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REW Messungen interpretieren

Rund um's Ein-, Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

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#1

Beitrag von BBBasic88 »

Hallo,

User Jacob hat mich dazu bewegt, mein Setup einmal durchzumessen.

Was ich benutze:
REW
Behringer Uphoria UMC204HD
Omnitronic MM1C (inkl. 0/90 Kalibrierdatei)
Behringer DCX2496
2x TSA 4-700
1x TAMP 1400 MKii
2x JL Sat212
8x LF-SUB212 (Thomann Pappe)
Sub1-4 an einer TSA4-700
Sub5-8 an einer TSA4-700

Da ich einfach beginnen möchte, habe ich die Phase der Subs vermessen.
Wenn ich es richtig interpretieren, gibt es hier mächtige Probleme.

Bild
REW Messsettings.

Bild
Hier sieht man alle 8 Subs, zu viele Infos, deshalb ab hier aufgedröselt.

Bild
Sub 1 scheint sich anders zu verhalten als Sub 2+3.

Bild
Sub 4 fällt komplett aus dem Raster.

Bild
Sub 4 im DCX2496 inverted.

Bild
Sub 1 normal, Sub 1 im DCX2496 inverted, Sub 1 im DCX2496 Phase180°.

Bild
Sub5, 6 und 7.

Bild
Sub 7 und Sub 8, sehen gut aus.

Ich habe probeweise die Speakonaderpaare von 1+ und 1- gegeneinander getauscht.
Ich habe mit Inverted und 180° im DCX gespielt.

Vermutet hatte ich, dass sich durch das tauschen der Adern die Phase komplett umkehrt, dass war irgendwie nicht der Fall.
Verändert wurde immer der gesamte Subwoofer, nie die einzelnen Chassis.

Habe gerade erst mit dem Thema angefangen, finde es sehr spannend.
Ist es richtig, dass eigentlich alle Linien übereinander gehören? Wie würdet ihr weiter vorgehen?

Danke für die Hilfe! :)

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#2

Beitrag von the flix »

Phasenmessung ohne Zeitreferenz? Warum?

#3

Beitrag von BBBasic88 »

Hab mich an diesem Video orientiert.
https://youtu.be/CuEwoeN7ZJk?t=1195

BTW: Subs stehen alle auf der gleichen Linie und sind nach und nach vermessen worden, ohne das Microphone zu bewegen.
Es stand mittig zwischen Sub 4 und 5.

#4

Beitrag von *xD* »

Moin,

Dass die Phase bei Lautsprechern, die sich nicht auf der gleichen Stelle befinden abweicht ist völlig normal - "schlimmer" wird das mit steigender Frequenz bzw. Abnehmender Wellenlänge. Über den Differenzwinkel könntest du nun auch die Laufzeit zurückrechnen.
(Aussagekräftig ist auch das natürlich nur, wenn der Messzeitpunkt von der Software automatisch immer identisch ist (was wahrscheinlich technisch mit normaler Hardware nicht umsetzbar ist) - sollte man mit brauchst du natürlich eine zeitliche Referenz).

Was genau möchtest du denn mit der Messung erreichen bzw. Welche Erkenntnis gewinnen?

Wenn es dir nur um den polrichtigen Anschluss geht ist der Test mit einer Batterie immer noch der effektivste. :P

#5

Beitrag von BBBasic88 »

Als erstes möchte ich wissen ob die Subs in Phase sind, da ich befürchte, dass hier Auslöschungen stattfinden.
Dazu möchte ich mir ein DSP Setup für die Kombi 8xLFSub212 und 2x JLSat212 stricken.
Die Visualisierung hilft ungemein um das ganze Thema "Ton" besser zu verstehen. Soll als Ergänzung zu diesem Hobby dienen. Mir ist klar, dass ich in dem Bereich immer Laie bleibe und es 1000 Leute gibt, die es besser können.

Aber wenn wir Schuster bleib bei deinen Leisten machen, wäre die Welt doch langweilig ;).

Ich werde die Subs nun einzeln vermessen, an der gleichen Position. Habe ich richtig verstanden, dass ich nur so ein aussagekräftiges Ergebnis erhalte? Als Beleg kann ich die 9V Block Methode auch mal testen. Da meine Kabel ebenfalls selbst gebaut sind, prüfe ich diese dann gleich mit.

Warum laufen Sub 2 und 3 im zweiten Messbild denn fast gleich, war das dann ein Zufall?

LG
BBB

#6

Beitrag von Gast »

Lass bei der Messerei erstmal den DCX aus dem Spiel, das macht die Sache unnötig kompliziert, wenn noch nichtmal korrekt gepolte Subs und Kabel sicher sind.
Direkt aus dem Messsystem in eine Endstufe zu gehen macht die Ergebnisse dabei erstmal eine gute Spur verlässlicher. Das Gesamtsystem untersuchen kann man danach.

Ferner solltest du über den DCX folgendes wissen. Das Gerät kann, entgegen dem Menü, keine Phase schieben. Invertieren geht logischerweise, da gibt’s ja extra einen Menüpunkt für.
Was passiert, wenn man den lustigen Slider für die Phase bewegt, steht im Handbuch unter Punkt 4.5.4:
Am PHASE-Parameter haben Sie die Möglichkeit, die Phasenlage an der oberen X-OVER-Grenzfrequenz des aktuell gewählten Ausgangs exakt einzustellen. Diese Feineinstellung ist notwendig, wenn zwei Ausgangssignale nicht exakt 0° oder 180° gegeneinander verschoben sind.
In Wirklichkeit ist die Option bei der Phase ein Delay, das der Controller entsprechend der oberen Trennfrequenz errechnet.

Deswegen die Empfehlung, den Controller erstmal aus dem Spiel zu lassen. Da schlummern zur Grundlegenden Fehlersuche im gesamten System zu viele Fallstricke.

#7

Beitrag von David4703 »

Moin Floh,
das mit dem DCX und dem Delay stimmt so nicht ganz, es handelt sich um einen Allpass mit der aktuellen TP Frequenz als Wirkfrequenz.

Elektrisch macht er also erstmal 1:1 dass, was er verspricht.

#8

Beitrag von *xD* »

Ich weiß wie gesagt nicht wie REW misst, da ich mit ARTA messe.

Wenn du aber eine Phase mit einem absoluten Zeitbezug messen möchtest (was du tust, wenn du den Phasengang von 2 LS in zwei verschiedenen Messungen messen möchtest), musst du das 2 kanalig machen.

Ansonsten werden die Ergebnisse tatsächlich mehr oder weniger zufällig davon abhängig, wenn das digitale System mit seinen zahlreichen Zwischenpuffern Wiedergabe und Aufnahme startet. Ich vermute dass Standard PC Hardware und Software das nicht kann.
Daher brauchst du immer ein paralleles Referenzsignal.

Wie du siehst, ist die Interpretation des Phasengangs auch etwas eigen und liefert nicht einfach eine invertierte Darstellung. Das wäre nur bei der tatsächlichen Impulsdarstellung der Fall, im Phasengang kann man es natürlich auch ablesen, ist aber deutlich schwieriger.

Daher taugt wie gesagt erstmal der Batterietest. Alternativ einfach einen Sub anstecken und immer einen zweiten parallel dazu, das Signal muss immer lauter werden. Wenn es leiser wird, ist etwas verpolt.

Wenn die Hardware dann soweit steht, kannst du dich mit dem Messen beschäftigen.

Auf Phasenebene arbeitet man bei gleichartigen Kisten auch erstmal nicht. Insbesondere im Bassbereich ist kaum zu erwarten dass es wesentliche Unterschiede gibt bzw. wenn das so wäre sollte man erstmal bei den LS an sich der Sache auf den Grund gehen.
Machen kann man das sonst mit mehr oder weniger großem Aufwand, um unterschiedliche Subs oder solche mit verschiedenen Prinzipien in einem überlappenden Bereich zum Spielen zu bringen.

Wie Floh aber schon sagte - der Behringer kann keine frequenzunabhängige Verschiebung der Phase, das ist nur ein Delay das entsprechend gleichmäßig verschiebt. Diese Funktion würde nur mit einem Allpassfilter gehen, ansonsten geht das nur mit FIR.


Messen ist etwas sehr nützliches und aufschlussreiches, gleichzeitig aber auch komplex und mit vielen Fallstricken verbunden.
Wichtig ist daher erstmal, dir die Physik dahinter klarzumachen und das Messsystem als Werkzeug einzusetzen um dir gezielt Fragen zu beantworten.
Einfach drauf los messen führt selten zum gewünschten Ergebnis.
Wichtig ist immer, ein Gefühl für das zu erwartende Ergebnis zu haben, was die Messung dann bestätigt oder widerlegt (woraufhin man sich Gedanken zur Ursache macht, die man dann mit einer anderen Art von Messung weiter untersuchen kann).

#9

Beitrag von *xD* »

David4703 hat geschrieben: 17. Mär 2023 14:01 Moin Floh,
das mit dem DCX und dem Delay stimmt so nicht ganz, es handelt sich um einen Allpass mit der aktuellen TP Frequenz als Wirkfrequenz.

Elektrisch macht er also erstmal 1:1 dass, was er verspricht.
Hallo David,

kannst du das messtechnisch belegen?

Ich bin mir sehr sicher, dass Floh recht hat.

#10

Beitrag von David4703 »

Moin,
ich bin mir sehr sicher, dass ich recht habe.^^
https://youtu.be/D7KEm4UGS2Y
5:40 sieht man es sehr gut.
Hatten das Thema auch letztens im Discord.

Benny wusste es auch noch nicht, er ist vorher ja auch von Delay ausgegangen.

Ist aber auch kein Wunder, wenn es so versteckt ist und es einem keiner zeigt😅.

LG aus Hamburg
David

#11

Beitrag von David4703 »

Delay würde ja anders aussehen und aufgrund der Laufzeit Phasengulasch im HT produzieren.

Bin mir also zu 99,9% sicher, dass es sich um einen Allpass wie aus dem Bilderbuch handelt.

#12

Beitrag von arcsin »

Moin BBB,

Grundsätzlich ist der Frequenzgang eines Systems eine komplexwertige Funktion. Mit Hilfe eines Bodediagramms, lässt sich eine solche komplexe Funktion anschaulich darstellen, indem Betrag und Argument (Amplitudengang und Phasengang) als einzelne Graphen (als zwei reelle Funktionen) dargestellt werden.

Der Frequenzgang sollte somit grundsätzlich als Bodediagramm mit Betrag und Phase dargestellt werden. (Es gibt auch andere Varianten, diese ist aber sehr anschaulich)

Zu beachten ist noch: Der Frequenzgang ist eine Übertragungsfunktion. D.h. der Frequenzgang ist ein Zusammenhang zwischen Eingang und Ausgang eines Systems. Um den Zusammenhang zu erstellen, braucht es einen zweiten Messkanal, der die Eingangsgröße erfasst. Du hast in REW „No timing reference“ angegeben, damit fehlt dir die Eingangsgröße (REW wird intern trotzdem eine Übertragungsfunktion berechnen, da das Anregungssignal bekannt ist; ein Zeitbezug fehlt aber).

Da die Messtechnik in letzter Zeit vermehrt Thema ist, hätte ich noch einen Vorschlag zu unterbreiten:

In kommerziellen Laboren ist es üblich Ringversuche durchzuführen, um durch Vergleich mit anderen, die Qualität seiner Messungen zu sichern.
Vielleicht finden sich hier ja ein paar Leute, die bei einem Ringversuch mitmachen würden. Die Organisation würde ich wohl übernehmen.

Dazu würde ich einen kleinen Aktivlautsprecher rumschicken, den Ihr dann unter Lupe nehmen könnt. Dazu erstellt jeder Teilnehmer einen Messbericht.
Ich denke da an die 4“ Achat Kiste. Lässt sich ohne Probleme rumschicken und ist leise genug, um Maximalpegelmessungen im Wohnzimmer durchzuführen.
Falls Interesse besteht, könnte ich nach der ersten Runde des Ringversuchs einen, auf die Aufgabenstellung zugeschnittenen, Workshop anbieten.

Beste Grüße Jan
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#13

Beitrag von Azrael »

Kannst du den Lautsprecher mal verlinken? Mein Messtürmchen hat für die darauf unterzubringenden LS ein gewisses Maß, ich würde mal schätzen so 25 x 25 cm. Wenn ein darauf zu messender LS deutlich kleiner ist, dann kann die Ablagefläche der Dreheinrichtung ja schon nennenswerten Einfluss auf die Messergebnisse haben.

Viele Grüße,
Michael

#14

Beitrag von David4703 »

Moin Jan,
bei einem Ringversuch wäre ich sofort dabei, es würde mich aber reizen das ganze auszuweiten und sowohl die akustische als auch die elektrische Seite zu messen.

Eine aktive Box alleine halte ich deshalb nur für begrenzt geeignet. Auch, weil mich der absolut gemessene Pegel bei bspw. 2V interessieren würde.(Freiwillig für diejenigen, die eine pegelkalibirerte Messung abbilden können)

Wir könnten von mir aus aber auch zweigleisig fahren. Ich würde anbieten bei Interesse ein entsprechendes Chassis für Impedanzmessung und TSP Bestimmung mitzuschicken.

Aber das wird hier sehr OT🙈

Wenn du das ganze leiten möchtest, wäre es super, wenn du dazu einen eigenen Thread erstellst.👍

Grüße aus Hamburg
David

#15

Beitrag von Lukas99 »

Azrael hat geschrieben: 22. Mär 2023 15:43 Kannst du den Lautsprecher mal verlinken?

Achat und 4 Zoll gibt es nur die hier:

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_104.htm

#16

Beitrag von Azrael »

Danke. Da von einem aktiven LS die Rede war, nehme ich aber an, dass es dieser hier ist, halt die Aktiv-Version des von dir verlinkten LS.

Viele Grüße,
Michael

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