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Effektplugins in Mischpult einschleifen / Soundkarte gesucht

Alles was der Tontechniker bedienen muss.

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Subwoofer

#1

Beitrag von peter »

Hallo liebes Forum!

Ich suche nach eine Möglichkeit Software Plugins (LA-2A, 1176, Hall, Parametrischer EQ, etc) per Insert in ein Analog Mischpult einzuschleifen.
Das habe ich bereits erfolgreich mit 2 Kanälen und meinem RME Babyface via Logic gemacht. Jetzt möchte ich allerdings eine komplette Punk Rock Band (Schlafzeug, Bass, 2x Gitarre, 3x Vox, Zuspieler) abmischen und mit Effekt Plugins versehen.


Es gibt immer mehr Lösungen, bei der das „Mischpult“ in Form einer Digitalen Stage Box auf der Bühne liegt und via iPad gesteuert wird. Eigentlich echt praktisch, allerdings finde ich das etwas zu unflexibel, da man auf die internen Plugins des jeweiligen Gerätes angewiesen ist. Auch bin ich mit meiner DAW gut vertraut und kann daher sehr schnell reagieren.

Gibt es da eine bessere Lösung, bei der man eine Soundkarte mit vielen Kanälen (mindestens 16, vorzugsweise 24) nutzt?
 Budget bis 1000€

.

Ist meine Idee Blödsinn? Gibt es Ein Mischpult, dessen internen Effekte mit Waves Plugins mithalten können?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe



lg Peter

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#2

Beitrag von Gast »

Bei Analog ist es schwierig, es gibt da einfach wenige Interfaces die simultan 16In/16Out oder mehr können, was man sich beim Arbeiten mit Plugins dann doch wünscht, und wenn dann werden die richtig teuer, oder man nimmt etwas mit digitaler Schnittstelle und erweitert um externe D/A Wandler, wird aber auch teuer, selbst wenn man nur Behringer nimmt.

Je nach Analogpult wär´s evtl. einfach sinnig das Ding zu verkaufen und z.B. ein 01V96 anzuschaffen (weil günstig zu haben), das noch um einen externen 8Ch PreAmp über ADAT zu erweitern (kann dann 24 Inputs) und in den Erweiterungsslot eine Karte nach Wahl zu stecken.
Die Königslösung wäre natürlich direkt die Waves Karte, damit gehen 16Ch In/Out direkt über´s Waves Netzwerk, aber halt nur als Insert.
Aber auch mit der MY16AT (16Ch In/Out via ADAT) und externem Interface geht eine ganze Menge.
► Off-topic
Im Moment ist mir übrigens keine andere Plattform bekannt, die eine ähnliche Preis/Leistung wie Waves bietet. Nicht dass das Zeug besonders günstig wäre, aber es gibt einfach kaum gute Alternativen, die zudem oftmals teurer sind.

#3

Beitrag von blaudenbach »

Hallo Peter,

bei Deinem Budget bist Du nicht mehr weit weg von digitalen Mischpulten. Ein X32 Rack kostet z.B. 1300 EUR. Und die "eingebauten" Effekte sind durchweg super. Kompakter gehts nicht. X32 auf die Bühne und am FOH ein Tablet oder ähnliches - fertig.
Nur mal so zum drüber nachdenken.

LG, Burkhard

#4

Beitrag von Gast »

blaudenbach hat geschrieben:Ein X32 Rack kostet z.B. 1300 EUR. Und die "eingebauten" Effekte sind durchweg super.
Klares Veto von mir. Die Effekte sind zwar durchweg brauchbar (aber was ist das für Live schlussendlich nicht...), stinken aber nicht an vernünftige Plugins hin. Schön am X32 allerdings: Über die FireWire Karte geht´s auch 32 Inserts mit Plugins zu versorgen. Wenn man das Pult denn mag ist das auch eine halbwegs günstige Alternative. Nur gebraucht kaufen würde ich ein X32 nicht... ;)

#5

Beitrag von Jobsti »

Wichtig wäre auch das Thema Delay, da gilt: um so höher die Samplerate um so besser,
gibt's überhaupt was mit über 96kHz per USB? (Edit: Zoom UAC-8)

Interne Karten gibt's ja genuch die das können.

Was ich ganz nett fände und sicherlich gut geht:
Was Richtung Presonus Studio 192 + Focusrite Octopre (dynamic)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#6

Beitrag von Wurst Werner »

Grundsätzlich kein großes Problem, außer das die Gaistruktur von analog und digital per se nicht gut zusammenpassen. Sprich, meistens ist der Pegel aus den analogen Inserts zu hoch und werden zum Problem für die Soundkarte. Ich hab mir damals damit beholfen, dass in den Steckern der Insert Sends Widerstände verbaut wurden, damit man mit gewohnten Pegel am Analogtisch arbeiten konnte und keine Angst vor digitalem Clipping haben brauchte. Das ganze lief dann über zwei TerraTec 8-Kanal Wandler (also maximal 16 Inserts in/out). Als Plugin Host diente LiveProfessor. Latenz war deutlich unter 3ms und sehr stabil.

Das System (Soundkarten, 19" Einheiten, passender Rechner, besagte Verkabelung) hab ich noch im Lager stehen...und würde ich auch sehr günstig abgeben :D
Ist halt imho nur noch für analog Freunde oder Festinstallation interessant.
Sieht wie folgt aus-->

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

LG
WW

#7

Beitrag von Fio »

Wie leistungsstark ist denn dein Rechner für die Effekte?
Bedenke, der muss ausreichend schnell sein um bei so wenig Samples auch noch ohne dropouts bei Last zu arbeiten.

Auch wenn das nicht mehr in deinem Budget liegt, würde ich mal vermuten das etwas was du suchst bei ner MOTU 16A AVB anfängt, ist auch nicht ganz so kostspielig wie die RME alternative ;). Du hast damit alle Optionen, onboard mix (stand-alone) inkl. Kontrolle via browser/app, oder eben das Nutzen einer DAW.

Des weiteren AVB, damit kannst du das auch als digitale Stagebox nutzen und an eine Konsole deiner Wahl schicken, entsprechender AVB support vorausgesetzt.

....

@Wurst
Das ist doch aber nur die Latenz der Software, der roundtrip ist in summe ja deutlich länger und vielleicht auch schon zu lang je nach interface und Anspruch der Musiker (wenn sie Effekte auf dem Monitor haben wollen).

....

Aktuelle Scarlett (2gen) mit XMOS USB Inteface unter Sierra (Ableton Live 9).
How-can-I-improve-latency-using-my-2nd-Gen-Scarlett-on-Mac

[Externes Bild laden...]

#8

Beitrag von Wurst Werner »

Die RTL ist nur größer bei USB oder Firewire Interfaces, da diese nicht direkt den PCI Bus adressieren und mit security buffern arbeiten. Pci Interfaces und Thunderbolt haben das Problem nicht und sind zudem bei hoher CPU Last deutlich stabiler als Usb oder FiWi devices. Mein System arbeitet im Roundtrip jedenfalls unter 3ms...is so:-)
LG
WW

#9

Beitrag von Fio »

ich glaube du hast mich missvertstanden. Ich zweifle nicht an das das Delay geringer als 3ms ist, meinte nur das das in deinem screenshot propagierte delay nicht das reale delay ist. Nur für die Leute die nun glauben sie könnten solche Verzögerungen erreichen.

So etwas auf dem Interface selber in einer fpga zu machen (wie z.B. bei RME) ist natürlich deutlich performanter. Auch ein direkter PCIe zugriff via Thunderbold ist deutlich schneller. Wie viel last ein USB interface erzeugt liegt vor allem an der Umsetzung.

Natürlich ist man im stand-alone betrieb auf die Effekte beschränkt die umgesetzt sind, aber da ist auch sicher gestellt das die Prozessorlast gegen null geht. Und bei 32 samples im Speicher reagiert der stream schon recht empfindlich.

#10

Beitrag von peter »

Hallo vielen Dank für eure Antworten! :top:
_Floh_ hat geschrieben:...das Ding zu verkaufen und z.B. ein 01V96 anzuschaffen (weil günstig zu haben)
...
Die Königslösung wäre natürlich direkt die Waves Karte, damit gehen 16Ch In/Out direkt über´s Waves Netzwerk, aber halt nur als Insert.
Von den Yamaha Pulten bin ich nicht begeistert. Das ist aber wohl auch Geschmacksache.
Mit dem System von Waves bin ich halt überhauptnicht vertraut. Übernimmt dann ein Waves Server die DSP Berechnung? Kann ich dann nur Waves Plugins benutzen? Was ist denn die günstigste Lösung mit Waves?
_Floh_ hat geschrieben:
blaudenbach hat geschrieben:Ein X32 Rack kostet z.B. 1300 EUR. Und die "eingebauten" Effekte sind durchweg super.
Klares Veto von mir. Die Effekte sind zwar durchweg brauchbar (aber was ist das für Live schlussendlich nicht...), stinken aber nicht an vernünftige Plugins hin.
Das war bisher auch so meine Meinung. Die Teile haben ihre Daseinsberechtigung und sind Ideal im Low Budget Bereich oder in der Bildung. Aber wenn ich Geld in die Hand nehme (sobald es etwas mehr wird), muss mich die Lösung auch zufrieden stellen.
Jobsti84 hat geschrieben:Wichtig wäre auch das Thema Delay, da gilt: um so höher die Samplerate um so besser,
gibt's überhaupt was mit über 96kHz per USB? (Edit: Zoom UAC-8)
Meine bisherigen Versuche mit 2 Kanäle waren durchweg Positiv (RME Babyface im Insert), allerdings steigt die Auslastung natürlich auch mit mehr Channels. Wie groß man den Buffer dann einstellen muss, kann ich nicht abschätzen.

Für 96kHz sehe ich ehrlich gesagt keinen Anlass. (Niquist Theorem)
Da finde ich 24 Bit wesentlich wichtiger, weil dann der Headroom ausreicht und ich die Eingänge von der Soundkarte einigermaßen großzügig unterpegeln kann.
Jobsti84 hat geschrieben: Was Richtung Presonus Studio 192 + Focusrite Octopre (dynamic)
Das macht einen Guten Eindruck. Muss ich mir mal genauer ansehen
Wurst Werner hat geschrieben: Als Plugin Host diente LiveProfessor. Latenz war deutlich unter 3ms und sehr stabil.
Das ist die nächste Frage. Ich habe bisher Logic Pro X genommen für solche Geschichten. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es da bessere Software-Lösungen gibt, die darauf spezialisiert sind, die Latenz und Auslastung für Live-Anwendungen statbil und kurz zu halten.

Hattest du damals einen recht mächtigen Rechner für die Plugins?
Fio hat geschrieben:Wie leistungsstark ist denn dein Rechner für die Effekte?
Rechner ist ein Macbook Pro Retina 2012 mit 2,7 GHz Intel Core i7 und 16gb Ram.
Wobei ich am überlegen bin, das ganze auf einem Hackintosh laufen zu lassen. Interne Soundkarten sind ja meist günstiger zu haben, und die Gefahr live ins Thermal Throttling zu kommen, ist quasi ausgeschlossen. Bei MacBooks ist das nicht unwahrscheinlich.

Ich weiß mein Vorhaben ist irgendwie nichts halbes und nichts ganzes. Allerdings hätte ich sowieso gerne ein Interface mit viele Kanälen zum Recorden.

Ein Kupel hat mir das Focusrite Scarlett 18i20 empfohlen. Kann da jemand was zu sagen?
Ich bin halt Zwiespalten. Bei RME weiß ich, dass die Wandler super sind und die Treiber extrem Stabil und zuverlässig arbeiten. Wenn das Geld grade da wäre, würde ich wohl deren größte Karte holen ;)


Eine Grundsätzliche Frage zu Digitalen StageBoxen:
Die arbeiten soweit ich das verstanden hab alle mit einem Netzwerkprotol über Cat Kabel. Wäre es da nicht theoretisch möglich, eine Digitale Stage Box per Lan an ein Macbook zu hängen und davon die Signale abzugreifen?
Dann müsste man halt im Macbook mischen weil so Digitale Stageboxen von Natur aus weniger Ausgänge als Eingänge haben ;)

#11

Beitrag von Gast »

peter hat geschrieben:Von den Yamaha Pulten bin ich nicht begeistert. Das ist aber wohl auch Geschmacksache.
Mit dem System von Waves bin ich halt überhauptnicht vertraut. Übernimmt dann ein Waves Server die DSP Berechnung? Kann ich dann nur Waves Plugins benutzen? Was ist denn die günstigste Lösung mit Waves?
Bei Waves gibt´s eigentlich erstmal zwei Möglichkeiten. Nativ (=gerechnet wird auf einem PC/Mac) oder mit Soundgrid-Server (=gerechnet wird auf dem Server, der PC/Mac dient nur als Eingabegerät).

Wenn man ein natives System betreibt gibt´s nochmal zwei Möglichkeiten wie man die Audiospuren in Waves bekommt. Entweder über eine Soundkarte im Rechner (die Möglichkeiten sind schier unendlich und enden bei einer MADI/Dante Soundkarte), oder über das Soundgrid Netzwerk, das setzt jedoch voraus dass man die Hardware von Waves/DigiGrid nutzt, und die ist alles ausser günstig, siehe z.B. die Karte für Yamaha Pulte, die nix kann ausser 16In/16Out über´s Soundgrid Netzwerk zur Verfügung zu stellen, und 800€ kostet.
Das schöne am Soundgrid Netzwerk mit Schnittstellenkarte im Pult ist eben, dass man nix braucht ausser einem Ethernet Kabel und z.B. einem MacBook, und man kann seine 16 Spuren in Waves bearbeiten, Latenz übrigens extrem gering und keine Scherereien mit Treibern wie z.B. bei manchen Soundkarten der Fall. Kostet aber eben auch Geld.
Geht man den ganz teuren Weg mit Waves Server ist die Nutzung einer Interface Karte für´s Pult in das Soundgrid Netzwerk dringenst angeraten. Geht zwar mittlerweile auch anders (PC/Mac mit Soundkarte fungiert als "Bridge" in´s Soundgrid Netzwerk), aber das ist bezüglich der Latenz teils nicht diskutabel.

Der günstigste Einstieg in Waves erfolgt mit Abstand über einen PC mit entsprechender Soundkarte.

Die Nutzung von "Fremdplugins" in der Welt von Waves ist nicht ganz ohne. Im Multirack (=der Plugin-Host von Waves) geht es es überhaupt nicht. Nutzt man das Soundgrid Netzwerk geht es auch nur schwerlich. Betreibt man ein natives System mit Soundkarte, könnte man Fremdplugins in einem weiteren Plugin Host nutzen, ob es dann jedoch funktioniert Spuren z.B. erst durch Waves und dann den weiteren Plugin Host zu schicken, lassen wir mal offen, wohl eher nicht.
Selbst das nutzen eines zweitens Plugin Hosts neben Waves auf einem nativen System mit Soundkarte ist ein großes VIELLEICHT. Denn was der Treiber macht wenn z.B. 8 Spuren in Waves bearbeitet werden, und 8 weitere z.B. in LiveProfessor gehen, hängt stark vom Treiber ab. Mit manchen funktioniert´s, mit manchen nicht, nicht zuverlässig, mit Artefakten, etc.

Waves ist momentan eigentlich eine "ganz oder garnicht" Plattform. Wenn man sich damit arrangieren kann aber eine ganz nette, wenn auch nicht preiswerte, Lösung aus einer Hand.
peter hat geschrieben:Von den Yamaha Pulten bin ich nicht begeistert. Das ist aber wohl auch Geschmacksache.
Die Frage ist eben immer was man will.

In meinem Setup steckt z.B. ein 01V96 (bzw. manchmal auch zwei). Das tut aber bei größeren Sachen nichts ausser EQn, gaten und einzelne Spuren limitieren. Wichtige Spuren (z.B. Solo Vocals) gehen durch Waves für DeEsser und Kompression. Summenkompression (darüber arbeite ich sehr viel) und Effekte kommen auch aus Waves.
Damit umgeht man das nervige navigieren durch die Menüs und einzelnen Parameter mit den Pfeiltasten weitestgehend. Das mittlerweile etwas angestaubte Processing des Pults fällt so auch kaum noch in´s Gewicht, wenn Signale mit hoher Priorität sowie die Summenbusse extern gerechnet werden.
Wenn man z.B. weiss wie man einem 01V96 VCA Gruppen entlocken kann, ist das schlussendlich eine sehr preiswerte performante Lösung, die selbst vielen deutlich teureren Pulten, sowohl was den Sound als auch den Bedienkomfort angeht, kaum nachsteht.
Ob da z.B. das Digico SD8 vom Kollegen steht und der Großteil vom Processing in Waves passiert, oder meine zwei 01V96 die jeweils 16 Spuren in Waves schicken, macht z.B. soundmäßig kaum noch einen Unterschied, wohl aber im Anschaffungspreis.

Nur mit einem der alten Yamaha Pulten und dessen Bordmitteln zu mischen geht zwar auch, ist aber eben fummelig und stellte mich damals vor die Überlegung ein neues Pult anzuschaffen (das wäre dann eine A&H GLD gewesen) oder die beiden Yamahas um externe Plugins zu erweitern, was beim GLD aber langfristig auch angestanden wäre. Da war der Verbleib bei Yamaha zwar nicht ganz so komfortabel (analoge Multicores, etc.), aber trotz teurer Waves Hardware noch immer preiswerter, zudem hab ich nun zwei Pulte die auch getrennt genutzt werden können ;)

Wie bereits gesagt, die Frage ist eben immer was man will oder braucht, je nach Anforderung und Rahmenbedingungen gibt´s viele mögliche Lösungen in vielen möglichen Preisklassen.
peter hat geschrieben:Rechner ist ein Macbook Pro Retina 2012 mit 2,7 GHz Intel Core i7 und 16gb Ram.
Ich kann nur von Waves sprechen, aber da ist es von der Performance her relativ egal was als Host für ein natives System fungiert. Ich hab mittlerweile verschiedene Rechner und Soundkarten als auch nativ mit Input via Soundgrid getestet.
Ob da nun mein 2011er MBP13 rechnet, ein MacPro mit 8 Kernen, eine Workstation mit 3,5GHz Quadcore oder ein kleiner Desktop von 2008 mit Core2Duo macht zwar einen Unterschied, aber bei hinreichend viel Arbeitssprecher sind das keine Welten. Die Leistung bleibt in jedem Fall hinter dem zurück, was selbst der kleinste Soundgrid Server hosten kann (und das ist mit Sicherheit KEIN Zufall).

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