oder eben nur für Early-Reflections (paar cm nahe Reflexionsflächen).
Da bin ich 100% bei dir und das ist auch das was ich selbst mache. Ich habe ein Heimkino mit einer Atmos Installation und einem relativ hoch ausgestattenen Yamaha Receiver, der es mir auch erlaubt, die Filter manuell einzustellen. Nach Einmessung mit REW habe ich die meisten Einstellungen des Algorithmus zurück genommen. Bspw. um die Symmetrie L/R zu erhalten auf Kosten von unnötiger (weil platzabhängiger) Linearität auf einer Seite. Ich habe einige steilflankige EQs auf die Raumresonanzen im Bass angesetzt und mache im Mittel-, Hochtonbereich höchstens breitbandige, tonale Korrekturen, da schmalbandige Einflüsse, wie du schon sagst, meist stark platzabhängig sind. Außerdem verwende ich überwiegend absenkende EQs statt anhebender. Was der Receiver bei der automatischen Einmessung getrieben hat fand ich weniger zielführend.

Anders gesagt: Mit Verstand eingesetzt ist es schon sinnvoll, von automatischen Einmessungen halte ich (bisher) aber auch weniger.

Mit Fensterung könnte man zwar schon die erste Wellenfront messen (bzw. kann man das in REW auch), aber Maßnahmen für solche Zeit- und Richtungsabhängige Schallanteile ohnehin nur über die Raumakustik selbst vornehmen (bspw. Absorber, Diffusoren etc.). Ein einfaches Filter schert nun mal alles über einen Kamm.

Jobsti hat geschrieben: 7. Okt 2022 14:32 VIEL wichtiger ist dann das Verhalten des Lautsprechers unter Winkel, sprich die Directivity.
Genau hier wird in der HiFi Branche so gut wie überhaupt nicht drauf geachtet, denn genau das ist der Anteil der
der im Raum für Reflexionen sorgt und sollte somit möglichst linear und Konstant sein, so breit wie möglich.
Ja, das ist inzwischen auch meine Ansicht. Darauf kann man ja nur über die Lautsprecherkonstruktion Einfluss nehmen. Bin für dieses Projekt auch (wieder) am überlegen, ob ich eine D'Appolito Anordnung statt einer herkömmlichen Anordnung im Mittel- Hochtonbereich wählen sollte. D'Appolito bringt mir auch gleich noch mehr Schalldruck im Mitteltonbereich. Das Abstrahlverhalten wird ja dadurch beeinflusst, allerdings auch alles andere als konstant über der Frequenz. Außerdem ist meist eine echte D'Appolito Anordnung bei üblichen Hochtönerdimensionen schwer bis unmöglich umzusetzen.

Meiner Erfahrung nach finde ich sie für klassische Standlautsprecher zum Hören im Sweetspot aber gut geeignet.

Wirklich gleichmäßige Abstrahlung als Punktstrahler bekommt man ja eigentlich nur über Breitbänder bzw. FAST Systeme im HIFI Bereich. Mitteltonhörner und Co gibt es ja meist nur im PA Bereich.

Wie stehst du dazu? D'Appolito oder lieber klassisch oder eine der Alternativen?
Jobsti hat geschrieben: 7. Okt 2022 14:32 Gerade bei Class D kann's extreme Unterschiede geben, die man so von Class Ab oder Class H nicht kennt.
Auch ein Ding ist: Was nützt mir ne 1kHz Messung mit 18dB Crest, wenn mich für meinen Bass eigentlich ne Burstmessung bei 50Hz und/oder 6dB Crest interessiert,
hier tun sich dann die Unterscheide auf, was ein Amp kann oder auch nicht kann, obwohl am Datenblatt erst mal das Gleiche steht.
Sicherlich. Ich denke da hängt auch sehr viel vom Netzteil ab, gerade bei sauber aufgebauten Digitalverstärkern. Diese billigen Tischnetzteile stoßen mir sowohl bei Arylic als auch Beocreate sauer auf. Sowas wie bei Hypex wirkt da schon deutlich solider.
Jobsti hat geschrieben: 7. Okt 2022 14:32 Mich wundert nur, dass das Beo so "unterbestückt" ausschaut, als auch nicht mal Kühlkörper mitbringt,
das lässt spekulieren, dass das Ding (gerade im Bass) früher aufgibt als vergleichbare Module.
Aber das ist nur ne reine Spekulation von mir.
Der Verstärker selbst macht mir da weniger Sorgen. Wenn der eine Effizienz von 95% hat, dann bleiben selbst bei einem 500W Verstärker im typischen Betrieb nur wenige Watt Verlustleistung übrig. Das geht auch noch ohne Kühlkörper gut.

Das Hypex Endstufenmodul zum Beispiel hat auch keine Kühlkörper und ist für deutlich höhere Verstärkungsleistungen ausgelegt.
Jobsti hat geschrieben: 7. Okt 2022 14:32 Immer ne Auslegungssache, als auch wie viel Lust man auf ne genaue Entwicklung hat.
Ein Port kann gerne bis 1kHz wirken, oder auch bei 200Hz schon -24dB haben.
Gerade bei 3-Wege, wo der Tieftöner so tief getrennt wird, würde ich mir da ganz wenige Sorgen machen,
wo soll da Mittelton herkommen, der Mid muss eh in eine separate Kammer ;)
Der Punkt geht an dich!

#8

Beitrag von Jobsti »

Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 Was mir dabei etwas Bauchschmerzen bereitet ist der Parallelbetrieb der beiden Basslautsprecher, was eine minimale Impedanz von 1,6 Ohm für den Verstärker bedeuten würde. Das ist schon sehr wenig. Dafür prügelt man natürlich das Maximum aus der Endstufe raus.
Bei der Nominellen Impedanz darf von 20% Impedanzminimum ausgegangen werden (laut Norm), somit darf bei 2 Ohm Zmin bei 1,6 Ohm liegen.

Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 Du hattest die Wondom als kräftige Alternative erwähnt. Wie kann ich die an den Arylic anschließen? Mittels i2s?
Gute Frage ob das per i2s klappt, evtl? Ansonsten müsste man den Weg über den Line-Out gehen.
Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 Ich wollte hier gerne Bilder von der Simulation mit WinISD einfügen, aber leider finde ich die Option nicht (nur Bilder aus externen Links).
Bilder hochladen geht leider erst (aus Spamschutzgründen) ab Mitgliedstatus, diesen erhält man ab 10 Beiträgen.
Alternativ kannst du kostenfreu bei unserem Bilderhost hochladen: www.audiofotos.eu
Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 Ich habe auch noch ein Subsonic Filter dazu genommen, das ändert aber an der Verstärkerlast und der maximalen Membranauslenkung nichts
Das muss sich auswirken, falls nicht, sitzt er zu tief, oder wurde nicht aktiviert. Genau deswegen nutze ich das Programm ja ;)
Nutze die alte "Pro Alpha" (0.50a7)
Die ganzen aktuellen Versionen nutze ich nicht, da die von der Bedienung mir nicht zusagen, als auch längere Zeit Funktionen fehlten.

Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 D'Appolito bringt mir auch gleich noch mehr Schalldruck im Mitteltonbereich

Nö, diese Anordnung hat nur einen Vorteil: Weniger Reflexionen in der Vertikalen, also Boden/Decke, im Mittelton, als auch Hochton.
Eine Nebenvorteil wäre noch, jedenfalls bei größeren Lautsprechern, der geringere Mindesthörabstand.
Beim üblichen D'Appo gilt: Je tiefer man trennen kann, desto breiter der Bereich der Auslöschung.
Will man keine Auslöschungen haben, muss man ultra tief ankoppeln, das klappt dann eher nur mit einem Coax Min/High.


Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 Wirklich gleichmäßige Abstrahlung als Punktstrahler bekommt man ja eigentlich nur über Breitbänder bzw. FAST Systeme im HIFI Bereich. Mitteltonhörner und Co gibt es ja meist nur im PA Bereich.
PA- HiFi, CarHiFi, Studio, das gibt sich doch schon lange garnix mehr. Der passende Lautsprecher für die passende Anwendung, von welchem Hersteller der dann kommt,
ist ziemlich egal.
Im HiFi- als auch Studiobereich sieht man mittlerweile wichtig viele Chassis, welche eigentlich von "typischen" PA-Herstellern kommen.
Siehe z.B. die KS Monitore mit den Beyma Coax-Chassis (Mit Hornvorsatz)

Ob die Abstrahlung horizontal und vertikal immer absolut identisch sein muss, ist ne Anwendungsfrage. Kann vorteilhaft, aber auch nachteilig sein.
Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 Sowas wie bei Hypex wirkt da schon deutlich solider.
Die Hypexmodule habe ich sehr gerne, nur deren verbauter DSP nicht, die Module aus dem PA-Bereich klangen immer wie mit nem Handtuch davor.
Eigener DSP davor und alles war super.

Dandy hat geschrieben: 11. Okt 2022 14:21 Das Hypex Endstufenmodul zum Beispiel hat auch keine Kühlkörper und ist für deutlich höhere Verstärkungsleistungen ausgelegt.
Die Unterseite ist der Kühlkörper, die Module dürfen maximal 90°C heiß werden, dann schalten sie ab.
Je nachdem wo sie eingebaut werden, kann es sein, dass man weitere Kühlkörper oder Lüfter anbringen muss.
Ebenso fehlen hier Puffercaps, hier muss also das Netzteil Ordentliche mitbringen.

Die Hypexmodule findet man in den günstigen Electro Voice Kisten.
Hier wirds denen gerne mal zu warm und sie schalten in den Protect. Limiter früher setzen hilft dann gegen Überhitzung, vor allem im Sommer.

PS: Die Ncore benötigen übrigens positive und negative Spannung, das ist modern und super effizient, ist aber Netzteiltechnisch (oder bezüglich Akku) teurer.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#9

Beitrag von Dandy »

Jobsti hat geschrieben: 11. Okt 2022 17:20 Bei der Nominellen Impedanz darf von 20% Impedanzminimum ausgegangen werden (laut Norm), somit darf bei 2 Ohm Zmin bei 1,6 Ohm liegen.
Laut Datenblatt kann der Arylic 2.1 Plate Amp 100W an 2Ohm. Mit welchen Verzerrungen und was für ein Netzteil man dafür idealerweise verwendet, ist eine andere Frage. Hab dazu den Support kontaktiert.
Jobsti hat geschrieben: 11. Okt 2022 17:20 Gute Frage ob das per i2s klappt, evtl? Ansonsten müsste man den Weg über den Line-Out gehen.
Der Plate Amp hat laut Datenblatt nur die Ausgänge für die Lautsprecher. Wird dann damit wohl nicht gehen, außer es befinden sich noch undokumentierte Anschlüsse auf dem Board.
Jobsti hat geschrieben: 11. Okt 2022 17:20 Bilder hochladen geht leider erst (aus Spamschutzgründen) ab Mitgliedstatus, diesen erhält man ab 10 Beiträgen.
Alternativ kannst du kostenfreu bei unserem Bilderhost hochladen: www.audiofotos.eu
Hab es versucht, aber leider hat was nicht geklappt und dann konnte ich die Bilder nicht noch mal hochladen. Ich finde sie zwar jetzt über die Suche, aber die Links um sie hier einzubetten finde ich darüber nicht (Rechtsklick geht nicht in der vergrößerten Ansicht).
Jobsti hat geschrieben: 11. Okt 2022 17:20 Das muss sich auswirken, falls nicht, sitzt er zu tief, oder wurde nicht aktiviert. Genau deswegen nutze ich das Programm ja
Denke, das liegt an der geschlossenen Box, die eh schon die Membranauslenkung untenrum reduziert. Die Anhebung um 25Hz tut dann wohl ihr Übriges, damit unter 20 Hz die Auslenkung wieder zurückgeht und das Subsonicfilter somit nicht wirklich was bringt (aber auch nicht schadet, bspw. in dem es den Verstärker entlastet).

Jobsti hat geschrieben: 11. Okt 2022 17:20 Nö, diese Anordnung hat nur einen Vorteil: Weniger Reflexionen in der Vertikalen, also Boden/Decke, im Mittelton, als auch Hochton.
Eine Nebenvorteil wäre noch, jedenfalls bei größeren Lautsprechern, der geringere Mindesthörabstand.
Beim üblichen D'Appo gilt: Je tiefer man trennen kann, desto breiter der Bereich der Auslöschung.
Will man keine Auslöschungen haben, muss man ultra tief ankoppeln, das klappt dann eher nur mit einem Coax Min/High.
Na, mehr Schalldruck doch auch, schließlich erhöht sich die Fläche. So wie beim Tieftonbereich wirkt das hier dann auch mit höherem Schalldruck. Die Simulation zeigt mir das auch so.

Was D'Appolito angeht, so scheiden sich da ja die Geister, aber in meinem Fall kann ich es nützen, um auf den gewünschten Schalldruck zu kommen und für Standboxen, in gewissem Abstand gehört, soll es ja eher Vorteile bringen. Hängt natürlich, wie immer, vom Raum ab.

Beim passenden Hochtöner bin ich noch etwas am hadern. Tendiere zu einem Air Motion, evtl. Harwood AM24. Der verzerrungsfreie Pegel ist damit problemlos erreichbar. Tendenziell würde ein höher bauender AMT zu stärkerer vertikaler Bündelung führen, was wiederum zur D'Appolito Anordnung passen würde. Allerdings sollte der Abstand der Mitteltöner wohl auch nicht zu weit auseinander gehen. Trennfrequenz müsste so bei 2,5kHz liegen, für D'Appolito also relativ hoch. Was meinst du dazu?

#10

Beitrag von Jobsti »

Hab es versucht, aber leider hat was nicht geklappt und dann konnte ich die Bilder nicht noch mal hochladen. Ich finde sie zwar jetzt über die Suche, aber die Links um sie hier einzubetten finde ich darüber nicht (Rechtsklick geht nicht in der vergrößerten Ansicht).
Wenn du ein Bild hochgeladen hast, stehen drunter die "Embedded Links".
Ansonsten klickst du ein Bild an und scrollst runter, dann siehste sie auch wieder:
af_01.png



Hier im Forum kannst du folgendes nutzen:


• Im Editor oben auf "Bild" (Vergrößerbares externes Bild) klicken und einfach den Original-Bild Link zwischen dem BB Code einfügen.
Dies ist für externe Bilder, die nicht direkt geladen werden sollen, zwecks DSGVO. Also erst nach Klick.
Dies muss immer ein Direktlink zum Bild sein, daran zu erkennen, dass die URL die Endung vom Bild aufweist, also z.B. .png, .jpg, .gif usw.

Code: Alles auswählen

[Bild]https://www.audiofotos.eu/images/2022/10/19/SPL.png[/Bild]
Ergibt folgendes:
[Externes Bild laden...]





• Besser aber auf das Bild-Symbol im Editor, neben der Erdkugel (Bild einfügen)
Dies fügt Bilder mit Vorschaubild von unseren Servern ein, also hier aus dem Forum, oder auch Audiofotos, zeigt Bilder also direkt an.
Auch hier muss man wieder ein Direktlink zum Bild nutzen

Code: Alles auswählen

[img]https://www.audiofotos.eu/images/2022/10/19/SPL.png[/img]
Ergibt folgendes:

Bild




• Oder direkt einen der BB-Codes von Audiofotos kopieren (In Foren nutzt man BB Codes, ein BB Code wäre zB. [Bild ] ...[/Bild ])
Das wäre das ganz Typische, was in allen Foren funktioniert. Ein Vorschaubild und beim Klick kommt man auf die Website zum großen Bild.

Auf Audiofotos den BB Code von "Vorschaubild (Verlinkt)" -> BB-Code:

Code: Alles auswählen

[url=https://www.audiofotos.eu/image/atQPl][img]https://www.audiofotos.eu/images/2022/10/19/SPL.th.png[/img][/url]

Ergibt folgendes:

Bild


PS:
Wenn du dich auf Audiofotos anmeldest, kannst du deine Bilder auch verwalten.
Ansonsten klicke oben links auf "Entdecken" -> "Aktuell", hier siehst du die letzten Uploads.
https://www.audiofotos.eu/explore/recent
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#11

Beitrag von Jobsti »

Dandy hat geschrieben: 19. Okt 2022 13:28 Na, mehr Schalldruck doch auch, schließlich erhöht sich die Fläche. So wie beim Tieftonbereich wirkt das hier dann auch mit höherem Schalldruck. Die Simulation zeigt mir das auch so.
Achso, ja das hat aber nix speziell mit D'Appo zutun, sondern mit der Anzahl der Chassis.
Je näher diese aneinander sind, desto desto höher die Frequenz, in welcher sich der Schalldruckpegel erhöht, statt sich auszulöschen.
Somit muss man bei D'Appo wesentlich tiefer ankoppeln.


Ich würde dann eher von D'Appo Abstand nehmen, somit kannst du dann auch höher ankoppeln, da die Einzelchassis näher aneinander sind.
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#12

Beitrag von Dandy »

Ah, den Reiter mit Embedded Codes unter dem Bild hatte ich übersehen. Nächster Versucht:

Der Frequenzgang der beiden SB Acoustics Tieftöner mit zwei Visaton TI100, mit Trennung bei 200Hz:

Bild

Der Schallpegel würde hier schon auf ein Watt passen. Als Basis dafür dienen allerdings nur die Thiele Small Parameter (SB Acoustics laut Datenblatt, TI100 laut Klang&Ton).

Da der TI100 in dem kleinen Gehäuse schon eine relativ hohe untere Grenzfrequenz aufweist, fällt dessen Flanke evtl. zu steil ab, um einen glatten Summenfrequenzgang zu bekommen. Nach Phasengang laut Simulation (also rein auf Basis der Thiele-Small Parameter), benötigt man eine 180° Phasendrehung der Mitteltöner, sprich: Verpolung. Würde ich für den Tieftöner ein 18dB Filter verwenden, was besser zur fallenden Flanke der Mitteltöner passen würde, dann würden die Phasen nicht passen. Ich denke aber, das kriegt man mit etwas hin- und herspielen mit den DSPs schon irgendwie hin. Leider zeigt mir WinISD nicht den Summenfrequenzgang zwischen den beiden "Projekten" an.

Hier der zugehörige Phasengang der beiden Chassispaare:

Bild

Hier kann man die Filtereinstellungen des Tieftöners unten sehen:

Bild

Hier sieht man den Maximalpegel/SPL:

Bild

Die beiden Tieftöner, zusammen mit den beiden Mitteltönern, harmonieren also ganz gut bei der gegebenen Verstärkerleistung (100 W für die Tieftöner bei 2Ohm parallel und 30W für die Mitteltöner bei 4Ohm parallel).

Hier die benötigte Verstärkerleistung bei obigem SPL:

Bild

Und zum Abschluss noch die Konusauslenkung dazu:

Bild

Wie man sieht, bleiben die Mitteltöner deutlich innerhalb ihres linearen Auslenkungsbereichs, auch bei Maximalpegel, was die Verzerrungen dort gering halten dürfte. Die Tieftöner sind, bei 30 Hz wohlbemerkt, etwas über ihrem maximalen linearen Auslenkungsbereich von 12mm. Vermutlich könnte man auch noch deutlich darüber gehen, aber das gibt der Verstärker einfach nicht her. Der Maximalpegel ist aber schon mal ganz ok für so einen kleinen Verstärker, finde ich jedenfalls.

Als Hochtöner werde ich vermutlich einen AMT nehmen. der dürfte auch den benötigten Pegel (verzerrungsfrei) bringen. Das muss ich aber erst noch überschlagsmäßig berechnen.

Was sagst du zu dem Vorhaben? Habe ich was übersehen? nrscheint dir das zielführend so?

Liebend gerne hätte ich ja eine hochwertigere Alternative zu den Arylic (oder auch Beocreate), aber mir sind leider keine bekannt. Da die Arylic voll drahtlos arbeiten und Multiroom Fähigkeiten mitbringen, werde ich wohl vorerst bei denen bleiben. Sowas in hochwertiger Ausführung, bspw. Endstufen wie Hypex als Plate Amp, mit ordentlichem (integrierten) Netzteil und Streaming/DSP Teil in gekonnter Ausführung (Takte, Resampler, Codecs, Aufbau etc.) wäre ein Traum. Scheint es aber leider, für den Selbstbau zumindest, nicht zu geben.

#13

Beitrag von Jobsti »

Dandy hat geschrieben: 19. Okt 2022 17:53 Der Frequenzgang der beiden SB Acoustics Tieftöner mit zwei Visaton TI100, mit Trennung bei 200Hz:
Mit so einer Simulation klappt das leider nicht, nur mega grob, ist aber völlig praxisfern und definitiv nicht übertragbar.
Zudem muss der Schnittpunkt (Akustische Xover) bei -6dB liegen, sonst bekommst du eine +3dB Überhöhung. (Falls nicht, liegt ein Phasenproblem vor).

Du musst auch mit Kennschalldruckpegel simulieren (Modus - SPL),
du bist gerade bei TFM, da wird alles auf 0dB normiert.

Auch musst du darauf achten, dass:
- deine Simu nur rein vom rechnerischen Halbraumpegel (2pi) der TSP ausgeht.
- so im Bereich 150Hz und darüber (je nach Chassis) muss man sich nach der Messung richten, idR. ist dann der Pegel vom TMT höher. (Herbei drauf achten, ob die Messung bei 2,83V oder 1W @ Znom oder Zmin gemacht wurde)
- WinISD kein Bafflestep mit einberechnet, je nach Schallwandgröße fällt in der Praxis dann der Pegel nach unten hin weiter ab.
- Das Programm von Znom statt von Zmin ausgeht, ergo der Pegel schon net 100% identisch ist.
- Du kein SEO mit einbeziehst, die Schallentstehungsorte liegen völlig unterschiedlich je nach Chassis, als auch Einbauposition/Einbautiefe.

Dandy hat geschrieben: 19. Okt 2022 17:53 , benötigt man eine 180° Phasendrehung der Mitteltöner, sprich: Verpolung. Würde ich für den Tieftöner ein 18dB Filter verwenden, was besser zur fallenden Flanke der Mitteltöner passen würde, dann würden die Phasen nicht passen
Ohne Messungen am Prototyp würde ich mir hier keine Gedanken machen und da auch keine Zeit reinstecken,
denn das ist reine Theorie von "Optimalen" Gegebenheiten ohne die Eigenheiten der Einzelchassis, die genauen SEO oder Gehäuse mit einzubeziehen.
Auch je nachdem welche Filterart du verwendest, fällt deine Phase anders aus, nur nach der Flankensteilheit zu schauen, bringt net viel.

Liegen HP und TP eines Chassis zu nahe aneinander, wirkt sich der Hochpass im TMT auch auf den Übergang aus, da er an der Phase rumwurschtelt.


Dandy hat geschrieben: 19. Okt 2022 17:53 Hier sieht man den Maximalpegel/SPL:
Würde ich nie per "MaxSPL" Funktion testen, sondern immer manuell per Xmax.
So viel Leistung, bis Xlin erreicht wurde (oder die rms Belastbarkeit, je nachdem was zuerst), dann den üblichen Schalldruckpegel-Verlauf anschauen und Pegel ablesen.
Für die Praxis kann man dann noch so 2-3dB Powerkompression abziehen, das kommt recht gut mit Praxisergebnissen hin, sofern einem nicht der
Klirr vorher den Pegel begrenzt.

Dandy hat geschrieben: 19. Okt 2022 17:53 etwas über ihrem maximalen linearen Auslenkungsbereich von 12mm. Vermutlich könnte man auch noch deutlich darüber gehen, aber das gibt der Verstärker einfach nicht her.
Deutlich würde ich nicht sagen, so der übliche Fall bei Pro Audio Chassis sind über den Daumen 10%, sollte Xlin wirklich 12mm sein,
würde ich nicht über die 13,2mm gehen, hier sind dann oft 10% Verzerrungen erreicht, zudem wird's für den Dauerbetrieb recht ungesund.
Das Maximum der Gefühle können auch mal Xlin +20% sein, aber das würde ich mit Vorsicht genießen und bedarf genauerer Analyse,
ob das mit dem jeweiligen Chassis sinnvoll und vor allem dauerhaft sicher möglich ist.

Ansonsten siehe gerne meinen Beitrag zum Thema:
viewtopic.php?f=47&t=8615


PS:
Wenn du die Maximale Auslenkung Inkl. EQ sinnvoll ablesen möchtest, musst du die Leistung anpassen.
Heißt:
- Eingestellt 30W - Auslenkung ablesen
- EQ einschalten und den dB entsprechend die Leistung anpassen, da WINISD diese einfach mit oben drauf rechnet.
- Heißt: +3dB EQ -> Leistung halbieren und 15W eintragen, dann bekommst du sowohl das passende Xmax angezeigt bei dieser Frequenz, bzw. in diesem Bereich als auch Amp-Power.
Andernfalls würdest du an den Stelle (EQ Frequenz) 60W reinpumpen, was dein Amp ja nicht hergibt, bei 30W is er am Limit.

Da du aber einen Limiter im Output setzt, kannst du einfach auch ohne EQ simulieren, da du eh nicht über die 30W kommst,
werden die 30W im Bass durch den EQ erreicht, springt eh der Limiter an.
Ergebnis: +3dB Bass, MaxSPL der Box aber 3dB niedriger.

Lösung: Dyn-EQ nutzen (Oder Multiband Kompressor, ist aber weniger genau dann), der dir die +3dB gegen Ende wieder rauszieht,
dann kannste Max-SPL fahren, aber eben mit 3dB weniger Bass.
Den Treshold vom Dyn-EQ/Kompressor setzt du dann eben so hoch wie den Gain vom EQ, eher noch 1-2dB früher ansetzen.
Dandy hat geschrieben: 19. Okt 2022 17:53 Das muss ich aber erst noch überschlagsmäßig berechnen
Geht ja ganz einfach:
Mittleren Kennschalldruckpegel im Diagramm ablesen und einfach auf RMS-Belastbarkeit hochrechnen ;)
Aber wieder darauf achten, ob die Messung bei 2,83V oder genau 1W gemacht wurde.
Sollte der HF einen Buckel untenrum haben, der per Weiche bedämpft wird, nutzt man als MaxSPL
irgendwie den mittleren Pegel (unbeschaltet), denn wir haben bei Musiksignal eh 1/f, was dazu führt, dass ganz obenrum kaum Leistung ankommt.
Will man auf 100% Sicher gehen, dann nimmt man den Durchschnitt vom leisesten Bereich (1-2 Oktaven) als Bezug.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#14

Beitrag von Dandy »

Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Mit so einer Simulation klappt das leider nicht, nur mega grob, ist aber völlig praxisfern und definitiv nicht übertragbar.
Zudem muss der Schnittpunkt (Akustische Xover) bei -6dB liegen, sonst bekommst du eine +3dB Überhöhung. (Falls nicht, liegt ein Phasenproblem vor).

Du musst auch mit Kennschalldruckpegel simulieren (Modus - SPL),
du bist gerade bei TFM, da wird alles auf 0dB normiert.
Ich hatte bisher einfach nur eine Grenzfrequenz von 200Hz angegeben, damit man ungefähr die maximale Auslenkung und den maximalen erreichbaren Pegel, bei der gegebenen Verstärkerleistung, abschätzen kann. Die tatsächliche Anpassung an die Gegebenheiten ist, dank Aktivtechnik, jetzt in der Planungsphase nicht so ausschlaggebend

Ich habe die Filter aber dennoch mal angepasst. Ich habe die Flankensteilheit für den Tieftöner auf 18dB erhöht. Die Anhebung bei 25Hz habe ich um 1,5dB zurückgenommen, um die Verstärkerleistung in den gewünschten Bereich zu drücken. Die Trennfrequenzen habe ich angepasst, damit es jetzt -6dB beim Übernahmepunkt (weiterhin 200Hz) sind.

Hier mal die SPL-Anzeige nach den Änderungen:

Bild

Die Pegel passen ganz gut mit den beiden Tieftönern und den beiden Tiefmitteltönern zusammen. Betreibe ich nur einen davon, würde mir etwas Pegel fehlen (zumindest nach dieser Simulation)

Die Verstärkerleistung:

Bild

Das ist inklusive der Filter, kommt also recht genau auf die 100W für die Tieftöner und die 30W für die Tiefmitteltöner.

Hier noch mal die Auslenkung:

Bild

Bleibt im linearen Bereich (Xmax von Tieftöner: +/- 12mm). Ich gehe davon aus, dass diese Anzeige in WinISD auch in eine Richtung gemeint ist, also +/-, richtig?
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Auch musst du darauf achten, dass:
- deine Simu nur rein vom rechnerischen Halbraumpegel (2pi) der TSP ausgeht.
Ok. Den Raum kenne ich halt noch nicht, aber der Einfluss ist ja, wie du schon gezeigt hast, stark frequenzabhängig. Um die Verstärkerleistung und Maximalpegel grob aufeinander abzustimmen, sollten meine Annahmen ausreichen, oder?
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 - so im Bereich 150Hz und darüber (je nach Chassis) muss man sich nach der Messung richten, idR. ist dann der Pegel vom TMT höher. (Herbei drauf achten, ob die Messung bei 2,83V oder 1W @ Znom oder Zmin gemacht wurde)
In den Bauvorschlägen aus der Hobby Hifi mit zwei TI100 sind es rund 88dB SPL auf 1m bei 2,83V. Pegelunterschiede kann ich aber mit der Aktivlösung problemlos ausgleichen. Wichtiger ist der maximal erreichbare Pegel bei Vollaussteuerung, da ich es ja mit Verstärkerkanälen mit unterschiedlicher Maximalleistung zu tun habe.
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 - WinISD kein Bafflestep mit einberechnet, je nach Schallwandgröße fällt in der Praxis dann der Pegel nach unten hin weiter ab.
- Das Programm von Znom statt von Zmin ausgeht, ergo der Pegel schon net 100% identisch ist.
- Du kein SEO mit einbeziehst, die Schallentstehungsorte liegen völlig unterschiedlich je nach Chassis, als auch Einbauposition/Einbautiefe.
Diese Dinge werde ich wohl erst nach dem Aufbau mittels Messungen und der digitalen Filter ausgleichen können. Sollte aber alles kein großes Problem sein, wenn die Messungen passen.

Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Würde ich nie per "MaxSPL" Funktion testen, sondern immer manuell per Xmax.
So viel Leistung, bis Xlin erreicht wurde (oder die rms Belastbarkeit, je nachdem was zuerst), dann den üblichen Schalldruckpegel-Verlauf anschauen und Pegel ablesen.
Für die Praxis kann man dann noch so 2-3dB Powerkompression abziehen, das kommt recht gut mit Praxisergebnissen hin, sofern einem nicht der
Klirr vorher den Pegel begrenzt.
Kann dir nicht ganz folgen. Ich habe mir bis jetzt einfach die SPL Kurve mit der gegebenen Verstärkerleistung angesehen und dann geprüft, wie es bei Xmax und der Verstärkerleistung über der Frequenz aussieht (siehe Bilder oben). Das sollte doch so passen, oder nicht? Klar, Effekte wie die Kompression des Lautsprechers muss man noch einbeziehen, aber dagegen kann ich in dem Setup nicht viel machen. Der Verstärker ist da eh schon am Limit.

Hätte ich (deutlich) mehr Verstärkerleistung zur Verfügung, würde ich versuchen die AGC zu verwenden, um den Tiefbass bei höheren Pegeln etwas zu beschneiden, damit man mehr Lautstärke verzerrungsfrei erzeugen kann. Da hier aber wie gesagt der Verstärker der limitierende Faktor zu sein scheint (Xmax gerade so im Tiefbassbereich erreicht), werde ich das wohl nicht brauchen.
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 PS:
Wenn du die Maximale Auslenkung Inkl. EQ sinnvoll ablesen möchtest, musst du die Leistung anpassen.
Heißt:
- Eingestellt 30W - Auslenkung ablesen
- EQ einschalten und den dB entsprechend die Leistung anpassen, da WINISD diese einfach mit oben drauf rechnet.
- Heißt: +3dB EQ -> Leistung halbieren und 15W eintragen, dann bekommst du sowohl das passende Xmax angezeigt bei dieser Frequenz, bzw. in diesem Bereich als auch Amp-Power.
Andernfalls würdest du an den Stelle (EQ Frequenz) 60W reinpumpen, was dein Amp ja nicht hergibt, bei 30W is er am Limit.
Mit meinen jetzigen Filtereinstellungen scheint die Verstärkerleistung unterhalb der Grenzen des Verstärkers zu bleiben (siehe Bilder oben).
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Lösung: Dyn-EQ nutzen (Oder Multiband Kompressor, ist aber weniger genau dann), der dir die +3dB gegen Ende wieder rauszieht,
dann kannste Max-SPL fahren, aber eben mit 3dB weniger Bass.
Den Treshold vom Dyn-EQ/Kompressor setzt du dann eben so hoch wie den Gain vom EQ, eher noch 1-2dB früher ansetzen.
Ja, das wäre eine schöne Lösung und bräuchte nicht den klanglich, nun ja, zweifelhaften Einfluss des Kompressors. Bieten die Arylic Amps sowas?
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Geht ja ganz einfach:
Mittleren Kennschalldruckpegel im Diagramm ablesen und einfach auf RMS-Belastbarkeit hochrechnen ;)
Aber wieder darauf achten, ob die Messung bei 2,83V oder genau 1W gemacht wurde.
Sollte der HF einen Buckel untenrum haben, der per Weiche bedämpft wird, nutzt man als MaxSPL
irgendwie den mittleren Pegel (unbeschaltet), denn wir haben bei Musiksignal eh 1/f, was dazu führt, dass ganz obenrum kaum Leistung ankommt.
Will man auf 100% Sicher gehen, dann nimmt man den Durchschnitt vom leisesten Bereich (1-2 Oktaven) als Bezug.
Also der Harwood AM24, zum Beispiel, hat einen Pegel von rund 90dB SPL bei 2,83V auf. Wenn ich es richtig sehe, liefert der Verstärker auf den beiden schwächeren Kanälen maximal 12V, was einer Vervierfachung der 2,83V entspräche, also 12dB. Das wären also ungefähr 102dB, die man mit diesem Hochtöner erreichen könnte, was ca 3dB unterhalb dessen liegt, was laut SPL Berechnung (siehe oben) Tief- und Mitteltöner mit ihrer Verstärkerleistung erreichen können.

Dieser Hochtöner wäre also demnach etwas zu leise für dieses Projekt. Stimmen meine Überlegungen dahingehend?

#15

Beitrag von Dandy »

Ich habe jetzt bei meinem letzten Post immer so eine komische SQL Fehlermeldung bekommen.
Erst wenn ich alle URLs entferne, kommt die Fehlemeldung nicht mehr. Das ist die Meldung die ich erhalte:
SQL ERROR [ mysqli ]

The SELECT would examine more than MAX_JOIN_SIZE rows; check your WHERE and use SET SQL_BIG_SELECTS=1 or SET MAX_JOIN_SIZE=# if the SELECT is okay [1104]

Beim Laden der Seite ist ein SQL-Fehler aufgetreten. Bitte kontaktiere die Board-Administration, falls dieses Problem fortlaufend auftritt.
Daher der Text unten leider ohne Links auf die Bilder und das Datenblatt des AM24. Ich habe keinen Weg gefunden, die URLs, auch nur als Text, einzufügen, ohne dass dieser SQL Fehler erschien (verwende Firefox, falls das eine Rolle spielen sollte). Die Vorschau funktionierte klaglos.
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Mit so einer Simulation klappt das leider nicht, nur mega grob, ist aber völlig praxisfern und definitiv nicht übertragbar.
Zudem muss der Schnittpunkt (Akustische Xover) bei -6dB liegen, sonst bekommst du eine +3dB Überhöhung. (Falls nicht, liegt ein Phasenproblem vor).

Du musst auch mit Kennschalldruckpegel simulieren (Modus - SPL),
du bist gerade bei TFM, da wird alles auf 0dB normiert.
Ich hatte bisher einfach nur eine Grenzfrequenz von 200Hz angegeben, damit man ungefähr die maximale Auslenkung und den maximalen erreichbaren Pegel, bei der gegebenen Verstärkerleistung, abschätzen kann. Die tatsächliche Anpassung an die Gegebenheiten ist, dank Aktivtechnik, jetzt in der Planungsphase nicht so ausschlaggebend

Ich habe die Filter aber dennoch mal angepasst. Ich habe die Flankensteilheit für den Tieftöner auf 18dB erhöht. Die Anhebung bei 25Hz habe ich um 1,5dB zurückgenommen, um die Verstärkerleistung in den gewünschten Bereich zu drücken. Die Trennfrequenzen habe ich angepasst, damit es jetzt -6dB beim Übernahmepunkt (weiterhin 200Hz) sind.

Hier mal die SPL-Anzeige nach den Änderungen:


Die Pegel passen ganz gut mit den beiden Tieftönern und den beiden Tiefmitteltönern zusammen. Betreibe ich nur einen davon, würde mir etwas Pegel fehlen (zumindest nach dieser Simulation)

Die Verstärkerleistung:


Das ist inklusive der Filter, kommt also recht genau auf die 100W für die Tieftöner und die 30W für die Tiefmitteltöner.

Hier noch mal die Auslenkung:


Bleibt im linearen Bereich (Xmax von Tieftöner: +/- 12mm). Ich gehe davon aus, dass diese Anzeige in WinISD auch in eine Richtung gemeint ist, also +/-, richtig?
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Auch musst du darauf achten, dass:
- deine Simu nur rein vom rechnerischen Halbraumpegel (2pi) der TSP ausgeht.
Ok. Den Raum kenne ich halt noch nicht, aber der Einfluss ist ja, wie du schon gezeigt hast, stark frequenzabhängig. Um die Verstärkerleistung und Maximalpegel grob aufeinander abzustimmen, sollten meine Annahmen ausreichen, oder?
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 - so im Bereich 150Hz und darüber (je nach Chassis) muss man sich nach der Messung richten, idR. ist dann der Pegel vom TMT höher. (Herbei drauf achten, ob die Messung bei 2,83V oder 1W @ Znom oder Zmin gemacht wurde)
In den Bauvorschlägen aus der Hobby Hifi mit zwei TI100 sind es rund 88dB SPL auf 1m bei 2,83V. Pegelunterschiede kann ich aber mit der Aktivlösung problemlos ausgleichen. Wichtiger ist der maximal erreichbare Pegel bei Vollaussteuerung, da ich es ja mit Verstärkerkanälen mit unterschiedlicher Maximalleistung zu tun habe.

Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 - WinISD kein Bafflestep mit einberechnet, je nach Schallwandgröße fällt in der Praxis dann der Pegel nach unten hin weiter ab.
- Das Programm von Znom statt von Zmin ausgeht, ergo der Pegel schon net 100% identisch ist.
- Du kein SEO mit einbeziehst, die Schallentstehungsorte liegen völlig unterschiedlich je nach Chassis, als auch Einbauposition/Einbautiefe.
Diese Dinge werde ich wohl erst nach dem Aufbau mittels Messungen und der digitalen Filter ausgleichen können. Sollte aber alles kein großes Problem sein, wenn die Messungen passen.

Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Würde ich nie per "MaxSPL" Funktion testen, sondern immer manuell per Xmax.
So viel Leistung, bis Xlin erreicht wurde (oder die rms Belastbarkeit, je nachdem was zuerst), dann den üblichen Schalldruckpegel-Verlauf anschauen und Pegel ablesen.
Für die Praxis kann man dann noch so 2-3dB Powerkompression abziehen, das kommt recht gut mit Praxisergebnissen hin, sofern einem nicht der
Klirr vorher den Pegel begrenzt.
Kann dir nicht ganz folgen. Ich habe mir bis jetzt einfach die SPL Kurve mit der gegebenen Verstärkerleistung angesehen und dann geprüft, wie es bei Xmax und der Verstärkerleistung über der Frequenz aussieht (siehe Bilder oben). Das sollte doch so passen, oder nicht? Klar, Effekte wie die Kompression des Lautsprechers muss man noch einbeziehen, aber dagegen kann ich in dem Setup nicht viel machen. Der Verstärker ist da eh schon am Limit.

Hätte ich (deutlich) mehr Verstärkerleistung zur Verfügung, würde ich versuchen die AGC zu verwenden, um den Tiefbass bei höheren Pegeln etwas zu beschneiden, damit man mehr Lautstärke verzerrungsfrei erzeugen kann. Da hier aber wie gesagt der Verstärker der limitierende Faktor zu sein scheint (Xmax gerade so im Tiefbassbereich erreicht), werde ich das wohl nicht brauchen.
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 PS:
Wenn du die Maximale Auslenkung Inkl. EQ sinnvoll ablesen möchtest, musst du die Leistung anpassen.
Heißt:
- Eingestellt 30W - Auslenkung ablesen
- EQ einschalten und den dB entsprechend die Leistung anpassen, da WINISD diese einfach mit oben drauf rechnet.
- Heißt: +3dB EQ -> Leistung halbieren und 15W eintragen, dann bekommst du sowohl das passende Xmax angezeigt bei dieser Frequenz, bzw. in diesem Bereich als auch Amp-Power.
Andernfalls würdest du an den Stelle (EQ Frequenz) 60W reinpumpen, was dein Amp ja nicht hergibt, bei 30W is er am Limit.
Mit meinen jetzigen Filtereinstellungen scheint die Verstärkerleistung unterhalb der Grenzen des Verstärkers zu bleiben (siehe Bilder oben).
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Lösung: Dyn-EQ nutzen (Oder Multiband Kompressor, ist aber weniger genau dann), der dir die +3dB gegen Ende wieder rauszieht,
dann kannste Max-SPL fahren, aber eben mit 3dB weniger Bass.
Den Treshold vom Dyn-EQ/Kompressor setzt du dann eben so hoch wie den Gain vom EQ, eher noch 1-2dB früher ansetzen.
Ja, das wäre eine schöne Lösung und bräuchte nicht den klanglich, nun ja, zweifelhaften Einfluss des Kompressors. Bieten die Arylic Amps sowas?
Jobsti hat geschrieben: 20. Okt 2022 12:15 Geht ja ganz einfach:
Mittleren Kennschalldruckpegel im Diagramm ablesen und einfach auf RMS-Belastbarkeit hochrechnen ;)
Aber wieder darauf achten, ob die Messung bei 2,83V oder genau 1W gemacht wurde.
Sollte der HF einen Buckel untenrum haben, der per Weiche bedämpft wird, nutzt man als MaxSPL
irgendwie den mittleren Pegel (unbeschaltet), denn wir haben bei Musiksignal eh 1/f, was dazu führt, dass ganz obenrum kaum Leistung ankommt.
Will man auf 100% Sicher gehen, dann nimmt man den Durchschnitt vom leisesten Bereich (1-2 Oktaven) als Bezug.
Also der Harwood AM24, zum Beispiel, hat einen Pegel von rund 90dB SPL bei 2,83V auf einem Meter. Wenn ich es richtig sehe, liefert der Verstärker auf den beiden schwächeren Kanälen maximal 12V, was einer Vervierfachung der 2,83V entspräche, also 12dB. Das wären also ungefähr 102dB, die man mit diesem Hochtöner erreichen könnte, was ca 3dB unterhalb dessen liegt, was laut SPL Berechnung (siehe oben) Tief- und Mitteltöner mit ihrer Verstärkerleistung erreichen können.

Dieser Hochtöner wäre also demnach etwas zu leise für dieses Projekt. Stimmen meine Überlegungen dahingehend?

#16

Beitrag von Jobsti »

Da du noch keine 10 Beiträge hast (Gruppe Neuling), müssen deine Beiträge, sofern sie Links enthalten, erst genehmigt werden.
Der SQL Fehler ist jedoch komisch, kenne ich so nicht, werde ich mir aber mal genauer anschauen.
Dandy hat geschrieben: 21. Okt 2022 14:52 Kann dir nicht ganz folgen. Ich habe mir bis jetzt einfach die SPL Kurve mit der gegebenen Verstärkerleistung angesehen und dann geprüft, wie es bei Xmax und der Verstärkerleistung über der Frequenz aussieht (siehe Bilder oben). Das sollte doch so passen, oder nicht?
Du schaust im Datenblatt nach Wickelhöhe Hv und Spalttiefe Hg, und rechnest "(Hv-Hg)/2", damit hast du das echte Xmax, auch Xlin genannt.
Sollte das nicht mit angegeben sein, muss man sich eben drauf verlassen, dass Xmax laut Datenblatt dem linearen Xmax entspricht.
Du klickst auf "Auslenkung" und erhöhst so lange die Leistung, bis Xmax erreicht wird, dann kannst du "SPL" wählen.
Wenn dein Amp weniger Leistung liefern kann, ist ja alles im Grünen Bereich ;)
Dandy hat geschrieben: 21. Okt 2022 14:52 In den Bauvorschlägen aus der Hobby Hifi mit zwei TI100 sind es rund 88dB SPL auf 1m bei 2,83V
88dB 1w/1m kommt bei einem Chassis alleine hin, sofern es das 8 Ohm Modell ist,
Wenn es das 4 Ohm Modell ist, entsprechen die 2,83V schon 2 Watt.
Sollten 2 vermessen worden sein, musste schauen wie diese verschaltet wurden. Für 2,83V wäre der Pegel aber genau 6dB höher,
+3dB durch die doppelte Membranfläche und +3dB durch die doppelte Leistung, für 1W wäre der Pegel 3dB höher.
Dandy hat geschrieben: 21. Okt 2022 14:52 Bieten die Arylic Amps sowas?
Einen DynEQ haben sie bisher nicht, nur den Multiband-Limiter.

Dandy hat geschrieben: 21. Okt 2022 14:52 Also der Harwood AM24, zum Beispiel, hat einen Pegel von rund 90dB SPL bei 2,83V auf.
Angegeben wurde das Ding mit 60W "sinus", kann ich aber bei dem kleinen AMT absolut nicht für voll nehmen,
also gehen wir mal von 30W aus.
90dB 1W/1m hochgerechnet auf 30W ergeben ein maxSPL von 105dB.

Sollte dein Amp maximal 12V ausgeben können, gehen wir von den 7,2 Ohm Impedanz aus (die ja sehr linear verläuft).
Ergibt genau 20 Watt, MaxSPL also 103dB
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
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#17

Beitrag von Dandy »

Jobsti hat geschrieben: 25. Okt 2022 10:52 Der SQL Fehler ist jedoch komisch, kenne ich so nicht, werde ich mir aber mal genauer anschauen.
Hast du den urprünglichen Beitrag wiederhergestellt? Jetzt erscheint er nämlich zweimal. Kannst gerne den zweiten löschen, der Übersichtlichkeit halber. Danke
Jobsti hat geschrieben: 25. Okt 2022 10:52 Du schaust im Datenblatt nach Wickelhöhe Hv und Spalttiefe Hg, und rechnest "(Hv-Hg)/2", damit hast du das echte Xmax, auch Xlin genannt.
Sollte das nicht mit angegeben sein, muss man sich eben drauf verlassen, dass Xmax laut Datenblatt dem linearen Xmax entspricht.
Du klickst auf "Auslenkung" und erhöhst so lange die Leistung, bis Xmax erreicht wird, dann kannst du "SPL" wählen.
Wenn dein Amp weniger Leistung liefern kann, ist ja alles im Grünen Bereich ;)
Also im Datenblatt des SBAcoustics SW26DBAC76 ist von 24mm "linear coil travel p-p" die Rede und von einem Luftspalt von 6mm und einer Schwingspulenhöhe von 30mm. Somit ist Xmax mit +/- 12mm auch gleich xlin.
Jobsti hat geschrieben: 25. Okt 2022 10:52 88dB 1w/1m kommt bei einem Chassis alleine hin, sofern es das 8 Ohm Modell ist,
Wenn es das 4 Ohm Modell ist, entsprechen die 2,83V schon 2 Watt.
Sollten 2 vermessen worden sein, musste schauen wie diese verschaltet wurden. Für 2,83V wäre der Pegel aber genau 6dB höher,
+3dB durch die doppelte Membranfläche und +3dB durch die doppelte Leistung, für 1W wäre der Pegel 3dB höher.
Hier ein Messschrieb aus der Klang und Ton. Seltsamerweise sind die Pegelverläufe bei den Klirrfaktordiagrammen und dem Frequenzgang unterschiedlich. Nach Linearisierung landet man aber etwas darunter. Die Hobby Hifi Topas Plus ist mit 88dB Wirkungsgrad angegeben, als D'Appolito. Evtl. werden sie über die Filterschaltung im Pegel gedämpft. Laut Hersteller sind es 86dB für das Chassis.
Jobsti hat geschrieben: 25. Okt 2022 10:52 Angegeben wurde das Ding mit 60W "sinus", kann ich aber bei dem kleinen AMT absolut nicht für voll nehmen,
also gehen wir mal von 30W aus.
90dB 1W/1m hochgerechnet auf 30W ergeben ein maxSPL von 105dB.
Laut Datenblatt schafft der Arylic 30W an 8 Ohm. Würde also gut hinkommen. Zwar ist da nur die Angabe von 2x30W an 8 Ohm mit 1x70W an 4Ohm, aber ich vermute, an 2 Ohm wird er im Subwooferkanal dann immer noch seine 100W liefern. Eine höhere Impedanz in den beiden schwächeren Verstärkerkanälen dürfte den Subwooferkanal ja jetzt nicht schwächer machen, gehe ich von aus.

Die 105dB würden zur Simulation von WinISD passen (siehe SPL Diagramme im wiederhergestellten Post von mir). Somit sollte das gut hinhauen. Laut Messschrieb in der Hobby Hifi hat der AM24 bei 20V immer noch sehr geringe Verzerrungen, somit also locker drin.

An der Stelle noch eine Anmerkung zu dem SPL Diagramm in WinISD: Da es die Filter bei der maximalen Verstärkerleistung nicht mit berücksichtigt, wird in meiner Simulation auch nicht das Tiefpassfilter bei 200Hz für die Tieftöner berücksichtigt. Da aber das Maximum der Verstärkerleistung über dieser Frequenz liegt, gewinnt man mit dem Tiefpassfilter, gegen jede Intuition, ca 20W Reserve. Diese kann man für einen Equalizer im Tiefbassbereich aufwenden und kommt dann zu dem obenstehenden Ergebnis, mit einer maximalen Verstärkerleistung bei den simulierten SPL-Kurven von ca. 100W im Tieftonbereich. Damit erreicht dann auch die maximale Auslenkung des Tieftöners (bzw. der beiden Tieftöner) die 12mm Grenze. Punktlandung, würde ich sagen, jedenfalls in der Theorie und natürlich bei ziemlich extremem Tiefbass.

Dazu gleich noch zwei Fragen an dich: Wie wirkt sich denn eigentlich die Bandbreite auf die Verstärkerleistung aus? Bei einem aktiven Mehrwegsystem verwende ich ja mehrere Verstärkerkanäle mit einer Gesamtleistung, die über einem vergleichbaren einkanaligen Verstärker liegt. In diesem Projekt wären es bspw. ca 160W. Durch die höhere Systemleistung müsste ich doch auch eine entsprechend höhere Lautheit bekommen, bei sonst gleichen Komponenten, also im Vergleich zu einem einkanaligen Verstärker mit 100W und einer passiven Weiche zum Beispiel. Anders gefragt: Wie wirkt sich der schmalbandigere Betrieb eines Verstärkers auf den maximale erzielbaren Schalldruckpegel aus?

Die andere Frage betrifft den impulskompensierenden Aufbau im Tieftonbereich. Müssen die Volumina dafür strikt getrennt sein oder spielt das keine Rolle?

Schade an dem ganzen Vorhaben ist leider, dass der Verstärker selbst bei einem Watt schon 0,9% THD produziert und einen nicht gerade guten S/N von 85dB und Übersprechen von 55dB aufweist. Die Verstärkersektion ist nicht gerade berühmt, aber es gibt halt scheinbar keine Alternativen im Bereich WLS Multiroom, Streaming und Co für Selbstbau. Die Beocreate Endstufe ist da deutlich besser, laut Datenblatt, aber da muss man halt ein Kabel zwischen den beiden Lautsprechern verbinden.

#18

Beitrag von Jobsti »

Dandy hat geschrieben: 26. Okt 2022 12:59 Wie wirkt sich denn eigentlich die Bandbreite auf die Verstärkerleistung aus?
Der Amp kann eine maximale Spannung und einen maximalen Strom liefern, Letzteres oftmals nur über einen bestimmten Zeitraum (Burst, Crest, Signallänge).
Da wir bei Musik eine Leistungsverteilung von 1/f haben, "entspannen" wir de Amp wenn wir hochpassen natürlich, da untenrum die meiste Energie verbraten wird,
heißt er muss oft weniger Strom liefern, auch sollte der Gegen EMK sinken.
Ob und wie sich das auf den Amp auswirkt, kommt auf den Amp selbst an, im Idealfall ist's dem Amp Wurscht ;)

Viel interessanter dabei ist der Lautsprecher wie ich finde, desto geringer die Bandbreite, desto "spezialisierter" wird das Chassis,
unter anderem heißt das dann weniger Partialverzerrungen.
Dandy hat geschrieben: 26. Okt 2022 12:59 Wie wirkt sich der schmalbandigere Betrieb eines Verstärkers auf den maximale erzielbaren Schalldruckpegel aus?
Der kann minimal höher ausfallen, falls man den Amp ansonsten mit viel Tiefbass schon in die Knie zwingt.
Das Up2Stream hat z.B. eine Limitierung für die maximale Stromaufnahme, übertreibt man's hier, resettet sich das Modul 1x.

Dandy hat geschrieben: 26. Okt 2022 12:59 Die andere Frage betrifft den impulskompensierenden Aufbau im Tieftonbereich. Müssen die Volumina dafür strikt getrennt sein oder spielt das keine Rolle?
Damit habe ich bisher sehr wenig Erfahrung, das muss dir am besten wer beantworten, der damit viel zu schaffen hat.
Theoretisch sollte es aber völlig egal sein, ob sie in einem Volumen oder 2 identisch getrennten arbeiten, da es ja nur darum geht
die Vibrationen durch die Impulse zu kompensieren.
Wie viel das am Ende wirklich ausmacht, ist meiner Meinung nach primär von der Stabilität des Gehäuses als auch dem genutzten Pegel abhängig.
Aber solch eine Bauweise hat nicht nur Vorteile, z.B. ändert sich die Abstrahlung, als auch sinkt die obere, maximale nutzbare Frequenz.
Wo und wie jeweils genau, kommt auf den Aufbau und den Abstand der Chassis an, da man hier idR. aber keine besonders großen Abstände hat
als auch das nur für den tiefen Bass verwendet, stellt das oftmals kein Problem dar.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#19

Beitrag von Dandy »

Jobsti hat geschrieben: 26. Okt 2022 15:28 Da wir bei Musik eine Leistungsverteilung von 1/f haben, "entspannen" wir de Amp wenn wir hochpassen natürlich, da untenrum die meiste Energie verbraten wird,
heißt er muss oft weniger Strom liefern, auch sollte der Gegen EMK sinken.
Ob und wie sich das auf den Amp auswirkt, kommt auf den Amp selbst an, im Idealfall ist's dem Amp Wurscht ;)
Ok, glaube ich verstehe es halbwegs. Ist ähnlich wie bei rosa Rauschen vs. weißes Rauschen und hat letztlich etwas mit der frequenzabhängigen Sensibilität unserer Ohren zu tun, richtig? Was das nun aber konkret für die Auslegung der Verstärkerkanäle bedeutet, ist mir immer noch nicht ganz klar.

Nehmen wir einen Zweikanalverstärker mit 1x100W für den Tieftöner und 1x50W für den Hochtöner, beides an 8 Ohm. Um nun einen bestimmten Pegel zu errreichen, muss an den Lautsprechern eine gewisse Spannung anliegen. Der Verstärker ist ja tatsächlich nicht nur durch die Leistung limitiert, die er maximal abgeben kann, sondern auch in der Spannung. Zwar wird er bei einem durchschnittlichen Musiksignal keine hohe Leistung für den Hochtöner benötigen, sehr wohl aber eine bestimmte Spannung, mit welcher der Hochtöner den gewünschten Maximalpegel erreichen kann. Ist das vielleicht mein fehlender Gedanke gewesen?

Anders ausgedrückt, sollte ein Verstärker für aktive Mehrwegboxen so ausgelegt sein, dass er in allen Kanälen die für einen gewünschten Maximalpegel in jedem Kanal nötige Spannung liefern kann. Hinsichtlich der Leistung hingegen können die Mittelton- und insbesondere Hochtonkanäle niedriger ausgelegt werden. Das dürfte sich wohl insbesondere auf die Auslegung des Netzteils und des Kühlsystems für die einzelnen Kanäle auswirken.
Jobsti hat geschrieben: 26. Okt 2022 15:28 Damit habe ich bisher sehr wenig Erfahrung, das muss dir am besten wer beantworten, der damit viel zu schaffen hat.
Theoretisch sollte es aber völlig egal sein, ob sie in einem Volumen oder 2 identisch getrennten arbeiten, da es ja nur darum geht
die Vibrationen durch die Impulse zu kompensieren.
Wie viel das am Ende wirklich ausmacht, ist meiner Meinung nach primär von der Stabilität des Gehäuses als auch dem genutzten Pegel abhängig.
Ja, nach dem was ich so gelesen habe, scheint das tatsächlich relativ egal zu sein, jedenfalls in der Theorie. Eher würde sich der spiegelverkehrte Einbau der Tieftöner auswirken (einer dann entsprechend verpolt angeschlossen), um die Verzerrungen durch die Auslenkungsdifferenzen der Membran in die positive und negative Richtung abzusenken. Aus optischen Gründen werde ich aber davon Abstand nehmen. Ein gemeinsames Volumen werde ich aber, der Einfachheit halber, umsetzen.
Jobsti hat geschrieben: 26. Okt 2022 15:28 Aber solch eine Bauweise hat nicht nur Vorteile, z.B. ändert sich die Abstrahlung, als auch sinkt die obere, maximale nutzbare Frequenz.
Wo und wie jeweils genau, kommt auf den Aufbau und den Abstand der Chassis an, da man hier idR. aber keine besonders großen Abstände hat
als auch das nur für den tiefen Bass verwendet, stellt das oftmals kein Problem dar.
Ja, ist ein wichtiger Punkt. Die Hobby Hifi Topas Plus hat bspw. einen relativ großen Bass seitlich zu den TI100 montiert. Durch dessen mittiger Platzierung und Größe (12" Bass) hat er einen relativ großen Abstand zur akustischen Mitte der beiden Mitteltöner. Die Trennfrequenz ist mit 150Hz wohl entsprechend niedrig gewählt worden.

Für mich heißt das, dass ich eher eine noch niedrigere Trennfrequenz anvisieren sollte. Der Simulation nach sollten auch 150 Hz noch gehen. Mit steilflankigen Filtern, digital ja problemlos machbar, sollten auch zwei, vom akustischen Zentrum nicht allzuweit entfernte Bässe, harmonisch mit den Mitteltönern spielen. Ist ja so schon fast ein Subwoofer.

Dann gleich noch eine Frage zu dem Arylic Verstärker nachgeschoben: Kann man mit dem einzelne Kanäle auch zeitlich verzögern? Das würde sich für den, sonst üblichen, zeitlichen Versatz der Impulsantwort des Hochtöners und, bei der Konstruktion mit den seitlich angebrachten Bässen, wohl auch für die Tieftöner anbieten. Kann man das, wenn überhaupt, fein genug einstellen? Durch einen leichten zeitlichen Versatz ließen sich die Tieftöner akustisch nach vorne befördern, stärker in die Nähe des akustischen Zentrums. Allzu tief am Boden sollten die Tieftöner tortzdem nicht in der Box sitzen.

Ich werde ggfls. auch mal Messungen in größerem Abstand von verschiedenen Winkeln aus durchführen, um die richtige Kombination aus Trennfrequenz, Filtersteilheit und (wenn möglich) Laufzeitverzögerung zu ermitteln. Durch die Aktivtechnik ist man hier ja voll flexibel.

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