Lautsprecherforum.eu https://www.lautsprecherforum.eu/ucp.php?mode=terms https://www.lautsprecherforum.eu/aboutus
Lautsprecherforum.eu
Lautsprecherforum Logo 384 384

PS-H210 Horn Top

Berichte, Bilder & Messungen selbst gebauter PA & HiFi Boxen, Cases oder auch Technik.

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#1

Beitrag von aw-audio »

​Nach fast einem Jahr Entwicklung und gut 550 Messungen und einigen Entwicklungsschritten möchte ich meinen Entwicklungsstand des PS-H210 Horn-Lautsprecher teilen.


​Motivation
​Ziel der Entwicklung war ein leistungsfähiges Horngeladenes Top, welches da zum Einsatz kommt, wo Direktstrahler ala PS12 nicht ausreichen. Das kann ein langer Saal sein, oder ein Veranstaltungsszenario im freien. Gleichzeitig sollte das Horntop durch eine einzelne Person in Betrieb zu nehmen, und Stativfähig sein. Die Box sollte zudem das Front-Maß des PS-Bass V2 endsprechen. Somit war die Höhe und Breite von 42cm x 60cm bereits gegeben. Weiterhin sollte ein 4ter Weg vermieden werden, und das Horntop spätestens ab 150Hz voll Einsatzbereit sein.
​Es gibt heutzutage zwar viele (und nicht unbedingt teure ) fertig Horn-Tops, welche die genannten Anforderungen auch (teilweise) erfüllen. Doch irgendwelche Kompromisse geht man dann immer ein, und sei es nur dass das eigene Wissen wie man etwas Baut / Konstruiert nicht weiterentwickelt wird.


​Konstruktive Merkmale

​Durch diese Basis Anforderungen fiel die Wahl der Treiber auf eine Doppel 10" 1,5" Bestückung. Um nicht zu groß zu werden, als auch die gewünschte Ankoppelungsfrequenz zu wahren. Nützlich dafür ist die Hybridbauweise aus Bassreflex und Hornladung der Tiefmitteltöner. Somit wurde eine tiefe ankoppelung von ca 130Hz realisiert. Durch die Vorgaben war es unerlässlich eine Koaxiale Treiberanordnung zu wählen, deren Vorteile in der Summe überwiegt. Konstruktive Inspirationen lieferten u.a das TW-Audio TW24N / HK L5 LTS als auch das neue PL-Audio HT-210.
​Zur Wahl stehen 2 Versionen, eine Standard mit 60 -70° und eine mit klassischer 90° Dispersion.
​Nach vielen Tests verschiedener Gehäuse / Bestückungen und Frequenzweichen Abstimmungen bin ich bei der Kombination aus 18Sound 10nmb420 und Faital HF146 gelandet.


​Bemerkungen zur Entwicklungs-Historie

​​​​Die ersten Prototypen wurden mit Eminence Delta 10B , Faital HF146 und LTH142 gebaut und in einer örtlichen Diskothek hinsichtlich des Maximalpegels getestet. Schnell wurde klar, dass das LTH142 zu sehr einschnürt, als auch der Eminence unbefriedigende Klangergebnisse lieferte.
Daraufhin wurde der Faital 10pr300 mit gleichem HT Treiber als auch Oberton H1464 getestet. Das Oberton Horn weißt ausgesprochen gutmütige ​Eigenschaften auf Achse und 30° off-Achse auf und liefert auch klanglich eine gute Performance ab. Das Horn ist zwar mit 60° Horizontal angegeben, strahlt aber etwas breiter ab und würde es eher als 70° Horn ansehen.
​Das breiter strahlende 18Sound XR1496C zeichnet 30° Off-Achse ein anderes Klangbild ab als auf Achse. unterhalb 2KHz ist die Abstrahlung enger als dadrüber, so ensteht eine deutliche Badewannen Kurve, was klanglich auch ok ist, aber nicht unerwähnt bleiben soll.

​Da der Markt an leistungsfähigen Mitten 10er als 4 oder 16 Ohm Version recht Dünn ist, wurde als High End Produkt der 10nmb420 von 18Sound gewählt. ​

​Der 10nmb420 ist mal eben 3db lauter als der Faital 10pr300 & Eminence Delta 10b. Gleichzeitig klingt der 18s unter Last bedeutend angenehmer als der doch recht früh verzerrende Eminence Delta 10B. Auch wenn der nmb420 einen nicht unerheblichen Aufpreis hat, ist er diesen definitiv Wert.

​Der HF146 ist ein gutmütiger, günstiger und recht lauter Neodym Kompressionstreiber, welcher ebenfalls ein überaus gutes Preis / Leistungsniveau besitzt.

​In Zahllosen Messreihen wurde u.a der Einfluss verschiedener Phase Plugs / akustische Trenner als auch Horn Öffnungskonstanten und Hals Geometrien erkundet. Ein Nachteil der Coaxialen Bauweise (Hochtontreiber vor Tiefmietteltöner) bleibt die Frequenzspezifische Maskierung eines Tiefmitteltöners, in diesem Fall bei rund 1kHz. Diese Nocke fällt bei dem breiter öffnenden XR1496C etwas deutlicher aus als beim Oberton H1464.


​Das Ergebnis

Das Horntop hat einen beachtlichen Wirkungsgrad und liefert enorm viel Pegel für die Gehäusegröße. Hochtöner und 10"er lösen sehr fein auf und überzeugen mit hoher Detailtreue. Die Frequenzweiche ist recht simpel aber effizient gestaltet. Ein Eqen des Hochton-Zweigs ist nicht erforderlich. Es wurde Wert auf eine Phasenkorrekte Trennung mit ausreichend Reserven für den Kompressionstreiber gelegt.
das PS-H210 geht laut, weit , ist leicht aufzubauen und klingt angenehm direkt dank Horngeladener Mitten.


​Dokumentation (ausgehende Links angepasst)

https://aw-audio.de/boxenbauplaene/PS-H ... d%20V1.pdf
https://aw-audio.de/boxenbauplaene/PS-H ... e%20V1.pdf

auf

https://aw-audio.de/lautsprecherbau
Zuletzt geändert von aw-audio am 1. Jan 2020 01:16, insgesamt 4-mal geändert.
Für diesen Beitrag von aw-audio bedankten sich 15 Nutzer:

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt

#2

Beitrag von Azrael »

Die Links führen zwar auf die wohl richtige Seite, von dort aus aber leider ins Leere. :|

Viele Grüße,
Azrael
Für diesen Beitrag von Azrael bedankte sich:

#3

Beitrag von -sebb- »

Hier ist der Plan des Horntops:
https://aw-audio.de/boxenbauplaene/PS-H ... e%20V1.pdf

Und hier die Lautsprecherbau-Seite:
https://aw-audio.de/lautsprecherbau/

#4

Beitrag von d-c »

Großes Lob an dich aw-audio für die Mühe und dennoch kostenfreie Pläne, das Forum lebt von so Leuten wie dir !
Wie schlägt sich denn der Faital in der Brillianz obenrum gegenüber 1" Mylar Treiber ?
Habe zur Zeit in einem 3Wege Horntopteil den DE550 in Betrieb, allerdings kann ich dort auch mit Eqing nicht die Brillianz erzwingen die ich gerne hätte.
Ist die 60° Version Clusterfähig ?

Wie viel hat ein Top nun im Endeffekt gekostet ?

Viele Grüße (mit deinen ARLS habe ich 2009 mal angefangen :D)

#5

Beitrag von jones34 »

Nettes Projekt :)

Bei den Messungen frage ich mich allerdings warum du das so gemacht hast.
Mit dem Aufbau hast du ja voll die Bodenreflexion drin und ein passendes Gate hast du augenscheinlich nicht gesetzt.
Dein Einbruch bei 180Hz sieht mir dafür typisch aus.
Übersehe ich da was?

#6

Beitrag von aw-audio »

@jones34

Durch den Aufbau hat man eben wenig Bodenreflexionen da der direkte Schallweg 2m Beträgt, eine Bodenreflexion aber ca 4m Weg hat. Das Gate (Was du auch am Burst Decay sehen kannst) beträgt 7ms somit eine Schalllaufzeit unter 3m. Eine Änderung auf zb 20ms ändert btw nichts an der dargestellten Response im relevanten Übertragungs-Spektrum.
Wenn der Abstand Mikro zur Box größer wird bei gleicher Höhe, nehmen die Einflüsse des breites Mittel und Hochton schluckenden Rasens hinsichtlich der Tiefton Eigenschaft zu, bzw vermischt sich zunehmend Reflexion mit Direktschall. Bedeutend störender sind dann umliegende Objekte wie Haus Wände. Ergo ist der Dokumentierte Messaufbau eher ein sinngemäßer , sofern man nicht Zugang zu einem mit 4m Schaumstoffkeilen ausgekleideten Messraum hat.
Relevant an der Stelle ist auch das Verhalten der Schallenstehungsorte, gerade das Off-Achsen Verhalten, was man leider bei vielen Lausprecher Dokumentation vermisst. Die wenigsten zu beschallenden Personen befinden sich exakt auf Achse.
Da scheiden sich auch die Geister welches Horn / Treiber im HT verwendet und wie entzerrt wird.

Ob etwaige Reflexionen unter zb 60 Hz relevant sind, für ein Topteil welches erst eine Okatve drüber spielt kann ja jeder für sich entscheiden ;)
Was die 180Hz betrifft. BR und ein kurzes Horn bilden jeweils physikalisch bedingt einen Bandpass. Das Burst Decay veranschaulicht, dass es dort keine verzögerte Reflexion / Kammfilter gibt.

@d-c
den De550 hab ich noch nicht gehört. Irre Hoch kommt der HF146 auch nicht aber klingt sehr hoch auflösend was vermutlich am Ausschwingverhalten liegt. Das verwendete HT Horn macht auch sehr viel aus. Bei den heutzutage sehr aufwendigen Phaseplug Konstruktionen passt nicht jedes Horn auf jeden Treiber. Ansonsten gehen die Faital Keytone Polymer Ht's sehr schön über 10khz bei vollem Wirkungsgrad ohne vorher abzufallen.

Kosten der PS-H210 kann ja jeder seine EKs checken. Es ist sicherlich keine Billig Box, auch der Bau Aufwand ist gehobener Natur. Die Entwicklung an sich war allein exklusiv der Arbeitszeit bei Leibe nicht ohne.
Für diesen Beitrag von aw-audio bedankten sich 2 Nutzer:

#7

Beitrag von BERND_S »

Vielen Dank, für die Veröffentlichung der Baupläne.
Ich werde sicherlich den ein, oder anderen Kunden, der in meinem Portfolio nichts findet zu dir schicken.

Bekommst auch noch ne PM von mir.

Gruß,
Bernd

#8

Beitrag von jones34 »

Aber bei den gezeigten Frequenzgangmessungen wurde kein 7ms Gate verwendet. Die Frequenzauflösung ist hierfür viel zu hoch.
Hast du da die Freifeldmessung mit einer Nahfeldmessung oder einer Groundplanemessung gefügt?
Ansonsten hast du da sehr sicher störende Reflexionen drinn.
Deine Kiste strahlt vertikal unter 200Hz auch fast Kügelförmig.

Im Burst Decay wäre die Bodenreflexion bei 180Hz auch quasi nicht Sichtbar, weil die ja nur eine Schwingungsperiode später eintrifft.
Außerdem ist ja hier ein Gate gesetzt.

Ich mag damit gar nicht deine Kiste schlecht machen aber das hätte halt doch größere Auswirkungen.
Würde man den EQ bei 180Hz nicht benötigen, würde dies den Lautsprecher nochmal deutlich aufwerten.


Gruß
Zuletzt geändert von jones34 am 31. Dez 2019 12:17, insgesamt 1-mal geändert.

#9

Beitrag von Fio »

Erstmal vorweg, danke für deine Bemühungen und das Teilen deiner Arbeit. Chapeau!

Auf dem Burstdecay sieht man deutlich die Auswirkung des Gates, ab 300Hz geht es abwärts.
Das Gleiche hätte ich nun auch auf dem FR erwartet, wenn das Gate angewendet worden wäre, unter der Vorraussetzung es handelt sich hier nicht um eine zusammen gesetzt Messung.

Auch wären mir die Sachen um 150Hz-200Hz zu nah an mehreren Abständen in der Messumgebung, weshalb ich hier zum validieren der Messung diese mit deutlich abweichenden Bedingungen hätte wiederholen wollen um verifizieren zu können woher die Effekte stammen. 170Hz => lamda 2m. Warum ist der Holzwagen eigentlich dadrunter? Das Stativ kann doch noch ne genze Ecke ausgezgen werden, die Oberfläche des Holzes bietet in jedem Fall mehr Potential zu reflektieren/resonieren als das Gras.

Bin mir nicht sicher ob das hier relevant ist, aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Schallwellen in Medien größerer Dichte (Metall z.B.) ist erheblich größer als in Luft (egal ob transversal oder longitudinal), sollte also der Wagen anfangen zu schwingen, überträgt sich das zeitnah auf die Kapsel durch die mechanische Kopplung über das Stativ. Aus eigener Erfahrung kann ich zumindest sagen, das es manchmal nicht nur einfachen Reflexionen an Oberflächen sind die Auswirkungen auf Messergebnisse haben können. Je tiefer die Messung geht um so mehr findet man, was sich geneigt fühlt mitschwingen zu wollen.
Für diesen Beitrag von Fio bedankte sich:

#10

Beitrag von aw-audio »

Frohes Neues :-)

@jones34

Doch! 7 ms Gate, wegen der Auflösung meinst du vermutlich die 1/24 Glättung, welche gesondert einstellbar ist.
Hier im Screenshot siehst du das 6ms und 20ms quasi identisch sind.
V22_6ms_20ms_Gate.JPG
Impulse_response_gated_7ms.JPG

Vielleicht meinst du auch das Flag "Time Bandwidth Requirements" um einen unteren Bereich abzuschneiden. Das hat dann aber nichts mit der Messung an sich zu tun.
Ich weiß gar nicht was ihr euch bei den 180Hz aufhaltet. Der Bereich 1-3kHz ist akustisch viel interessanter. Aber das weiß man wohl, wenn man sich ausgiebig mit beschäftigt und viele verschiedene Versionen auf Vollast mit verschiedener Musik (am fordernsten Rock / Metal ) getestet hat.
Die 18s sind so potent, da machen die 5db bei 180hz mit der schmalbandigkeit 0,nix aus. Für DSP Verweigerer sind jegliche kompakt Konstrukte oder moderne Systeme auch hochkarätiger Hersteller (meist mit system Amp ) natürlich nix.


@Flo
Das Burst Decay in Arta hinsichtlich der Frequenzauflösung ist beim kleinen 7ms Gate sehr ungenau "ganz links" sind 20Hz. Hier mal eine Darstellung von 20 - 500Hz beim gleichen Gate.
burst_decay_20-500hz.JPG

Die Messung ist nicht zusammengesetzt, beim Burst Decay wurde die Messung mit DSP verwendet.

Der Holzwagen war im Herbst einige male drunter, weil ich zu faul war an jedem Mess-Tag die Höhe nach dem ausziehen nachzumessen. In den PDFs zugrundeliegenden Messungen war der nicht drunter (Welcher übrigens keinen relevanten Einfluss auf vorherige Messungen hatte). Da übertrug sich auch nix bei den Baby Pegeln.
In der Messumgebung ist sonst nichts was nennenswert stört, jedenfalls nicht bei 2m direkt Distanz Box - Mikro. Bei 4m kommt dann die Lager - Wand langsam ins Spiel.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

#11

Beitrag von jones34 »

Frohes Neues :)

Nein ich meine nicht die Glättung.
Du scheinst ARTA falsch zu benutzen.

Ein so kurzes Zeitsignal kann einfach nicht so viele Informationen bei tiefen Frequenzen enthalten wie deine Messung zeigt.
Der Frequenzgang hier hat hier viel zu viele Zacken. Mit einem 7ms Gate bekommt man nur rund 140Hz Frequenzauflösung.
Feiner geht mathematisch gar nicht. Auch mit zero-padding wie bei ARTA bekommt man zwar Werte für eine feinere Frequenzabstufungen, die Kurve ist aber trotzdem geglättet.

Hier mal zu Vergleich ein Top in sehr ähnlicher Messumgebung, mit (rot) und ohne Gate (schwarz, Edit: 7ms wie bei dir):
mitundohnegate.png
Zu sehen ist der Tieftonzweig eines Doppel 8" Tops.
Markant ist der Einbruch bei ~180Hz, bei der Messung ohne Gate, wie er bei dir auch zu sehen ist.
Da dein Top bei höheren Frequenzen mehr bündelt fallen die Reflexionen bei dir dort weniger ins Gewicht, sind aber trotzdem sichtbar, z.B. bei 300Hz.
Schön zu sehen ist auch wie die Frequenzauflösung mit Gate viel kleiner ausfällt.

Wie lässt du dir denn den Frequenzgang in ARTA anzeigen?
Du musst entweder "smoothed FR" (FR) oder "unsmoothed FR" (DFT) wählen, damit dein Gate benutzt wird.
"Dual-gate smoothed FR" (2FR) benutzt 2 Gates die extra eingestellt werden müssen und kombiniert dann die erhaltenen Frequenzgänge.
Ich vermute, dass du fälschlicherweise den 2FR Modus verwendest.

Edit: Beim Burst Decay ist ganz links auch nicht 20Hz sondern das Maximum aus 20Hz und der Frequenzauflösung.
Sichtbar ist aber selbst da bei der tiefsten Frequenz noch nichts weil etwaige längere Ausschwinger ja gar nicht mehr im Zeitsignal enthalten sind, da schon nach der ersten Wellenlänge das Gate kommt. Von der Zeit-Frequenz-Unschärfe, mit der man bei so einer Darstellung immer zu Kämpfen hat, mal abgesehen.


Grüße
Zuletzt geändert von jones34 am 1. Jan 2020 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
Für diesen Beitrag von jones34 bedankte sich:

#12

Beitrag von Gast »

Schönes Projekt, da steckt einiges an Arbeit drin, bis es schlussendlich ordentlich (oder überhaupt) spielt, vor allem mit Passivweiche, zumindest bei der 60 Grad Variante.
Da bitzelt es durchaus, das nachzubauen, wenn nicht schon genug Material und unvollendete Projekte ohne passende Aufträge rumstehen würden :D

Ein paar Fragen zum DSP Einsatz. Das ist partiell recht extrem, was hier schmalbandig reingeschoben wird, und mir geistert seit Jahren die Maxime durch den Kopf, dass man Überhöhungen absenkt, und Einbrüche belässt.
(Womit ich nie schlecht gefahren bin, je nach Breite vom Einbruch natürlich)
180Hz Q4 +5dB
980 Hz Q10 +4,5dB
Braucht man den Eingriff bei 980Hz wirklich? Klar, man sieht ein kleines, sehr schmales Loch in der Messung, sind die Folgen auf Zeit/Phasen Ebene das bisschen Kosmetik wert? Fehlt was, wenn man da nichts macht? Ist ja doch eine Menge Energie, die hier verheizt wird.
Vor allem in Kombination mit der Absenkung bei 754Hz und 1,16kHz sollte das Loch insgesamt etwas an Brisanz verlieren, da es insgesamt etwas kleiner wird.

Der EQ bei 180Hz dient (logisch) zur Kompensation vom Roll Off untenrum, hast du mal versucht das über einen Kuhschwanz zu lösen? Bzw., was passiert durch die Korrektur mit dem Hub der Chassis? 4dB sind ja durchaus ein Wort.
310Hz Q2,5 -3,5dB
754Hz Q3,5 -2,0dB
[...]
Optional:
1,16kHz Q10 -2dB
2,7kHz Q4,5 -2db
Diese erscheinen mir beim Blick auf die Messung absolut sinnvoll.
Ohne die optionalen Eingriffen klingt die Kiste bestimmt ein ganzes Stück penetranter, die bügeln zwei durchaus hässliche Stellen im Präsenzbereich. Merkt man das so wenig, dass man hier wirklich von optional sprechen kann? Gerade 1,16kHz würde ich anhand der Messung evtl. sogar etwas breiter machen.

Soll keine Kritik sein, ich bin nur neugierig.

#13

Beitrag von aw-audio »

@jones34
ja ich benutze dual Gate FR, ich ging davon aus das Arta das gesetzte kurze Gate mit dem offenen verrechnet. Zumal die gegateten Messungen aufgrund der korrekt erwähnten Detailarmut eher eine Trendlinie abbilden, als dass sie konkrete detailierte Information liefern. So gesehen sind dann reflexionen bei der 2m Messung möglich. Vielen Dank für den Hinweis.

Dennoch! bin ich der Meinung dass dies am ehesten die Response im realen Einsatz abbildet. Was nützt mir eine GPM Messung der Box wenn dadurch 6db "Bass" gefaket werden, welche auf dem Stativ (Vollraum zu Halbraum) gar nicht emittiert werden.

Am Ehesten kommt da vielleicht noch eine Messung auf 4m Distanz als Vergleich in Frage. Aufgrund der Umfeldeinflüsse aber auch mit Vorsicht zu genießen.

Ebenfalls komplett andere Ergebnisse dessen Nutzen ich in Frage Stelle, ist die Messung Box auf dem Rücken, zum Himmel strahlend , Mikro 2,6m über der Box.

Fangen wir mal an mit #1 2m Boden-Messung (GPM) auf 22m OSB Platten
V22_GPM_2m.JPG


Dann Box auf den Rücken, zum Himmel strahlend, 2,6m Mikro #2 - höhe über der Box
V22_Boden_Luft_2,6m.JPG


Dann die Messung Box auf stativ, 4m Mikro Distanz #3 (Wie im PDF nur halt 4m)
V22_4m.JPG


zum Schluss, alle 3 Mess-Sezenarien mit offenen Gates
V22 All open gated.JPG


und mit 7ms eingestellten Gates
V22_all_7ms_gated.JPG


Die Frage ist also, welches Messverfahren kommt dem realen Einsatzzweck am nächsten. Bereits ohne DSP per Halbraum ausschnitt "sich etwas zu einer Vollraum-Messung hinzu zu dichten" finde ich persönlich nicht sinnvoll.



@Flo

Die 90 Grad Verison ist da bei 1khz noch zickiger. Das liegt an der HT Horn Kontur, und wie diese den 10" Schall reflektiert / hindert / Bandpasst.
bei Diesem Bereich hab ich mitunter am meisten Arbeit gehabt verschiedene Ansätze und Sachverhalte zu erkunden.
u.a Phase Plug design, Position des Hochtöners in x und y, Dämmungen, mit BR / ohne BR, Rückkammer design, natürlich auch Frequenzweiche, verschiedene Treiber, horizontale Trenner (vermuteter Kammfilter) und und und :-). Leztendlich es es dem Kompromiss der Coaxialen Bauweise geschuldet, welche sich in anderen Kriterien wieder auszahlt.

Also zurück zur Frage. gerade bei der 60Grad version ist der Dip bei 1 und 1,16kHz wirklich schmalbandig. A/B zu hören mit und ohne DSP ist schwierig. Da muss man schon wirklich ganz genau hinhören mit dem richtigen Musik Material, generell bei Musik eigentlich kaum möglich. Bei nem Sinus klappts was besser.
Ich persönlich mag jedenfalls nicht "wenn da was fehlt" bzw solch ein Amplituden Unterschied pro Intervall. Natürlich muss man im Hinterkopf behalten dass das Group-Delay sich bei DSP Einsatz verändert. Klanglich find ichs nicht schlimm, und hör da keinen Unterschied.
Diese Stelle 1 - 1,3kHz ist dennoch die (dem Aufbau und Zielanforderungen geschuldet) mit dem größten Kompromiss.


Zwecks Hub @180Hz also den Chassis stört das 0, nix. die Huben wirklich kaum unter vollast. geschätzt + - 1mm wenns extrem bassig ist (und das Testweise bei 96Hz 24db lowcut ).
Bei Bässen siehts natürlich anders aus in Sachen Hub wenn du da 4db zb mit Q2,5 mal eben abseits der Tuningfrequenz hinzugibst.

Die 2,xxx kHz sind wie gesagt Geschmackssache. Man muss auch den Höhrer neben der Achse hineinbeziehen. Bei sehr Rocklastigen Material empfinde ich es aber auch etwas angenehmer im Bereich von 2,7kHz ein bischen wegzunehmen.

#14

Beitrag von jones34 »

Die richtige Variante wäre entweder eine Freifeldmessung mit genug Abstand (schwer) oder eben eine Groundplanemessung.
Mit Lautsprecher und Mirko am Boden gibt es da auch keine 6dB Erhöhung im Bass!
Es wird nur insgesamt 6dB lauter.
Anselm Görtz misst zum Beispiel alle Lautsprecher so im Reflexionsarmen Halbraum.

Wie du bei deinen Messungen auch siehst ist der Einbruch bei 180Hz den du mit EQ bearbeitet hast wohl der Bodenreflexion geschuldet.
Hier lohnt es sich also nochmal nachzuforschen.

Edit: Mehr Distanz von Box zu Mikro hilft dir auf dem Stativ nicht wirklich weiter.
Die Variante mit Box auf dem Rücken bringt tatsächlich den Nachteil mit den 6dB mehr unterum.

#15

Beitrag von aw-audio »

​PDFs wurden geupdated

​Änderungen:
​Messungen zusammengesetzt aus Bodenmessung + 2m auf Stativ.
Zuletzt geändert von aw-audio am 4. Jan 2020 06:04, insgesamt 1-mal geändert.
Für diesen Beitrag von aw-audio bedankte sich:

#16

Beitrag von A_British_Tar »

jones34 hat geschrieben: 1. Jan 2020 20:02 Die richtige Variante wäre entweder eine Freifeldmessung mit genug Abstand (schwer) oder eben eine Groundplanemessung.
Mit Lautsprecher und Mirko am Boden gibt es da auch keine 6dB Erhöhung im Bass!
Es wird nur insgesamt 6dB lauter.
Anselm Görtz misst zum Beispiel alle Lautsprecher so im Reflexionsarmen Halbraum.
Selten so einen Blödsinn gelesen. Um ein Top am Boden sinnvoll zu messen müssten sich die Wellen über den gesamten Frequenzbereich gleichmässig am Boden ausbreiten, was aber, wie die meisten hier wissen sollten, nur im Bass, bei den entsprechend grossen Wellenlängen gegeben ist. Im Hochton fängt man sich bereits ab einer geringen Distanz von Boden zu Schallquelle munter Interaktionen mit letzterem ein.

Kombinierte Messung Bass GPM und Rest auf Höhe ist die korrekte Vorgehensweise. Jobst misst so, und seine Methoden und Ergebnisse hab ich hier noch nie in der Form kritisiert gesehen.

#17

Beitrag von jones34 »

@aw-audio
Das sieht doch schon plausibler aus :toptop:
Die OSB Platten können aber auch Probleme machen, da sie schnell ein Eigenleben entwickeln.
Der Boden sollte möglichst hart und glatt sein für solche Messungen.
Die Messungen gehen aber auf jeden Fall in die richtige Richtung.

@A_British_Tar
Wenn du das für solchen Blödsinn hältst rate ich dir dein gefährliches Halbwissen an der Stelle etwas aufzubessern.
Nachlesen kann man zum Beispiel im ARTA Manual und Lautsprecher Messtechnik von J. D'Appolito.

Nochmal eine kurze Ausführung:

Bei der Groundplanemessung wird der Boden als akustischer Spiegel verwendet. Hierfür muss der Boden natürlich glatt und hart sein.
Somit verdoppeln sich alle Schallquellen und Senken.
Bringt man nun das Mikro so nah an den Boden wie möglich, so liegt es in seiner eigenen Reflexion.

Durch die Spiegelung ist es jetzt nun so als würde man 2 identische Lautsprecher gleichzeitig messen.
Die Laufzeit ist auch genau gleich, weshalb sich die echte mit der virtuellen Schallquelle addiert (+6dB).
Der Lautsprecher sollte natürlich entsprechend auf das Mikro ausgerichtet sein.
Idealerweise liegt der Lautsprecher sogar gar nicht am Boden, sondern schwebt in einiger Entfernung um Reflexionen am Lautsprecher selbst zu minimieren.

Solange der Boden hinreichend glatt und hart ist, sowie das Mikro hinreichend nah am Boden, kann man mit einer Groundplanemessung den kompletten Frequenzbereich abdecken.

Die Vorstellung mit Wellen, die sich am Boden ausbreiten führt einen hier auf einen falschen Pfad.
Tatsächlich soll der Boden reflektieren und das tut er (idealisiert) bei allen Frequenzen.

In der Literatur finden sich auch Bilder dazu die einem das ganze leichter verständlich machen.

Hier sieht man einen realen Messaufbau im reflexionsarmen Halbraum.
Im Hintergrund ist auch ein Messarm für Winkelmessungen zu sehen auf den Lautsprecher montiert werden können welche dann ebenfalls per GP-Messung gemessen werden.

Jobst in allen Ehren aber auch er ist nicht der Goldstandard.
Eine Kombination aus Groundplane- und Freifeldmessung kann auch Sinn machen, zum Beispiel dann wenn der Boden nicht perfekt glatt ist und so hohe Frequenzen beeinflusst werden, oder wenn Winkelmessungen einfacher im Freifeld zu machen sind.


Grüße
Für diesen Beitrag von jones34 bedankten sich 2 Nutzer:

#18

Beitrag von Klangart »

So is et ..

selber lange genug mit Monkey Forest gemessen mit dem identischen Aufbau und System wie Anselm Görtz verwendet. "Bodenreflektion" trifft es da auch nicht ganz ... es wird die Energie ja quasi am Boden gesammelt , das Messmikrofon nimmt bei korrektem Messabstand ja überhaut keine *Reflektionen* oder Auslöschungen auf, nur die "gesammelte" Energie über Frequenz quasie ... deshalb ist ja auch dort ein gewisser Mindestabstand zur Box nötig damit , um so höher der Hochtöner strahlt , die auf das Messmikrofon ausgerichtete Box kein "Wellensalat" zum Messmikro sendet. Das Messmikrofon nimmt also beim korrekten Messaufbau keinerlei störenden *Reflektionen* auf. Die strahlen , wenn den irgendwie vorhanden , quasie ja über das Mikrofon dann *drüber weg*.

@A_British_Tar :

*Wat bisn du für einen* ?? Schau mal im Web nach BILDERN zum Messaufbau beim Anselm Görtz ... im übrigen sind die Jobst Messungen wohl eher dem Messystem ARTA geschuldet ...

;) Klangart

#19

Beitrag von Jens Droessler »

Klangart hat geschrieben: 3. Jan 2020 19:27"Bodenreflektion" trifft es da auch nicht ganz ... es wird die Energie ja quasi am Boden gesammelt , das Messmikrofon nimmt bei korrektem Messabstand ja überhaut keine *Reflektionen* oder Auslöschungen auf, nur die "gesammelte" Energie über Frequenz quasie ...
So sehe ich das auch. Das ist physikalisch verständlicher als von "Spiegel" und "quasi zwei Boxen" zu sprechen. Dummerweise versucht die ARTA-Anleitung es aber genau mit "Spiegel" und "quasi zwei Quellen" zu erklären. Das kann auch in die Irre führen, wie mir schon aufgefallen ist. Gleiches bei Boxen auf dem Boden. Oft wird auch von der Spiegelquelle geredet. Viel mehr Sinn macht es meiner Meinung nach, einfach drüber nachzudenken, was mit der Energie passiert, wenn sie sich nicht "nach unten" ausbreiten kann, weil da eben der Boden ist, und dabei kommt dann auch gleich das Verständnis, warum das nur bis zu einer gewissen Frequenz so ist, nämlich abhängig von der Höhe der Box bzw. deren Entfernung zum Boden. Und wenn DAS klar ist, versteht man auch die Groundplanemessung: Der geringen Abmessung der Kapsel geschuldet wirkt genau dieser Effekt nämlich idealerweise bis zum oberen Ende des Frequenzbereichs unserer Ohren.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#20

Beitrag von jones34 »

Das Modell mit Spiegelschallquellen beschreibt das System eben an jedem Punk im Raum korrekt.
Ein wages "da kann keine Energie hin weil da Boden ist" tut dies nicht.

Nur wenn man weiß was da gerade wirklich passiert kann man selbst sinnvolle Maßnahmen wählen um möglichst genaue Messergebnisse zu erhalten.

#21

Beitrag von Jens Droessler »

Ja eben. Dass da eine Spiegelquelle existiert, passiert da physikalisch eben nicht. Das ist nur eine Verständnishilfe. Es hat schon seinen Grund, weshalb man von Halbraum etc. und nicht von "Quellverdopplung" spricht.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#22

Beitrag von jones34 »

Worauf willst du denn hinaus?
Hast du ein besseres Modell zur Beschreibung des entstehenden Systems?

Die Physik muss man ja schon verstehen um überhaupt das Modell mit den Spiegelquellen aufzustellen.
An dem Punkt war man also hoffentlich schon.
Das Modell erlaubt einem dann einfach Vorhersagen über das Systemverhalten.

#23

Beitrag von d-c »

Yoyo ist ja alles gut und schön dass ihr euch so gut bei ARTA auskennt.
Aber was hat das mit der Box an sich zu tun und wie die Kiste klingt.
Ihr hängt euch hier an nem Thema auf dass doch im Prinzip total unrelevant ist.
Ich mein aufgrund des Frequenzverlaufs weiß man doch wo die Reise hingeht bei dem Top.

Interessanter wäre wenn jemand das Top mal nachbaut und bisschen was darüber schreiben könnte.

Gruß :toptop:

#24

Beitrag von jones34 »

Es hat etwas mit der Box was zu tun wenn Messfehler auftreten die Einfluss auf die Entwicklung und damit auch den Klang haben.
Hier wurde ein großer Aufwand getrieben. Findest du es nicht auch wünschenswert das dieser nicht am Schluss durch Messfehler kaputt gemacht wird?

Die Diskussion ist natürlich müssig aber das Ergebnis trotzdem wichtig.

Edit: Finde es übrigends toll, dass die Vorschläge vom TE auch umgesetzt wurden.
Ich kann nur ermutigen in diese Richtung weiter zu machen, damit das Potenzial des Lautsprechers auch möglichst komplett ausgeschöpft werden kann.
Für diesen Beitrag von jones34 bedankten sich 2 Nutzer:

#25

Beitrag von Heini »

Nettes Projekt, danke für die Dokumentation.

Warum wurde der Hochtöner nicht mittig zwischen die 10er gesetzt, um eine gleichmäßige Abstrahlung Vertikal unter und über der 0° Achse zu bekommen?
aw-audio hat geschrieben: 31. Dez 2019 02:37 gerade das Off-Achsen Verhalten, was man leider bei vielen Lausprecher Dokumentation vermisst.

Ich hab da jetzt nur eine 0° und 30° Horizontal Messung gefunden. So richtig interessant finde ich aber ein Vertikal Directivity Pattern +/- 90°, um auch das Abstahlverhalten im Bereich der Trennung zu sehen und ob´s Nebenkeulen der 10er gibt, die Probleme machen könnten.

Ich frage so direkt danach, da ich ein ähnliches Projekt mit einer Doppel 12" Bestückung im Einsatz habe. Link zum Projekt mit Messungen

#26

Beitrag von aw-audio »

@Heini

Der Hochtöner sitzt möglichst weit oben, da die 10er so am linearsten und lautesten sind. HT und Horn in der Mitte hatte bei ~600Hz für einen stärkeren Einbruch gesorgt. Insgesamt war der Verlauf welliger und über 1khz kritischer. Mir gefällt auch der Gedanke 2 Top's invers übereinander zu setzen, so dass Hochton an Hochton angeordnet sind. Theoretisch sollte das besser Funktionieren als einen "großen" Abstand zwischen zwei gleich abstrahlenden Hochtönern.
Eine Positionierung des HT in der Mitte hätte zudem die Folge, dass das Top etwas tiefer sein müsste (HT kommt weiter raus / Gitter passt nicht mehr davor). Und bei gleichem Öffnungswinkel des 10" Horn müsste die ganze Box was breiter sein, da längeres Horn (=> kein System Maß mehr).

Die Vertikale Off Achse hab ich bisher nicht näher Untersucht, ggf hole ich das noch nach. Für mich war der Aspekt weniger wichtig als die Horizontale. Da man eher neben der Box steht als drüber oder nennenswert drunter. Natürlich ist der Aspekt nicht vollkommen irrelevant.
Da die HT Horn Fläche im vergleich zum 10"er Horn nicht gerade klein ist, ist die effektive Horn Mund Höhe lediglich ~35cm + die 2 schmalen Bereiche links rechts neben dem HT Horn. Somit ist bei Vertikalen Versatz (ich stehe unter der Box davor) ziemlich gering und entspricht fast nur dem eines einzelnen 15"ers.

Das kritischste an der PS-H210 ist nach wie vor die Koaxiale Anordnung und den damit verbundenen Nachteilen wie Bandpass / Reflexion.

P.s dein Projekt ist auch sehr Interessant, die Idee fand ich auch gut (Für Doppel 10") hatte aber Angst wegen der Horizontalen Verträglichkeit, Der Anordnung der Chassis (Schall wird ja umgelenkt) und dem Kostenfaktor eines solch opulenten Hochtöners. Einfacher im Bau als ein "richtiges" Horn ist dein Gehäuse glaube ich auch nicht.
Als kompakter Direkstrahler find ich die Seeburg K20 oder TW T20 interessant. Die Seeburg A3 wird auch mein nächstes Projekt mit Sica 8 n 2,5pl und HF108R

#27

Beitrag von Heini »

aw-audio hat geschrieben: 5. Jan 2020 06:34 P.s dein Projekt ist auch sehr Interessant, die Idee fand ich auch gut (Für Doppel 10") hatte aber Angst wegen der Horizontalen Verträglichkeit, Der Anordnung der Chassis (Schall wird ja umgelenkt) und dem Kostenfaktor eines solch opulenten Hochtöners. Einfacher im Bau als ein "richtiges" Horn ist dein Gehäuse glaube ich auch nicht.
Als kompakter Direkstrahler find ich die Seeburg K20 oder TW T20 interessant. Die Seeburg A3 wird auch mein nächstes Projekt mit Sica 8 n 2,5pl und HF108R
Die Horizontale macht bei mir keine Probleme. Hab anfangs auch über einen Direktstrahler wie die T24 nachgedacht, aber ich wollte ein HT Horn mit einer größeren Mundfläche für eine gleichmäßigere Abstrahlung haben.
Der Hochtöner ist nur der NSD4015N geworden, weil der schon im Regal lag. Mit einem HD3000 oder ND3ST sollte das auch gehen.
Vom Bauaufwand hast du natürlich recht, gibt einfachere Kisten. Bin aber dabei das in meiner V2 zu optimieren und das System besser skalierbar zu machen. Für mich kommt halt nur 12" in Frage, da ich tief runter kommen will mit dem Top.

Finde dein Projekt aber spannend und lese gerne weiter mit. Danke :)

#28

Beitrag von aw-audio »

@ heini
mach bitte einen Thread auf zu Deiner V2 Box, ich bin neugierig:-)
Du wolltest glaube ich dual 12" + Waveguide richtig ? bin auf das Arrangement gespannt, und isgesamt wie die Skalierbarkeit funktioniert.
Wenns Richtung Array gehen soll muss ja gewinkelt werden. Also sicherlich mind 3 Boxen pro Seite.

Ich hatte (nachdem ich das Horntop Projekt angefangen hatte) mal ne Idee von 8x6" Schallwand V-förmig bzw direkt horngeladen + 4 x 1" & Wellenformer pro Box. Aber auch alles nicht gerade einfach geschweige denn günstig. Inspiration ist das PL-Audio Big Banana was mir klanglich sehr gefallen hat (und ein gutes Low Mid Fundament hat).

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Bau-, Erfahrungs- & Testberichte - DIY“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 10 Gäste