Tops zu einander Delayen und Phasenfrage

Aufstellung von Boxen und Controlling/Setups. Erfahrungen, Tipps & Tricks.

Moderatoren: mich0701, Lars H

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Swany
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#1

Beitrag 13. Dez 2018 19:17

Hallö,

für eine kleine Feier habe ich folgende Aufstellung der Tops...(siehe Bild) , die Tops sind zueinander gewandt und sollen einen kleinen "Floor" von rund 20 qm2 beschallen. Der Rest wird bestuhlt und am anderen Ende gib es kleines Buffet. Die Subs werden rechts an der Wand neben dem einen Top stehen (Tops 8/1 Bestückung, Subs vier Stück jeweils 1 mal 10").

Die Frage ist jetzt, an der ich ein wenig grübeln tue, muss ich die Tops zueinander Delayen, denn da dies ja keine "richtige" Delayline ist da sie zu einander spielen (10 Grad geneigt, gen Boden) und der "Floor" ja sehr übersichtlich ;) , frage ich mich ob ich diese nicht nur alle vier auf die Bässe Delaye....?!
Vielleicht weiß hier ja einer einen Rat :D .

Und die andere Frage ist: Ich wollte ziemlich steil trennen, da mir der Überlappungsbereich sonst zu groß wird. Nun hatte ich irgendwo mal eine von diesen Rane-Erklärbär PDF's gesehen (kann es aber nicht mehr finden), in denen stand ob man bei Butterworth 4.ter Ordnung die Phase drehen muss (Tops zu Sub) oder nicht.
Irgendwie war mir so als wenn man bei Butterworth 24 eine "fast" volle 360 Grad Drehung erreicht und dadurch die Phase wieder gen Null geht und man nicht invertieren müsste.
Kann dazu einer etwas sagen...?


Würde mich über schlauen Rat freuen :-D!

Gruß Swany.

P.s.: nein ich möchte keine andere Weichenstellung,...24 db wird es ob nun LR oder BW. :).
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Timo1997
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#2

Beitrag 13. Dez 2018 21:03

Hi,

warum muss es denn so aufgebaut werden?

Um das Delay würde ich mir keine Sorgen machen. Die Distanzen sind wohl so klein, dass du keine Echos bekommen wirst.
Was du bekommen wirst sind Kammfiltereffekte, die jedoch nicht so leicht zu eliminieren sind da du dort keine aussagekräftige Messung anfertigen können wirst.
(Frage: Kommt der Kammfilter jetzt vom anderen Lautsprecher oder von den Reflexionen?)
Ansonsten würde ich noch beachten, dass die Tops so hoch und so steil wie möglich angebracht werden, um zu erreichen, dass es möglichst wenig Überlappungen auf der
Fläche gibt.
Zur Phase:
Das würde ich per quick-and-dirty-Fußgängermethode machen:
- Sinuston mit der Trennfrequenz abspielen
- Beide Wege (also Sub und Top) per Gehör gleich laut einpegeln. (dazu jeweils ein Weg muten)
- Bei einem Weg die Phase invertieren und nun so lange mit dem Delay spielen, bis du nichts mehr hörst.
- Dann die Phase wieder invertieren

Das für alle Lautsprecher durchführen. Und zwischendurch auch immer mal im Raum bewegen wenn du das Delay einstellst.
So hätte ich das gemacht. Es dürfen gerne andere Leute noch ihren Senf dazu abgeben :top:

Gruß Timo


criwo
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#3

Beitrag 13. Dez 2018 21:22

Hallo.
Was Du machen möchtest ist - sofern ich es richtig verstanden habe - eine 4-Punkt Beschallung.
Da solltest (musst/darfst) Du die Topteile bitte nicht unterschiedlich delayen, das wäre kontraproduktiv.

Delayen müsstest Du bei einer Aufstellung eines Lautsprecher(-paares) als Versatzlautsprecher (Delayline). Dabei zeigen diese Lautsprecher aber in die gleiche Richtung, wie Deine Hauptlautsprecher. Nur dann kannst Du sinnvoll delayen und gute Ergebnisse erzielen. Das setzt man ein, um größere Bereiche homogener zu beschallen. Das ist für Deine 20 qm also sowieso quatsch, aber darum wird es Dir auch nicht gehen.

Vierpunkt ist für Party, Laut und Disco und kann nicht zeitrichtig zueinander delayed werden, da in der Regel alle vier Topteile auf einen Punkt 'in der Mitte' spielen.
Macht aber nichts, dass man das nicht passend delayen kann, in der Anwendung kommt es meist nicht so drauf an. Dafür bringt Vierpunkt andere Vorteile mit, die es genau für diesen Zweck rechtfertigen: Party und Disco.

Also stell Dein Zeug so hin, wenn das Setup grundsätzlich spielt, dann wird's schon werden.


stoneeh
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#4

Beitrag 13. Dez 2018 22:07

Swany hat geschrieben:24 db wird es ob nun LR oder BW. :).
Mach LR24 beidseitig. Die Trennmethode ergibt einen sich zu 100% ergänzenden Frequenzgang und Phase. Musst nix mehr anpassen (kommt natürlich auch auf FG/Phase der Lautsprecher an.. aber ich geh mal davon aus dass die beiden zu trennenden Wege um die Trennfrequenz halbwegs flat spielen).


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Swany
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#5

Beitrag 13. Dez 2018 23:36

Hmm ne, der Überlappungsbereich ist mir bei dem System auch zu groß mit LR 24...die Trennung ist bei 120 hz und dann würden die Subs zu hoch spielen. Das klingt dann nur wummsig nach oben hin. Und außerdem würde mir dann vom "Bass" nicht all zu viel mehr übrigbleiben da ich bei rund 40 hz den Lowcut ansetzen muss...

Swany
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stoneeh
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#6

Beitrag 14. Dez 2018 00:09

Du verstehst aber schon, wie du diese Diagramme zu verstehen hast, oder? LR24 trennt früher/flacher, und dementsprechend hast du bei 120hz bereits deutlich mehr Abfall (=weniger Pegel) als bei BW24. D.h. dein beschriebenes Problem würde sich mit LR24 bessern.
Bei BW24 hättest du, wenn du die Phase passend bekommst, sogar einen Buckel auf der Trennfrequenz.

Wie dem auch sei, irgendeine Baustelle scheinst du hier zu haben, und die musst du halt hinkriegen. Das geht mit Hörerfahrung und viel Zeit für Trial und Error. Ansonsten nur mit Messequipment. Auf Basis irgendwas online erlesenem und Spekulation kommst du auf jeden Fall nirgends hin.

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Big Määääc
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#7

Beitrag 14. Dez 2018 04:45

äääääh, das elektrische Filter muss zur akustischen Widergabe des Lautsprechers passen,
und mit diesem gemeinsam eine sinnvolle Flanke ergeben.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


duerg
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#8

Beitrag 14. Dez 2018 07:48

Ich liebe Vierpunktbeschallung :)

Mit 4 darunterstehenden Bässen mach ich das aber nur, wenn die restliche Bagage nicht mit Lärm irritiert werden soll
Viel mehr auf die Fresse klingt es, wenn die Subs konventionell auf einer Seite oder einem Punkt stehen.

Wenn ich ein ordentlich abgestimmtes System habe, so würde es schon oft empfohlen, so booste ich doie Bässe mit nem Kuhschwanz unter 100Hz .

Dass dann unter den zwei Satelliten im Raum kein Sub steht, geht voll in Ordnung.
Du kannst für das Vorgeplänkel auch die Im Raum befindlichen Sats zum Auditorium
drehen und wenn es dann zur Party geht, drehst du sie zur Tanzfläche .

Und ja, bei der Entfernung brauch es immernoch kein Delax :)

Gruß duerg
Oh! Und für den Fall, dass entgegen aller Erwartungen ein Hobbyastronom unter Euch ist: Der Nordstern ist dieser da!


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Swany
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#9

Beitrag 14. Dez 2018 09:20

Also mal der Reihe nach, die Tops sind auf 90 hz getuned... Die Subs laufen mit jeweils Sp-10/250pro...f3 50 hz...nach oben hin laufen die glatt entspannt bis 250 hz. Da man den auch ohne Not als Zweiweger einsetzen kann gibt es da nach oben hin also auch keine Probleme. Heißt: die akustischen Wiedergabekurven passen ersteinmal (ist auch vermessen).
Ich möchte aufgrund der geringen Bassleistung des Tops nicht zu tief aber aufgrund der Raumresos mit den Subs nicht so hoch trennen...daher die 120 hz. Und deswegen möchte ich steil trennen. Das bei BW mir eine 3 db Huckel auf der Trennfrequenz liegt weiß ich auch aber wie man den entspannt weg bekommen tut ebenfalls ;-).
Wenn ich mit LR 24 trennen dann laufen die Bässe Bässe noch bei 145 hz mit -10 db wenn ich mit BW 24 trenne dann sind sie bei -10 db schon bei 160 hz, wobei sie jedoch wenn ich mit LR 24 trenne auch schon bei 95 hz minus 3 db haben, (bei BW 24 halt bei 120 hz! ;-)), da die Tops wiegesagt nicht so tief kommen und auch nicht sollen, müssten die aber in einem größeren Überlappungsbereich mehr zum Basspegel dazu steuern, was sie aber gar nicht könnten.
Wäre also ein wenig sinnfrei.
Die Bässe zu "boosten" finde ich immer ein wenig waghalsig...klar wenn du dein Equiptment bisher noch nicht geschrotet hast dann passt das. Wer weiß denn schon wie (ohne messen auch grade mit THD im Bassbereich!, was sich in manchen Venues schwierig gestalten dürfte) was er wo genau boostet und was das für Einflüsse auf seine Box hat. Denn dafür müsste man seine Box auch ersteinmal vermessen haben, das mag bei Selbstbau (durch die Community) vielleicht noch einfacher sein als bei Gekauftem, denn ansonsten bräuchte man bei fertigen Lösungen aussagekräfige Messungen der Hersteller und hier wird die Luft dann schon recht dünn. Da steht bei GAE (um mal einen "Bekannten" Hersteller zu nehmen, wobei mir ein Befreundeter mal Toni sagte: die kannst du vom LKW direkt ins Feuer schieben die Subs... :lol: ) genau...nichts womit man etwas anfangen könnte. Allein, Frequency Response von bis... -3 db...aber wo fangen die minus 3 db denn an? ;)
Oder schaue ich mal ins Manual der Kara dann steht da grade mal...:

SB18 High power compact subwoofer (down to 32 Hz)
SB28 Subwoofer (down to 25 Hz)

Waoo, und darauf soll ich mich dann verlassen oder gar mir waghalsig überlegen wo ich noch um wieviel etwas boosten kann? Nö vielen Dank ;)
Aber das ist jedem seine Sache und mir liegt es fern darüber zu richten, ich bin da (vielleicht zu) vorsichtiger, und vertraue nicht immer sofort blindlinks dem was die Hersteller mir da erzählen wollen.

Die Subs stehen alle auf einen Punkt, (noch) bei der Endaufstellung werde ich dann eh noch mal gucken müssen ob meine Raumsimus so passend waren oder nicht und ob ich sie dann noch einmal irgendwo anders hinstellen muss oder auch anders stellen muss.

Alles in allem ist aber bisher die eine Frage die ich ja eingangs gestellt hatte schon ein wenig geklärt...bevor das hier weiter abdriftet, die Tops nicht zu einander delayen...
Das hier bisher keiner etwas zu der anderen Frage wirklich gesagt hat, (muss man bei 24 BW die Phase drehen so wie man es bei 12 db in der Regel tut...Ausnahmen bestätigen die Regel) ist nicht wirklich schlimm, bis zur VA habe ich noch ein wenig Zeit und werde mir das einfach dann aufbauen müssen und mal messen. Wobei ich faulheitsmäßig gehofft hatte es zu vermeiden aber dann bin ich wenigstens auf der sicheren Seite. :D

Gruß Swany.

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_Floh_
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#10

Beitrag 14. Dez 2018 21:28

Swany hat geschrieben:Also mal der Reihe nach, die Tops sind auf 90 hz getuned... Die Subs laufen mit jeweils Sp-10/250pro...f3 50 hz...nach oben hin laufen die glatt entspannt bis 250 hz.
[...]
Heißt: die akustischen Wiedergabekurven passen ersteinmal (ist auch vermessen).
Wenn dein Top auf 90Hz getuned ist, dann wird das darunter steil abfallen, das bedeutet jedoch im Umkehrschluss, dass es dir hier die Flanke gegenüber dem linear nach oben weiterspielenden Sub verändert.
Ob das für die Trennung ein Problem ist, steht auf einem anderen Blatt, und wird sich erst bei einer Messung des gesamten Systems zeigen.
Dass die Kurven passen ist jedoch in dem Kontext schlicht falsch.

Es könnte z.B., je nachdem wie bald und steil dein Top abfällt, durchaus nötig sein, dieses z.B. nur mit einem But18 zu trennen, wenn der Sub einen LR24 hat, um symmetrische Flanken zu bekommen.
Swany hat geschrieben:(muss man bei 24 BW die Phase drehen so wie man es bei 12 db in der Regel tut...Ausnahmen bestätigen die Regel)
Die Beantwortung der Frage ist relativ müßig...denn es gibt hier keine Regel, sondern schlichtweg nur Ausnahmen, Lautsprecher sind keine linearphasigen Systeme, ob ein Filter also mit oder ohne Invertierung des Signals besser funktioniert, oder evtl. sogar z.B. bei 90 Grad geschobener Phase optimal trennt, hängt schlussendlich an der Interaktion mit dem Lautsprecher, und nicht am Verhalten laut Lehrbuch.

Zu bedenken ist hier z.B. bei deinem Top, dass der Resonator mit 90Hz Abstimmung bereits für sich gesehen einen erheblichen Einfluss auf den Phasengang des Topteils hat, auch im Bereich der Trennung.
duerg hat geschrieben:Wenn ich ein ordentlich abgestimmtes System habe, so würde es schon oft empfohlen, so booste ich doie Bässe mit nem Kuhschwanz unter 100Hz .
Swany hat geschrieben:Die Bässe zu "boosten" finde ich immer ein wenig waghalsig...klar wenn du dein Equiptment bisher noch nicht geschrotet hast dann passt das.
Also nur um das für dich mal klarzustellen...das Risiko einen Sub mit einem Kuhschwanz, neudeutsch auch „Shelving Filter“ zu beschädigen ist etwa so groß wie mit einem zu weit aufgerissenen Bass Regler am Mischpult oder einem zu hohen Output Gain am Controller auf dem Weg der Bässe.
Man bekommt schlussendlich alles kaputt, wenn man nur taub oder gestört genug ist.

Den Kuhschwanz setzt man auf dem Eingang, nicht auf dem Weg der Subs, dieser wirkt also auf Topteilen und Subs gleichermaßen. Der Vorteil liegt darin, dass durch den Kuhschwanz auch der Bassanteil, welcher über der Trennung von den Tops mit wiedergegeben wird, ebenso eine Anhebung erfährt.
Im Gegensatz zum simplen lauterstellen der Subs verschiebt sich dadurch die akustische Trennung nicht, je nach Wahl der Frequenz des Filters kann man zudem steuern, ob eher der tieffrequentere Bassbereich angehoben werden soll, oder die Anhebung bis in die Tiefmitten gehen soll.

Es handelt sich beim von duerg benannten Verfahren also eigentlich um eine Stellschraube, mit der eine linear getrennte Anlage (gleicher Pegel von Subs und Tops) an die persönlichen Hörvorlieben, bzw. die raumakustischen Gegebenheiten angepasst werden kann.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

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