DCX Limiter vernünftig einstellen

Aufstellung von Boxen und Controlling/Setups. Erfahrungen, Tipps & Tricks.

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haxxe
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#1

Beitrag 31. Mär 2018 14:16

Hi,
da ich die Anlage ja auch mal verleihen würde, bzw. es vielleicht auch mal vorkommen kann, dass ich nicht richtig bei Sinnen bin ( :D ) würde ich gerne gescheit den Limiter im DCX einstellen.
Gerade, weil ich jetzt die neuen Bässe hab, wäre mir das wichtig.
Nun hab ich schon gelesen und das Tool von Jobsti benutzt, bin mir aber nicht ganz sicher aber ich schreib einfach mal die Daten auf:

Ich nutze pro Kanal einen Doppelbass mit (kommenden) JL-Sub212, also JM-Sub212 mit Sica Pappen drin, die guten vertragen nach Angaben Sicas 250w, also insgesamt 500w pro Box.
Ich trage also in Tool von Jobsti 500w bei 4 Ohm ein.
Und Jobsti hat iwo mal geschrieben, dass die TSA4-700 ca 660w an 4Ohm hat, also trag ich auch 660w ins Tool ein, Eingangsempfindlichkeit der TSA ist auch 0.775V, und der Bezugspunkt ist ja eh passend voreingestellt.
Damit komm ich jetzt auf einen Limiterungswert von -1.21dBu bzw. -23.21dBfs.

Ich kann im DCX jetzt aber nur dB einstellen, muss ich dann umrechnen?
Und auf was soll der Release eingestellt werden? 1000ms, damit er nach einer Sekunde wird zurückregelt? Oder schneller/langsamer?

Dann wären ja noch die Tops, die vertragen 165w an 8 Ohm, dann bekomme ich -3.01dBu und -25.01dBfs raus.. selbes Spiel bei den Bässen, welchen Wert soll ich eintragen, bzw. muss ich umrechnen?

Wäre nett, wenn mir jemand helfen könnte.
Gruß

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Powerlight_77
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#2

Beitrag 31. Mär 2018 19:38

Servus haxxe,

ich habe bis jetzt noch nicht mit dem DCX gearbeitet.
Für einen sicheren Lautsprecherschutz ist ein RMS- (thermischer) sowie ein Peak- (mechanischer) Limiter nötig.

Zu "Threshold / Attack Time / Release Time" hab ich was von Powersoft gefunden.

Peak-Limiter: https://i.imgur.com/6VYcEgt.png
RMS-Limiter: https://i.imgur.com/chiHLOk.png

Andl

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#3

Beitrag 31. Mär 2018 19:58

Bei dem Peaklimiter auf RMS der Box limitiert, sind wir auf jeden Fall immer auf der sicheren Seite,
dafür kostet es etwas max-Pegel.

Bedenke, dass wir dynamische Musik haben (sagen wir Crest 12-6dB), somit bewegen wir uns im Mittel vielleicht bei -6dB (Vom Max Pegel gesehen)
und der Limiter springt nur bei den Peak an.
Da sind wir auch bei arg komprimierter Musik ziemlich safe.


Wollen wir das letzte dB heraus holen, nutzen wir
peak, rms und thermolimiter.
RMS auf circa RMS-Belastbarkeit, den Peak +3dB und den Thermo bei guten -2dB bis -3dB.
Beispiel: 650W Thermo, 1000W rms, 2000W Peak.

Einige Hersteller nutzen dann gerne +6dB für Peak (in diesem Fall 4kW), was auch hinhauen kann,
meiner Meinung nach ist das auf längerer Dauer gesehen aber schädlich für die Pappen, weniger elektrisch, mehr aber mechanisch!
Hier kann man für mehr Dynamic auch gerne den Mix machen und den RMS-Limiter unterhalb der RMS-Belastbarkeit ansetzen.

Den Thermo benötigen wir aber auf alle Fälle, wenn wir rms-Limiter benutzen, denn lange Dauersignale (oder gar Sinusartiges) verträgt die Pappe dann net lange.


PS:
Wer sich mit seiner PA gut auskennt, kann auch den Peaklimiter (Wenn ohne rms genutzt) gerne schon auf +3dB setzen, oder wegen mir +1,5dB,
das geht in den meisten Fällen einwandfrei, aber man muss vorsichtig sein, falls lange Bässe drüber laufen. (Bei Tops wäre ich vorsichtig, gerade bei Live und Feedbacks)

Per Faustregel würde ich sagen (Wenns net der ganz doofe Laie ist),
Subs per reinem Peaklimiter auf 1,5x RMS-Belastbakeit und Tops auf direkte RMS-Belastbarkeit.
Geht's um Vermietung, dann auch bei den Subs den Peaklimier auf RMS-Belastbarkeit und alles bleibt Grün. (sofern keiner paar Minuten einen echten Sinus drauf schickt, denn da hilft nur der Thermolimiter)

Ich kann im DCX jetzt aber nur dB einstellen, muss ich dann umrechnen?
Im DCX sind das dBfs, wenn's dBu wären würde das im DSP so drinnen stehen (Ausnahmen will ich nicht ausschließen)

Wenn du weiter als -24dB(fs) limitieren willst, wird das mit dem DCX nix.
Entweder kleineren Amp nutzen, Eingangsempfindlichkeit hoch, oder Dämpfungsglieder nutzen (wie das Monacor)
Klar, Gain zurückdrehen geht ebenfalls, aber ziemlich ungenau, wenn's net gerade digital und sperrbar ist ;)


Anm.:
Peaklimtier arbeiten immer mit Zero-Attack, also 0ms.
Wenn, dann kann man nur Hold und Release einstellen, finde ich jetzt aber net soooo wichtig und im Bereich 200-500ms ist man da idR. recht Safe.
Wird Release zu kurz, kann's auch mal Pumpen, was weniger schön ist.
Finde 400ms einen recht guten Allround-Wert für Tops als auch Subs, wer will kann bei Tops aber auch gerne auf 100ms gehen.

Wichtiger wird's eher bei mehreren Einzel-Wegen wie Bi-Amped Tops.
Mit freundlichen Grüßen
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#4

Beitrag 31. Mär 2018 20:46

Wow danke jobsti.
Dh Limiter für subs fällt weg weil ich gar nicht die Leistung von 1,5 fachen rms hätte, das wären ja 750w ich hab aber nur 660.
Für Tops dann einfach auf den errechneten wert bis halt auf -24dbfs und Release auf 100ms.


Phi
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#5

Beitrag 31. Mär 2018 23:44

Also ich würde auch bei unterdimensioniertem Verstärker einen Limiter setzen, um Clipping im Amp zu verhindern. Beim Limiter im Controller weiß man (normalerweise) wenigstens, dass er zuverlässig arbeitet und nicht ganz schlecht klingt, wobei ein übersteuerter Verstärker am Bass sehr bescheiden klingt.

Viele Grüße
Philipp


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#6

Beitrag 1. Apr 2018 00:18

Meines Wissens regelt die TSA schon sehr gut selbst ab, ich kann's aber gern mal probieren und den Limiter n bissel ausprobieren.

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#7

Beitrag 1. Apr 2018 11:52

Ja sehe ich auch so, Limiter so setzen, dass der Amp maximal hauch fein anclippt bei extrem Basslastigem.
Dann bleibt er beim Großteil unberührt und der Kram läuft im Grünen.
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#8

Beitrag 2. Apr 2018 20:30

Jobsti84 hat geschrieben:Ja sehe ich auch so, Limiter so setzen, dass der Amp maximal hauch fein anclippt bei extrem Basslastigem.
Dann bleibt er beim Großteil unberührt und der Kram läuft im Grünen.
Genau so mache ich das auch. Wenn die Clip LED an der Endstufe blinkt, ist die Anlage zu klein dimensioniert.

Interessant finde ich dabei noch die tatsächliche Empfindlichkeit der Endstufe. Der Calculator von Benni funktioniert schon ganz prima. Messtechnisch (mit Multimeter bzw. Scope) kann man den Limiter oft jedoch noch (ein hauch) weiter aufmachen, als das Tool angibt.
In Kombi mit DCX und TSA4-1300 waren es mal knapp 100 Watt Differenz zwischen dem errechneten und dem gemessenem Wert.
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#9

Beitrag 3. Apr 2018 00:59

Kommt drauf an wie du misst, bzw. welches Signal (und Länge).
Bedenke dass der Peaklimiter nur bei Peaks greift.
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bubi fank
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#10

Beitrag 17. Sep 2018 10:10

Hallo, ich bin neu hier und froh, genau mein Thema in diesem Beitrag entdeckt zu haben.

Ich habe den Limiter ebenso, also in gleicher Art und Weise berechnet wie Haxe.
Muss man zusätzlich zur Limitierung den gleichen Wert auch bei Out-Gain des jeweiligen Kanals einstellen?

Wenn mal eine zu starke Endstufe hat und die Boxen bei einem errechneten Wert limitieren will, reicht dann lediglich der Limiter in der Output Sektion des Kanals oder muss ich wie gesagt auch den OUT-Gain des Kanals Absenken, als permanente Dämpfung sozusagen?

Ich habe in einigen Beiträgen, Aussagen wie: "Endstufe bei 500 Watt RMS limitiert" gelesen.
Ist dies mit dem Vorgehen von Haxe komplett erledigt?

Welche Limitierungen hat denn der DCX2496?
In den Antworten wurde jetzt von mehreren verschiedenen Limitern gesprochen, aber bisher habe ich nur eine Art / einen Typ zur Einstellung gesehen.

Vielen Dank und liebe Grüße!


DJ-Pichl
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#11

Beitrag 17. Sep 2018 15:19

Der Limiter greift NACH allen Gain Einstellungen. (Was auch sinnvoll ist).

Man kann also sowohl im Input, als auch Output jegliche Änderungen vornehmen. Die eingestellte Limitierung greift immer bei dem selben Spannungswert am Ausgang des DCX.

Um die Empfindlichkeit der Endstufe zu entschärfen, eignet sich das herunterdrehen des Gain im Output also nicht.
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bubi fank
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#12

Beitrag 17. Sep 2018 15:43

OK, danke für deine Antwort.

Um die Empfindlichkeit der Endstufe zu entschärfen ist aber das Vorgehen so wie beschrieben "ausreichend".
Also Werte in den etablierten Rechner von Jobst eingeben und dementsprechend die Limitierung einstellen?

Beste Grüße!


DJ-Pichl
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#13

Beitrag 17. Sep 2018 16:51

bubi fank hat geschrieben:Um die Empfindlichkeit der Endstufe zu entschärfen ist aber das Vorgehen so wie beschrieben "ausreichend".
Die Empfindlichkeit der Endstufe bleibt unverändert. Man reduziert nur den Pegel.

bubi fank hat geschrieben:Also Werte in den etablierten Rechner von Jobst eingeben und dementsprechend die Limitierung einstellen?
Ja, korrekt.
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bubi fank
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#14

Beitrag 17. Sep 2018 17:35

Dankeschön!


KcRage
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#15

Beitrag 10. Nov 2018 06:00

Ich muss das Thema nochmal wiederbeleben :D

Da ich kurz davor bin meine JMsat12 fertigzustellen, hab ich an der DCX schon mal alles programmiert. Bei der Gelegenheit hab ich auch nochmal alle Limiter in den verschiedenen Konfigurationen für JLsat10 und JMsub212 kontrolliert. Dabei bin ich bei den Subs auf eine Limitereinstellung gestoßen über die ich jetzt schon ein paar Tage sinniere und mir nicht mehr sicher bin ob das wirklich korrekt ist. Ende des Monats steht auch eine größere Veranstaltung an, bei der ich nicht den DJ mache und entsprechend vorher sicher gehn möchte, dass die Limiter stimmen ;) Es werden wahrscheinlich 2xJMsat12 und 4xJMsub212 an 2xTSA4-1300 zum Einsatz kommen...

Jetzt zum eigentlichen "Problem" :lol:
Ich habe das Basssignal an der DCX summiert und an einem Ausgang der DCX hängen per Y-Kabel zwei Kanäle der TSA4-1300, an denen wiederum je ein JMsub212 hängt. Jobstis Rechner gibt mir bei 1.4v und 1640w@4ohm der TSA und 900w@4ohm für den Sub einen Wert von -19,55dBfs an. Stelle ich diesen Wert jetzt als Limiter ein oder ziehe ich noch -3db ab, da ja zwei Subs/zwei Kanäle an einem Ausgang der DCX hängen?

Hoffe es ist klar was ich meine :lol2:


Marius
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#16

Beitrag 10. Nov 2018 15:35

KcRage hat geschrieben:Ich habe das Basssignal an der DCX summiert und an einem Ausgang der DCX hängen per Y-Kabel zwei Kanäle der TSA4-1300, an denen wiederum je ein JMsub212 hängt. Jobstis Rechner gibt mir bei 1.4v und 1640w@4ohm der TSA und 900w@4ohm für den Sub einen Wert von -19,55dBfs an. Stelle ich diesen Wert jetzt als Limiter ein oder ziehe ich noch -3db ab, da ja zwei Subs/zwei Kanäle an einem Ausgang der DCX hängen?
Du musst den berechneten Wert einstellen, da je Kanal ein Sub angeschlossen ist. Wegen dem Y-Kabel ändert sich nichts. Bei der TSA ist das aber gar nicht unbedingt notwendig du kannst auch direkt an der Endstufe zwei Kanäle parallel schalten. Ich mach das bei identischen Setup immer 1: M-Sat12, 2: /, 3: M-Sub212, 4: M-Sub212 also Schalter M3 auf on damit Kanal 3+4 parallel geschaltet sind. Warum 3+4 für Bass? Hab die Erfahrung gemacht, dass damit die Endstufe kühler bleibt wie wenn ich den Bass auf Kanal 1+2 hab.

Beim Gain im Bass dann -6dB zum Setup einstellen weil du 4 statt 2 Subs hast ;)


KcRage
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#17

Beitrag 10. Nov 2018 20:44

Ok, macht eigentlich auch Sinn :D Danke

Ich hab zwei 3HE Racks, eins mit DCX&TSA und eins nur mit TSA. Bei meiner DCX hab ich Ausgang 1&2 für Tops, 3 für zwei Bässe und dann 4&5 nochmal für Tops und 6 für zwei Bässe... an welche Kanäle der TSA ich die Bässe gehängt hab muss ich nochmal kucken... da ich immer zwei Tops und zwei Bässe an einer TSA betreibe bin ich so am flexibelsten und kann bei nem Ausfall einer TSA je nach Setup einfach die Kabel umstecken und es kann weiter gehn... ;)
Beim Gain im Bass dann -6dB zum Setup einstellen weil du 4 statt 2 Subs hast ;)
Ja hab ich berücksichtigt :toptop:

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Macs Günther
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#18

Beitrag 7. Mai 2019 17:39

Guten Abend,

ich befinde mich gerade im Bau meiner neuen Pa-Anlage bestehend aus: 2x BS.M12 Top, 2x BS.18s Sub, 1x PSSO QCA-10000 & DCX2496.
Da ich meine Anlage nicht direkt kaputt machen will, möchte ich natürlich gerne den Limiter der DCX nutzen und richtig einstellen.
Nun habe ich ein Paar Fragen an euch.

Zunächst mal die mir bekannten Daten der Chassis und Endstufe:
- Top: B&C 12CL76, 400 Watt AES @8Ohm
- Sub: B&C 18SW100, 1500 Watt AES @4Ohm
- Endstufe: Eingangsempfindlichkeit: 0,775 V/1,0 V/1,4 V/38 dB/32 dB/26 dB, umschaltbar; @8 Ohm: 4x1300W; @4 Ohm: 4x2100W
(Warum kann ich zwischen V und dB umschalten?)

Da man den Limiter der DCX auf maximal -24dBfs absenken kann, habe ich mit dem "Limiter Rechner" rum gespielt und bin auf eine Eingangsempfindlichkeit von 1,4V an der Endstufe und einen Limiter Wert von -21.98dBfs für die Tops gekommen. Macht das Sinn? Sollte ich lieber einen MA-123 zwischenschließen?

Ich habe gelesen, dass man für den Sub den Limiter auf 1,5x RMS setzten kann. Ich gehe davon aus, dass AES = RMS ist, so müsste ich jetzt einen Limiter für 2250W setzten, das liegt allerdings über dem Max der Endstufe. Sollte ich den Limiter dann höher setzen? Sprich einen Limiter für 2100W errechnen?

Des weiteren ist mir unklar was ich mit dem Eingangslimiter machen kann/soll und ob es für den Ausgangs Limiter der DCX ein Unterschied macht, ob ein Handy oder ein Mixer angeschlossen ist?
Ein Mixer ist ja wesentlich lauter als ein Handy. Benötigt man dann ein anderes Setting?

Gruß
Max


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#19

Beitrag 7. Mai 2019 18:28

Hi,
du hast doch die LS vom Bernd, der wiederum bekannt ist für top Support, wende dich doch mit dem Anliegen einfach an ihn :)
@BERND_S
Der wird dir gerade bei seinen LS wohl am besten weiterhelfen können, zumindest besser als generische Tipps.

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#20

Beitrag 7. Mai 2019 19:04

Natürlich ist Bernd meine erste Anlaufstelle, er scheint allerdings aktuell viel zu tun zu haben und ich bin mit dem Bau ja auch noch nicht fertig.

Mir geht es auch erst mal ums allgemeine Verständnis des ganzen Limitierens an einer DCX, daher hier mein Post..

Falls mir jemand eine passende gut verständliche Literatur empfehlen könnte, wäre ich auch erst mal bedient.
Das Thema scheint mir sehr komplex zu sein und ich möchte es einfach verstehen. (sofern das als Laie überhaupt möglich ist :D)

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