[Projekt] Viel Technik vorhanden aber wenig Ahnung

Allgemeine Diskussion zum Thema Veranstaltungstechnik

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Lenat21
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#1

Beitrag 1. Sep 2021 22:58

Hallo liebes Lautsprecherforum,
ich bin neu hier und würde euch gern mein Anliegen mitteilen.

Vielleicht etwas zur Ausgangssituation.
Ich bin Mitglied in einer Gemeinde und habe dort eigentlich nur den Beamer bedient. Nun ist unser Tontechniker abgesprungen und hat ein kleines bis mittleres Chaos hinterlassen. Es wurde eine Gruppe an angehenden Tontechnikern gegründet, allerdings hat von uns keiner wirklich praktische Erfahrung. Unser erster Schritt war, dass wir versucht haben uns mit der gerade genutzten Tontechnik vertraut zu machen. Außerdem haben wir eine Inventur gestartet. Ich habe mir diverse Tutorials im Internet angeschaut zu Gate, Kompressor etc.. Doch das Ganze sinnvoll anzuwenden funktioniert nicht so wirklich. Wir haben immer mal wieder Feedbacks und generell ist irgendwie der Wurm drin. Da wir alle nicht wirklich erfahren sind, wissen wir auch nicht, ob es nur an uns liegt oder vielleicht auch an der verwendeten Hardware bzw. dem Aufbau.

Am besten ich gebe euch hier mal einen Einblick in die verwendeten Komponenten:

Momentan genutzte Komponenten:
- Mischpult: Behringer XR18
- 2x Endstufen bzw. Verstärker, einmal Monitor der Band, einmal Lautsprecher der Kirche
- Monitor: Mitteltöner und Hochtöner (nehme ich an)
- Lautsprecher Kirche: 2x 4 irgendwas (nicht leicht erkennbar sind sehr weit oben platziert)
- Mikrofone: - 3x festinstallierte Sprechermikrofone
- 2x mobile Gesangsmikrofone
- 1x Headsetfunkstrecke (AKB)
- 1x Handfunke (Sennheiser)
- Mischverstärker, daran sind die festinstallierten Mikrofone angeschlossen
- E-Piano
- E-Schlagzeug

Momentan nicht genutzte Komponenten:
- 1x Subwoofer, dieser hängt theoretisch an einer Endstufe ist aber momentan nicht angeschlossen
- 1x Franke & Partner KV Mischverstärker 4x Mikrofon
- 1x Gemini CD-4700 Pro 2
- 1x Behringer Xenyx 502
- 1x Behringer Feedback Destroyer 24 Bit DSP 1100
- 1x Behringer Composer Pro MDX 2200
- 1x Behringer XR12
- 1x Monitorlautsprecher
- diverse halbauseinandergebaute Lautsprecher (Subwoofer, Mitteltöner, Hochtöner)
- ca. 10 sichtbar reparierte Headsets

Nun habt ihr einen groben Überblick mit was wir momentan arbeiten oder auch arbeiten könnten.

Ich denke ich teile euch einfach meine Gedanken mit die ich in letzter Zeit hatte.

Wir haben ja immer mal wieder Feedbacks. Warum ist dann nicht der Feedback Destroyer verbaut?
Was zur Hölle ist ein Composer? Nutzt dieser uns etwas?
Wie bekomme ich die Frequenzen heraus die die Feedbacks erzeugen? Pinknoise?
Kann man beim XR18 einen globalen EQ setzen?
Warum nutzen wir ein Mischverstärker und schließen die Mikrofone nicht direkt ans Mischpult an? Genug freie Plätze gibt es doch.
Wieso war der Subwoofer nicht angeschlossen? (Das Kabel ging in den Output und nicht in den Input)
Kann man die Monitor der Band neu positionieren und evtl. noch den 2. nutzen?
Gibt es allgemeine Einstellungen für ein Gate und Kompressor für ein Sprechermikro fürs XR18?
Macht es Sinn die Band sich ins XR12 einstöpseln zu lassen und dieses ans XR 18 anzuschließen?

Ich hoffe ich habe nicht zu durcheinander geschrieben und ihr könnt meine Situation verstehen.

Liebe Grüße
Lenat21

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criwo
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#2

Beitrag 2. Sep 2021 00:22

Moin,
schaut mal am besten, dass ihr ein fähigen Tontechniker vor Ort für einen Nachmittag bucht.
Der soll euch dann mal eine sinnvolle Herangehensweise mit den vorhandenen Mitteln zeigen.
Ich denke so kommt ihr am besten voran.
Kostet euch dann vielleicht 150 Euro, spart viele Stunden,

Grüße
Criwo

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Lucker
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#3

Beitrag 2. Sep 2021 12:44

Servus,
ich denke auch vor sich das anzuschauen acht am meisten Sinn.
Woher kommt ihr denn?
Eventuell findet ihr ja auch hier jemanden aus der Nähe.

Grüße

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Jobsti
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#4

Beitrag 2. Sep 2021 14:00

Ich bin da jetzt net ganz drin bei Behringer, aber soweit mir bekannt, kann man kein XR18 mit XR12 erweitern.
Was ich persönlich aber nich schlecht fände, ist sowas wie ein Behringer X-Touch anzuklemmen, damit man nicht rein per Tablet mischen muss.


Weitere Monitore anzuklemmen sollte kein Problem sein, das XR18 hat ja 6 Outputs dafür.

Wo habt ihr denn Probleme mit Feedback, über die Hauptlautsprecher oder nur über die Monitorboxen?
Wichtig ist hier aber auch die Wahl der Mikrofone samt deren Aufstellung.

Normalerweise sollte man EQ überall setzen können, also im Master, in den jeweiligen Inputs, als auch Outputs, wie ich lese hat man hier sogar jeweils 3 Stück (Vollparametrisch, GEQ und "TEQ").


Was das Anklemmen angeht, ist das so ne Sache.
Theoretisch könne man alles an das XR18 anklemmen und dann z.B. 2 Presets speichern, wie "Kirchenbetrieb" und "Band",
das Doofe ist dann nur, dass man nicht vergessen darf das zu wechseln und man weiß wie wie fit die Nutzer darin sind um ihre MIkros evtl. mal zu steuern,
ich bin hier Fan von einfachen Mischern. Aber da habt ihr ja das kleine Xenys, da alle Sprechermikros dran und ab in das XR18.
Nachteil: Da habt ihr dann kaum Möglichkeiten die anzupassen (Feedback, EQ, HP, Kompressor etc.)

Gerätschaften wie Composer braucht ihr dank R18 eigentlich nicht, da die digitalen Pulte bereits alles integriert haben.
Wobei man den Feedback Destroyer zusammen mit dem Xenys nutzen könnte.
Alternativ könnte man auch das XR12 statt dem für Kirchen-Standardmikrofone statt dem Xenyx nutzen.


Eine Idee:
XR12 als Hauptmischer nutzen.
XR18 rein für Bands nehmen und in den XR12 rein (Input 1/2)
Xenyxfür die 1-3 Hauptmikros der Kirche nutzen (Pfarrer und so. Dazu den Feedback Destroyer, allerdings NACH dem Pult, nicht im jeweiligen Kanal).
Zusätzliche Sprechermikros, Headsets usw. (Was dann ab und an nur mal benötigt wird) direkt in das XR12.

Gedanke dahinter ist, dass nur XR12 und Xenyx angeworfen werden müssen und los geht's, ohne das wer irgendwas fummeln muss,
und beim Xenxy kann noch schnell eingegriffen werden, von jedermann, ganz ohne Tablet.
Für die weiteren Mikros kann man das quasi ganz genau so machen, hat aber dank XR12 alle Optionen offen zum Anpassen und evtl. eingreifen.
Das XR18 wird dann nur angeschmissen, wenn Band's im Haus sind, oder eben Geschichten wo weitere Mikros dran müssen, sprich alles was zwingend gemischt werden muss.

Sollte es wirklich oft viele Probleme mit Feedback geben und der Behringer Feedback Destroyer macht ne echt gute Arbeit,
dann kann man gleichen Aufbau wie zuvor machen, aber nimmt das XR18 als Hauptgerät und macht den Destroyer zwischen XR12 und XR18.


Weitere Monitore kannst du dann entsprechend da anklemmen, wo du sie benötigst.
Für die Band am XR18, für den Pfarrer selbst am Xenyx (Wobei du hier wenig Einpfeiffoptionen hast), oder am XR12 (Wo dann alle festen Mikros von Pfarrer dann leider nur ein Kanal darstellen** Hier könnte man aber auf 2 Kanäle umstellen, einfach per jeweiligen PAN Reglern.)

PS:
Jap, nen Toni kommen lassen ist wirklich die Beste Idee,
soll uns aber nicht abhalten, dir hier schon etwas Hilfe und Grundlagen zu vermitteln ;)



Edit:
Mal zur groben Vorstellung eine Zeichnung.
Das Piano kann mit an das XR12, da es vermutlich wesentlich öfters als das E-Set genutzt wird.
Falls das E-Set nur Stereo-Out hat, kann es mit an das XR12, falls es Mehrkanal angeklemmt wird, dann an das XR18 wie eingezeichnet und am besten als die letzten
Inputs, z.B. 9-16.
Falls noch ein CD-Player/Zuspieler dran soll, dann am besten an den Xenys, z.B. 2-Track (Ein Modell größer wäre sinnvoller gewesen)



(Im XR12 dann einen Hochpass für den Xenys und die Sprechermikros setzen.
Gate & Kompressoren würde ich überall nutzen, Kompressoren allerdings nur als Limiter arbeiten lassen. Alle einstellen auf Peak, Treshold so hoch, dass nur gegriffen wird, wenn's zu laut wird, denn mit üblichen Kompressoren handelt man sich gerne nur noch mehr Feedback ein.
Tipp: In halligen Räumen die Hochpässe von Sprecher/Vocals lieber etwas höher ansetzen, gerne 200Hz.
Gates is so ne Sache, smooth klingt besser und ist einfacher zu handhaben, hilft dann aber nur gegen Nebengeräusche und Rauschen.
Sie hart arbeiten lassen ist aber besser in halligen Locations, damit man den Raumhall schnellst möglich nicht mehr mit überträgt.
Würde sagen Try&Error, bissi rumspielen und vermuten nicht ganz hartes Treshold aber kurzes Release)

Achso, "Band" kann hier natürlich auch durch Chor oder ähnliches Ersetzt werden, also alles was öfters mal wechselt, bzw. Zusatzprogramm.

Verkabelung-vorschlag-Lenat21.png



Alternative:

Falls es eher mit den Funkmikros und Headsets Feedback-Probleme geben sollte, dann diese an den Xenxy dran, damit der Feedback-Destroyer hier werkeln kann,
die Sprechermikros entsprechend direkt an XR12 CH1-3.
Ich glaube das wäre sogar sinnvoller wenn ich im Nachhinein drüber nachdenke ;)
Headset und Handmikro 1 auf CH2 , Funkmikro & Handmikro2 CH 3 L/R, so hat man im Output die beiden Funkgeräte Links (Im XR12 dann CH 11) und die beiden anderen auf R (XR12 CH12)
Dann muss man das Xenys auch nur anwerfen, wenn diese Mikros zusätzlich genutzt werden.

Den Zuspieler kann man auf CH1 (Mono) machen und pant ihn nach L oder R.
Wird der Player sowieso immer identischen Pegel haben, man muss nicht am EQ drehen, sprich der Zuspieler muss nie angefasst werden,
dann auch gerne in's XR12 auf Kanal 4 (Stereo braucht hier eh kein Mensch)
Verkabelung-vorschlag2-Lenat21.png


Zum X-Touch:
Den X-Toch kann man z.B. an das XR12 anklemmen, damit hier jeder schnellen Zugriff ohne Tablet und Co hat, z.B. legt man
einzelne Presets* auf die Tasten, dann kann jederman mit nur einem Klick das gesamte Preset ändern.

* Presets wären dann recht einfach z.B. "Nur Sprechen" (Alles gemutet außer XR12 1-4), " "Mit Zusatzmikros" (Das Xenxy wird entmutet) oder "Alles an" etc.

Sollte was Komplizierteres stattfinden, wie Chor oder Band muss eh ein Toni mit am Start sein, hier klemmt man das X-Touch einfach an den XR18
und belegt sich das Ding wie einen üblichen Mixer, wie's einem beliebt und mischt damit Band und deren Monitore.

Ein 2ter Mensch könnte dann bei Bedarf z.B. mit Tablet m Publikum sitzen und einfach am XR12 einen super simplen Mix (Lautstärke anpassen) machen,
Er hat dann zur Auswahl Band (oder E-Drums), Sprechermikros, Zuspieler, Piano, Funkmikros und Handmikros. (Wobei man das evtl. 1-2x macht und dann für immer entsprechend eingepegelt lässt. Dann mutet man nur jeweils die Band wenn de gerade nix spielt)


Kurzum:
Das sieht erst mal etwas komplizierter aus, ist am Ende aber von der Bedienung her super simpel und jeder sollte mit zurecht kommen.
Ich bin Fan, wenn es für den Endanwender am Ende so einfach wie möglich wird, auch wenn man den ein oder anderen Kompromiss eingehen muss.
Die vorhandenen Mischverstärker, Composer (Kompressor) usw. kann man natürlich auch noch irgendwo zwischenschalten,
damit eventuell irgend ne Bedienung einfacher wird. Ich persönlich würde das aber lassen sofern möglich, je weniger Geräte desto besser.

Auf jeden Fall solltet ihr am Ende euch einen Verkabelungsplan machen und irgendwo sicher ablegen, damit man immer nachgucken kann,
was eingebunden ist und wie verkabelt wurde. Spätestens wenn das mal wer anders übernimmt, spart das enorm Stress.
Deswegen auch das XR18 separat für alles Zusätzliche, wenn da "rumgepfuscht" wird, funkt wenigstens alles andere Wichtige noch ;)

Auch schön ist, dass ihr so auch 2 Mitschnitte machen könnt, ein mal "Alles komplett" vom XR12 (Was man z.B. auch für Videoaufnahmen nutzen könnte),
oder reines Multitrack der "Band/Chor" vom XR18 (Z.B. zum Nachbearbeiten, für ne CD etc.)


So viel zur Grundverkabelung, solltest du hier weiter sein,
dann kann man sich noch mal um die Monitore, Hauptbeschallung, Endstufen, Subwoofer usw. kümmern,
also alles was nach dem Master-Output kommt.
Ganz zum Schluss kann man dir noch bissi Einführung in die Gerätschaften geben, also Kompressor, Gate, EQ, Monitoring, Mischen usw.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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Lenat21
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#5

Beitrag 3. Sep 2021 10:26

Zuerst möchte ich mich für die schnellen Antworten bedanken.
Vor allem Jobsti möchte ich für die ausführliche Antwort danken und auch für die Skizzen.
Ich versuche hier die Fragen von Jobsti zu beantworten und eigen zu Stellen, damit ich das Prinzip dahinter verstehe. :D

1. Feedback
Wo habt ihr denn Probleme mit Feedback, über die Hauptlautsprecher oder nur über die Monitorboxen?
Wichtig ist hier aber auch die Wahl der Mikrofone samt deren Aufstellung
Problem mit Feedback hatten wir bei einem Sprechermikro und wenn die Band spielt (ich denke es liegt an der Position mit den Monitoren). Das Sprechermikro haben wir getauscht und jetzt scheint es erstmal zu funktionieren. Ich denke mit den richtigen Kompressor und Gate Einstellungen sollte es auch nicht mehr vorkommen.

Ich habe mal den Aufbau der Band gezeichnet:

Bild
Normalerweise sollte man EQ überall setzen können, also im Master, in den jeweiligen Inputs, als auch Outputs, wie ich lese hat man hier sogar jeweils 3 Stück (Vollparametrisch, GEQ und "TEQ")
Welche Art EQ benutzt man für welches Szenario?
Gerätschaften wie Composer braucht ihr dank R18 eigentlich nicht, da die digitalen Pulte bereits alles integriert haben.
Wobei man den Feedback Destroyer zusammen mit dem Xenyxs nutzen könnte.
Hat denn das XR18 und das XR12 schon einen Feedback Destroyer eingebaut?

2. Aufbau
XR12 als Hauptmischer nutzen.
XR18 rein für Bands nehmen und in den XR12 rein (Input 1/2)
Xenyx für die 1-3 Hauptmikros der Kirche nutzen (Pfarrer und so. Dazu den Feedback Destroyer, allerdings NACH dem Pult, nicht im jeweiligen Kanal).
Zusätzliche Sprechermikros, Headsets usw. (Was dann ab und an nur mal benötigt wird) direkt in das XR12
Ja wir hatten es so das wir verschiedene Profile auf dem XR18 hatten für Band und Standard. Die Idee beide Mischpulte zu nutzen finde ich gut. Dadurch kann die Band nicht ausversehen was an den anderen Sachen verstellen.
Ich verstehe den Gedanken aber nicht die das Xenyx für die 3 Hauptmikros zu nutzen. Welchen Vorteil bringt das mit sich im Gegensatz dazu sie gleich ans XR12 anzuschließen?
Falls das E-Set nur Stereo-Out hat, kann es mit an das XR12, falls es Mehrkanal angeklemmt wird, dann an das XR18 wie eingezeichnet und am besten als die letzten
Inputs, z.B. 9-16.
Was bringt es das E-Set an die letzten Inputs anzuschließen?
Tipp: In halligen Räumen die Hochpässe von Sprecher/Vocals lieber etwas höher ansetzen, gerne 200Hz.
Danke für den Tipp.

3. Szenarien
1. Szenario: Standard
Eine Person ohne Tontechnikkenntnisse soll eine Steckerleiste einschalten und die 3 Sprechermikros sollen funktionieren.

2. Szenario: Standard +
Eine Person ohne Tontechnikkenntnisse soll eine Steckerleiste einschalten und die 3 Sprechermikros sollen funktionieren.
Zusätzlich soll auch eine Funkstrecke funktionieren falls der Pfarrer diese nutzen möchte.

3. Szenario: Zusatzprogramm
Ein Tontechniker aus unserer Gruppe ist vorhanden. Standard+ soll funktionieren und z.B. ist noch eine Band vorhanden.

4. Szenario: Krippenspiel
Die ganze Tontechniker Gruppe ist vorhanden (4 Personen) und es werden wahrscheinlich alle Mikros (auch viele Funkmikros genutzt)

5. Szenario: Winter
In kalten Wintern wird die Kirche nicht genutzt und im Pfarrhaus wird der Gottesdienst abgehalten.
Denke daran das Xenyx mit einem Mikro und einen Monitor Lautsprecher zu nutzen.

Das sind alle Szenarien die die Tontechnik absolvieren soll. Dafür ist wie gesagt die Idee beide Mischpulte zu nutzen wirklich gut.
Ich bin Fan, wenn es für den Endanwender am Ende so einfach wie möglich wird, auch wenn man den ein oder anderen Kompromiss eingehen muss.
Das ist der Plan.

4. Behringer
X Touch
Ich habe die Gerätschaft mal gegoogelt. Das gibt es ja in mehreren Varianten. Ich nehme mal an ihr meintet die große für ca. 360€. Der Remote Controller hat ja nur 8 Regler für die Eingänge. Sind diese dann mehrfachbesetzt?
Kann man damit mehr einstellen als mit der X Air App?

Dazu noch eine generelle Frage zu der Behringer Software. Wenn ich angenommen ein X Touch und ein Tablet mit dem Mischpult verbunden habe. Und ich ändere am X Touch etwas, wird `die Änderung dann am Tablet angezeigt?

Nochmal zum X Touch, ich habe bei Thomann auch was von Lichtsteuerung gelesen. Funktionier das damit auch?
Wir haben noch ein relativ altes Lichtpult und daran hängen 8 warmweiß Scheinwerfer, also ganz normale. Wir hatten überlegt noch einen zusätzlichen farbigen zu kaufen. Könnte dann das Lichtpult wegfallen und man steuert alles über das X Touch?

Ich bedanke mich schonmal im voraus für eure Antworten. Ich hoffe es ist alles verständlich.

Mit freundlichen Grüßen
Lenat21

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Jobsti
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#6

Beitrag 3. Sep 2021 12:54

Gude,

Ich habe mal den Aufbau der Band gezeichnet:
Monitorbox vor dem Mikro, also Richtung Kapsel?
Das sollte man nie machen, Monitore gehören immer hinter das Mikrofon, so, dass der Anschluss des Mikros (oder die Rückseite) Richtung Monitorbox zeigt.

Kompressor wie gesagt ganz sanft arbeiten lassen, je weniger er arbeitet, desto weniger Feedback-Probleme,
wenig Kompressor oder eher nur als Limiter genutzt ist auch in halligen Locations klanglich besser.
Zum Gate habe ich ja schon was geschrieben ;)
Welche Art EQ benutzt man für welches Szenario?
Den PEQ, also Vollparametrischen nimmt man idR. zum anpassen, den GEQ zum Feedback ziehen.
Aber das kann man machen wie man möchte, gerade mit dem PEQ kann man schön durchsweepen
(Q extrem hoch, Gain voll rein, dann durch die Frequenzen sweepen bis es koppelt, Frequenz gefunden, Q wieder etwas breiter machen und entsprechen ziehen)
Bei Digitalpulten zeigt der GEQ oftmals das Feedback an, bei entsprechender Frequenz (oder Fader) blinkt im einfachsten Fall ne LED, die Frequenz dann einfach ziehen.

Was der TEQ macht weiß ich nicht, das is was Behringer eigenes, musste mal nachlesen und testen.

Hat denn das XR18 und das XR12 schon einen Feedback Destroyer eingebaut?
Soweit ich weiß nicht, aber sowas braucht man auch nur, wenn man vorher nicht einpfeift, richtig gmeacht kann man sich das sparen.
Pro Mikro brauchst du dann ja auch einen Kanal, sonst zieht das Ding ja einfach alles überall raus, bzw. pro Box.
Deswegen finde ich das Ding sinnvoll für die Funkgeschichten, da hier sicher rumgelaufen wird, sich somit das Feedback je nach Position ändern kann.
Für die Mikros mit welchen rumgelaufen wird, zieht man nur grob die Feedbacks, am besten direkt im jeweiligen Mikrokanal, ansonsten müsste man
in der Front-PA (also die Hauptlautsprecher/System) und auch den Monitore EQ ziehen, was sich auch auf alles andere auswirkt.

Wie gesagt, ich finde den FBD nur für die Mikros interessant, mit welchen rummarschiert wird, einfach als Sicherheit, falls mal was sein sollte,
dass es automatisch gezogen wird.

Ich persönlich nutze solche Geräte überhaupt nicht, ich pfeif gescheit ein und gut is ;-)

Ich verstehe den Gedanken aber nicht die das Xenyx für die 3 Hauptmikros zu nutzen. Welchen Vorteil bringt das mit sich im Gegensatz dazu sie gleich ans XR12 anzuschließen?
Der Gedanke dahinter war, dass so jeder Laie schnellen und einfachen Zugriff darauf hat und nicht erst mit Tablet rumfummeln muss.
Aber alternativ finde ich die Idee besser die Funkmikros da dran zu klemmen, da man A. den Feedback Destroyer sinnvoll einbinden kann
(der zieht dann Feedback direkt aus den Mikrokanälen, ergo für Monitore und Hauptlautsprecher)
und B. den Xenxy nur anwerfen muss, wenn diese 1-4 zusätzlichen Mikros benötigt werden.

Was bringt es das E-Set an die letzten Inputs anzuschließen?
Man kann natürlich auch die Ersten nehmen ;) macht man wie es einem beliebt.
Hintergedanke war, dass das E-Set da immer angeklemmt bleibt und es für Technik und jeweilige Band dann einfacher ist
die ersten Kanäle zuzuweisen und nicht erst z.B: "Steck dich ein ab Kanal 9".
Finde ich einfach etwas übersichtlicher und einfacher für alle.
Kurzum: Das was immer dran bleibt, steck ich persönlich immer in die letzten Kanäle, ist auch vom Mischen her angenehmer.


3. Szenarien
1. Szenario: Standard
Eine Person ohne Tontechnikkenntnisse soll eine Steckerleiste einschalten und die 3 Sprechermikros sollen funktionieren.
Funktioniert wie im 2ten Bild von mir.
XR12 geht an, die 3 Mics laufen. Piano funkt auch wenn man's einschaltet. Und falls der Player in XR12 Kanal 4 kommt, funkt dieser auch gleich.
2. Szenario: Standard +
Eine Person ohne Tontechnikkenntnisse soll eine Steckerleiste einschalten und die 3 Sprechermikros sollen funktionieren.
Zusätzlich soll auch eine Funkstrecke funktionieren falls der Pfarrer diese nutzen möchte.
Dann einfach das Xenys mit einschalten und die Funkmikros sind alle am XR12 und der Feedback Destroyer macht ebenfalls seine Arbeit von alleine.

3. Szenario: Zusatzprogramm
Ein Tontechniker aus unserer Gruppe ist vorhanden. Standard+ soll funktionieren und z.B. ist noch eine Band vorhanden.
Der Techniker schmeißt das XR18 an, stöppelt die Musiker dort ein und kann nun einfach die Band mit dazu-mischen.

4. Szenario: Krippenspiel
Die ganze Tontechniker Gruppe ist vorhanden (4 Personen) und es werden wahrscheinlich alle Mikros (auch viele Funkmikros genutzt)
Solche Zusatzprogramme einfach komplett per XR18 machen, so bleibt alles andere wie gehabt.
5. Szenario: Winter
In kalten Wintern wird die Kirche nicht genutzt und im Pfarrhaus wird der Gottesdienst abgehalten.
Denke daran das Xenyx mit einem Mikro und einen Monitor Lautsprecher zu nutzen.
Joa, das kann man so machen, Xenys mitnehmen, Mikro dran, Aktivbox dran, fertig ;)
Am schönsten ist es allgemein immer dem Pfarrer ein Headset zu geben, muss man halt sehen ob er das mag oder nicht.
Wenn ich kirchliche Geschichten habe, dränge ich bissel zum Headset und hinterher sind sie recht froh drüber und es kommt "machen wa es nächste mal wieder so".

X Touch
Ich habe die Gerätschaft mal gegoogelt. Das gibt es ja in mehreren Varianten. Ich nehme mal an ihr meintet die große für ca. 360€. Der Remote Controller hat ja nur 8 Regler für die Eingänge. Sind diese dann mehrfachbesetzt?
Kann man damit mehr einstellen als mit der X Air App?
Ich habe mir das noch nicht 100% genau angeschaut. Die Gerätschaften sind idR. Midi Controller und man kann sich Knöpfe und Fader belegen wie man will.
Die Faderanzahl ist eigentlich egal, denn digital arbeitet man einfach mit Layern, heißt z.B. links/Rechts sind Knöpfe für Layer 1 2 3 4....
Klicke Layer 1 sind die Fader für Kanal 1-8, klicke Layer 2, zählen die Fader für Kanal 9-16 usw... Geht natürlich genau so auch für Monitore, die könnte man dann auf Layer 3 machen.

Sogenannte "Softkeys" kann man sich belegen wie man will, idR. legt man da irgendwelche Funktionen drauf, wie FX an/aus, Monitore Mute, Band Mute, etc.

Dazu noch eine generelle Frage zu der Behringer Software. Wenn ich angenommen ein X Touch und ein Tablet mit dem Mischpult verbunden habe. Und ich ändere am X Touch etwas, wird `die Änderung dann am Tablet angezeigt?
Genau so sollte es sein. Und sogar andersherum wenn das Pult Motorfader hat.
Nochmal zum X Touch, ich habe bei Thomann auch was von Lichtsteuerung gelesen. Funktionier das damit auch?
Wir haben noch ein relativ altes Lichtpult und daran hängen 8 warmweiß Scheinwerfer, also ganz normale. Wir hatten überlegt noch einen zusätzlichen farbigen zu kaufen. Könnte dann das Lichtpult wegfallen und man steuert alles über das X Touch?
So genau habe ich mich in das Ding noch nicht eingearbeitet, aber wenn das Ding nur Midi hat, nutzt man es als reines Steuerpult, dann würde man es
für Lichtsteuerung z.B. an einen Laptop mit ner Lichtsoftware anklemmen. Finde ich aber quatsch in eurem Fall.

Für Licht ein ganz heißer Tipp von mir:
Eurolite Colorchief
Das ist mega günstig (ca 120€) und hammer gut wie ich finde, super easy zum bedienen und echt mächtig im Funktionsumfang.
Nutze da selbst 2 Stück von, nehme das für Bands, Theater usw. also für alles an statischem Licht.

Toll ist, dass man die Chases gleichzeitig wählen kann, andere Pulte in der Preisklasse können das oftmals nicht.
So könnt ihr da alles programmieren wie ihr's benötigt und müsst jeweils nur noch eine Taste drücken, statt mit Fadern rumzufummeln ;)

Wenn ihr da aber nur Weißes Licht habt und vielleicht 4 5 Farben, tut's aber auch so ein kleines 20€ Mini-DMX-Pult, was einfach nur 8+1 Fader hat.


Achso, noch mal was zum Feedback:

Feedback zieht man normalerweise immer an der Box wo es entsteht (also um Monitorweg/Aux), nicht am Mikrofon.
Heißt man pfeifft die Monitorboxen ein.
Gibt es Feedback auf der Hauptanlage, dann würde ich die Frequenzen allerdings im jeweiligen Mikrofonkanal ziehen und nicht auf den Hauptlautsprechern,
denn das wirkt sich sonst ja auch auf alles andere aus.

Probleme hat man hier aber eigentlich nur sofern ein Laie vor den Hauptlautsprechern herumspringt und einfach nicht nah genug an das Mikro ran will,
wenn er das nicht checkt, nicht verrückt machen, ist sein Problem nicht deins.
Hier erst mal Kompressoren raus (bzw. als reine Limiter arbeiten lassen) und ein hartes Gate gesetzt.
Man muss dann vorher immer ne Einweisung geben "Geh nah ans Mikro dran, 1-2mm, beiß am besten fast rein und rede immer laut, ansonsten biste stumm".
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#7

Beitrag 3. Sep 2021 13:45

Danke für die schnelle Antwort,

vielleicht kannst du mir grob erklären wie man richtig einpfeift oder vielleicht gibt es hierzu schon ein Thema im Forum?
Was ich mich auch sonst noch gefragt habe:
Wie stelle ich Gain ein und dann die Lautstärke am Regler?
Wie entsteht Feedback durch einen Kompressor?


Also ich fasse mal zusammen:
Monitore müssen neu positioniert werden(also so wie Monitor alles in meiner Skizze)
EQ richtig setzten (Lowcut 200Hz für Sprecher)
Gate lieber härter
Kompressor als letzte Bremse einstellen
Feedback wird am Monitor gezogen außer bei Hauptlautsprechern
Leute Einweisen
XR12 wird Hauptmischpult mit Sprechermikros etc.
XR18 für band und was sonst so kommt
Xenyx für Standard Funkstrecke in Verbindung mit dem FBD


Bei Bedarf:
X Touch als 2. Steuerung
Eurolite Colorchief für Lichter


Grüße Lenat21

Edit:
Wie hast du eigentlich diese Skizzen gemacht die sehen richtig gut aus.

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#8

Beitrag 3. Sep 2021 14:32

vielleicht kannst du mir grob erklären wie man richtig einpfeift oder vielleicht gibt es hierzu schon ein Thema im Forum?
Da gibt's verschiedene Methoden, ich mach das so:
Monitore und Mikros stehen wie sie sollen, Gate ist aus, Kompressor auch, EQ auch aus, alles roh, Mikrofon voll auf (0dB)
dann schiebe ich immer weiter den Pegel der Monitorbox hoch bis es kurz vor dem koppeln ist, oder wenn es koppelt 2-3dB zurück.
Dann schnappe ich mir den PEQ, stelle den Q komplett hoch und drehe den EQ hoch, z.B. +10dB, dann schiebe ich diesen EQ durch die Frequenzen hindurch
bis es bei einer Frequenz koppelt.
Hier angekommen dann den EQ rausnehmen, so grob -6dB und den Q wieder etwas breiter machen.
Das dann noch 3-4 mal.

Alternativ kann man auch den GEQ nutzen.
GEQ aufrufen und wie zu Anfang den Pegel der Monitorbox erhöhen, wenn es Feedback gibt, sollte am jeweiligen GEQ (also der Frequenz) eine LED angehen,
diesen Fader dann einfach runter ziehen, wieder so grob -6dB erstmal. Dann Pegel weiter erhöhen und schauen wo es jetzt Pfeift, nächsten GEQ ziehen usw...

Natürlich sollte man es nicht übertreiben, man braucht nur so viel Pegel erhöhen, wie die Musiker wirklich brauchen, samt vielleicht 6dB Headroom zur Sicherheit.
Das kann man dann auch noch mal quer machen, heißt Mikro 1 mit Monitor 1 sind eingepfiffen, jetzt teste man mal was passiert, wenn ich Monitor 2 aufdrehe, wenn Mikro 1 an ist.
Sind die anderen Monitore aber weiter weg, ist das idR. aber kein Problem.
Außer mit Mikro 1 wird auch vor andere Monitore gelaufen, dann muss man das natürlich auch entsprechend einpfeiffen.
Sind das aber gleiche Monitore, kann man die Einstellungen einfach rüberkopieren ;)


Sollte es auf den Hauptlautsprechern koppeln, dann machst du das ähnlich,
jedoch erhöhst du das Gain vom Mikrofon und ziehst den entsprechenden EQ im jeweiligen Mikrofonkanal, statt auf dem Lautsprecher.

Wie stelle ich Gain ein und dann die Lautstärke am Regler?
Pro Eingang hat man eine Clip-Anzeige, oder besser sogar eine Pegelanzeige. (Diese Anzeige muss auf Pre geschaltet sein!)
Richtig schön laut in's Mikrofon reden (am besten der jeweilige Redner/Sänger macht's) und dann das Gain so hoch, dass im Bereich 0dB spielt,
um dann noch etwas Headrooom zu haben, dreht man das Gain noch mal um 3dB, besser 6dB zurück
(Je nachdem was für Musiker da dran sind und wie laut sie sind, bei üblichen Sprechern kann man's eigentlich auf 0dB lassen wenn sie vorher schön laut reinreden zum Einpegeln)

Mit den Kanalfadern ist das so ne Sache, hier arbeitet jeder bissel anders.
Ich hab's gerne, wenn die im Bereich -6dB sind, dann habe ich Headroom nach oben, wenn mal was recht leise sein sollte
und wenn alle Kanäle belegt sind, übersteuere ich auch die Buse nicht so einfach.
Es gibt aber auch Mischer die gerne alles auf 0dB haben.
Aber auch welche, die sich ihren Mix per Gain machen und alle Kanalfader immer auf 0 lassen (Finde ich bekloppt, aber ja es gibt einige die das so handhaben).

Wichtig ist zu wissen, dass Gate, Kompressor und Co. idR. Pre geschaltet sind, heißt sie kommen direkt nach dem Gain, aber vor dem kanalfader und EQ.
Wenn du also später noch am Gain drehst, arbeiten Gate und Kompressor anders, du musst dann den Treshold jeweils mit anpassen.

Also 1x einpegeln und dann die Gains nicht mehr anfassen.
Hast du z.B. auf 0dB eingepegelt, dann greifen deine Tresholds wenn du sie auf 0dB stellst, erst alles was lauter wird wird dann bearbeitet.
Wenn du das wie ich machst mit -6dB, dann musst du den Treshold der Kompressoren auf mindestens -6dB stellen.
Wenn die Kompressoren nur als Limiter arbeiten sollen, dann stellst du sie auf -3 bis 0dB, damit nur Lautes limitiert wird.

Wie entsteht Feedback durch einen Kompressor?
Ein Kompressor hebt leise Signale an und senkt laute Signale ab = Signal-Kompression.
Werden leise Signale verstärkt, entsteht eher Feedback.

-----------------------
Also ich fasse mal zusammen:
Monitore müssen neu positioniert werden - Korrekt, so wie du's von Bühnen/Bands kennst.
EQ richtig setzten (Lowcut 200Hz für Sprecher) - Hier bissel rumspielen, Try&Error, aber ja so im Bereich*
Gate lieber härter - Härter heißt, dass lauter geredet werden muss (Treshold hoch) und es auch etwas schneller wieder zu macht (Hold und Release niedrig)**
Kompressor als letzte Bremse einstellen - Richtig, als Limiter, sollte nur greifen, wenn jemand einfach mal zu laut ist kurz (Z.B. Schreit, Hustet, niest), da kann man dann ruhig 1:10 nutzen.
Feedback wird am Monitor gezogen außer bei Hauptlautsprechern - Richtig
Leute Einweisen - Immer ganz ganz wichtig, alles so einfach wie möglich erklären. Teilweise kann man auch Zettel aufhängen
XR12 wird Hauptmischpult mit Sprechermikros etc - Jau
XR18 für band und was sonst so kommt - Jup
Xenyx für Standard Funkstrecke in Verbindung mit dem FBD - Yey


Bei Bedarf:
X Touch als 2. Steuerung - Genau
Eurolite Colorchief für Lichter - Bei Bedarf, gugg dir das Ding einfach mal an. Gibt haufenweise Youtube und Co dazu
------------------------


*
Warum so hoher Hochpass?
Da tiefee Töne vom Lautsprecher Kugelförmig abstrahlen, diese werden also viel eher von wänden Reflektiert.
Der Sound wird dann insgesamt mulmiger und halliger.
Hohe Frequenzbereiche werden eher gerichtet vom Lautsprecher abgegeben, reflektieren einfach ausgedrückt also nicht schon neben und hinter dem Lautsprecher an Wänden sondern nur in die Richtung, in die sie zeigen.

Das kann etwas dünner klingen, aber die reine Verständlichkeit ist wesentlich wichtiger als ein voller, warmer Sound.
Auch wenn mal ne Gitarre dran kommt, kann es helfen sie etwas höher zu hochpassen, damit sie nicht zu mulmig klingt.


**
Wenn der Treshold hoch sitzt, muss man nah an's Mikro und auch laut reden,
hat aber den Vorteil, dass man einen saubereren Sound bekommt, da man keine Nebengeräusche (z.B. Musiker, Instrumente etc.) mit im Signal hat.
Der Schnelle Release sorgt dafür, dass das Gate schnell wieder zu macht, so nimmt man dann möglichst wenig vom Raumhall weiter mit auf
und am Ende ist's klanglich weniger Hallig.
Hier muss man je nach Einsatzgebiet den Richtigen Mix finden.
Z.B. kann es sein, dass man Laien hat die oft nicht laut genug reden, dann ist der Kram dauernd abgeschnitten (Ton an/aus)
und wenn das Release zu schnell ist, kann es evtl. abgehackt klingen. Ergo: Rumspielen bis es klanglich und auch zu den Nutzern passt.

Bei Geschichten wie Epiano, Edrums usw. braucht man das Gate eigentlich nicht, sondern nutzt es nur als Noisegate, falls die Geräte Rauschen sollten.
Mit freundlichen Grüßen
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#9

Beitrag 3. Sep 2021 14:57

Alles klar danke.
Ich werde mal alles meinem Team mitteilen und wir werden uns mal ans Werk wagen.
Jetzt habe ich gerade erfahren, das unsere Monitore und unser Subwoofer wegkommen. Genauso wie unsere diversen gebastelten Headsets.

Habt ihr Vorschläge für solche Produkte?
Wie gesagt ist es ein großer halliger Raum und die Headsets werden nur zum Sprechen benutzt.
Am besten Sender ohne Lautstärkeregelung oder ähnliches. Die Erfahrung habe ich schon gemacht das sowas nicht klappt bei uns.

Noch einmal die Frage wie du diese Skizzen erstellt hast. xD
Dann kann ich welche für das Team erstellen, die sehen nämlich richtig gut aus.

Liebe Grüße
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#10

Beitrag 3. Sep 2021 15:19

Als komplette Headset-Funksysteme finde ich die LD-Systems Strecken echt super, (habe ich 6 Stück von)
auch die Headsets selbst sind für Sprecher einwandfrei, gerade für euch da die Kapseln Niere sind, nicht wie so oft Kugel.

Monitore... gute Frage, kommt auf euer Budget an ;)
Würde hier aber Aktive bevorzugen, da das kein Rock'n Roll wird, wie wär's denn mit den Thomann the box MA8/2 CL?
Kenne ich jetzt nicht selbst, wäre aber so die günstigste Lösung.

Ansonsten schauen die ANT ASM 12 auf den ersten Blick sehr nett und kompakt aus,
samt dem Vorteil von Flanschen, so kann man die auch mal für outdoor-events auf Stativen benutzen, oder eben für eure Winter-Option.
oder auch mal ein Mikro direkt anklemmen kann ohne weiteres "Geraffel". Ergo: Schaut flexibel aus für euch.

Falls der Pfarrer oder irgend ein Sprecher noch was brauchen sollte, würde ich da einfach was ganz Kompaktes nehmen,
sowas Richtung Behringer B105D mit 5-6", wenn's das Budget zulässt dann etwas hochwertiger. Sowas kann man auch mal an's Mikrofonstativ schrauben, das is nett.

Wenn die Musiker mit sowas zurechtkommen, kann man das ebenfalls für diese überlegen.
Hatte letztes Jahr eine Balalaika-Band, da hatte jeder Musiker so ne 8" Kiste am Mikrofonstativ dran, war ganz hübsch ;)
Noch einmal die Frage wie du diese Skizzen erstellt hast. xD
Mit meinen berühmt berüchtigten Paint-Skills :D



Was Subwoofer angeht:
Interessant wäre zu wissen, was da in der Kirch noch hängt und wie die Anlage eigentlich ausschaut,
also ob davor noch ne Aktivweiche oder DSP klemmt, welcher Verstärker und was da angeklemmt ist, usw.

In einer Kirche hängen normalerweise Zeilenlautsprecher, die weiter hinten sollten im Regelfall Delay bekommen (Wobei es Sinn macht die erste Box schon auf Position vom Pfarrer-Hauptplatz zu delayen).
Also sollte da ja eigentlich schon was Richtung DSP oder Delaycontroller verbaut sein?
Läuft das System Mono oder Stereo, wie viele Amps oder Kanäle werden denn genutzt?

Soll der Subwoofer dann für Musik- und Band sein?
Soll er evtl. auch mal mit raus geschleppt werden, in Kombination mit 2 weiteren Boxen?


Edit:
the box pro Mon A10 ist etwas kompakter als der ANT, 10" reicht ja locker.
Hat auch einen Flansch usw.

Davon kenne ich die 12" Version, klanglich war die ganz ok muss ich sagen, konnte nur nicht mega laut, aber das ist bei euch ja kein Problem.
Mit freundlichen Grüßen
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#11

Beitrag 3. Sep 2021 15:32

Ok ich denke mal wenn ich das nächste mal in der Kirche sein sollte werde ich mir nochmal alles anschauen was da an Endstufen rumsteht.

Ja wir haben 2 Zeilenlautsprecher mit je 4 Lautsprechern und das nur einmal vorne.
Ich melde mich noch einmal wenn ich mehr weiß.

Vielen Dank aufjedenfall für deine Hilfe.


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#12

Beitrag 7. Sep 2021 17:44

Halli hallo,
ich melde mich mal wieder mit neuen Erkenntnissen.

Also als Endstufe für unseren alten Subwoofer und unsere 2 Zeilenlautsprecher benutzen wir ein RAM Zetta Z430.
Für unseren Monitor benutzen wir ein Studiomaster 600E.

Der Monitor und der Subwoofer sollen zusammen nicht mehr als 800€-900€ kosten.

Mir ist auch aufgefallen das noch ein Behringer DCX2496 verbaut ist. Was das kann oder was damit gemacht wird weiß ich nicht so richtig.

Falls es noch Fragen geben sollte nur her damit.

Mit freundlichen Grüßen
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#13

Beitrag 7. Sep 2021 18:29

Lenat21 hat geschrieben:
7. Sep 2021 17:44

Mir ist auch aufgefallen das noch ein Behringer DCX2496 verbaut ist. Was das kann oder was damit gemacht wird weiß ich nicht so richtig.
Also hier wurde von Jobsti schon sehr viel sehr interessantes erklärt und die Länge von seinen Beiträgen sagt auch aus das er einige Zeit investiert hat. Jetzt könntest du natürlich auch mal zu Google greifen und dich etwas kundig machen, denn im Internet gibt es genügend Infos zu dem Teil (das hier übrigens jeder zweite besitzt), Jobsti hat sogar ein Video drüber gemacht.
Wenn dann noch Fragen aufkommen werden die gern beantwortet!
Ein bisschen musst du dich schon selber damit beschäftigen schließlich sollst du das ja mal alles bedienen können ;)

Grüße
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2 x The Box Cl 110 Top
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T.amp Tsa 4-700 (Subs)
Dsp:
T.racks das 2/4
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Euch allen einen schönen Tag ;-)


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#14

Beitrag 7. Sep 2021 18:51

Hallo Hobbypabastler,
wie ich schonmal oben angesprochen habe reicht es mir auch wenn ihr mir nützliche Websiten oder auch so ein Video einfach verlinkt. Ich erwarte hier nicht das man mir eine Ausarbeitung bereitstellt. Natürlich habe ich das Ding auch schon gegoogelt aber mir ist nicht klar geworden wofür es in unserem Aufbau eine Rolle spielt.

Mit freundlichen Grüßen
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#15

Beitrag 7. Sep 2021 19:29

Man findet dieses Video im Internet wenn man ein bisschen sucht. Schonmal was von YouTube gehört? Gibt da auch eine Suchleiste.
Wenn man einfach Dcx 2496 bei Google eingibt kommen in sämtlichen Foren Ergebnisse und gewisse Reviews und Vorstellungen über das Gerät. Beim besten Willen das kann man schaffen!
Aber wenn du jemand findest der dir das komplette Gerät erklärt freuts mich für dich, glaub ich aber nicht dass das passiert.

Ansonsten bin ich gespannt was du du aus deinem ganzen Kram Zauberst! ;)

Grüße
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#16

Beitrag 8. Sep 2021 00:09

Also ne Zetta is schon mal echt ok, sofern da nur 2 Zeilen dran klemmen (Komisch, dass ihr nicht mehr habt), kann da auch ein passiver Sub mit dran (Maximal sogar 4).
Der DCX sollte VOR die Zetta, das Ding ist ein Digitales Lautsprecher Management System/Prozessor (DSP), hier auch gerne Controller genannt.
Damit kannst du Filter setzen (Hochpass, Tiefpass) Equalizer, Delay, Gains anpassen und auch Limiter.

Das Schema was ich oben gezeichnet habe: Ausgang XR12 -> DCX -> Zetta
Da die Zetta eine 4-Kanal Endstufe ist, kannst du daran entweder 4-Wege Mono fahren, oder eben die Frontlautsprecher Stereo und 1-4 Subs dazu,
sollen nur 1-2 Subs dazu, können auf Kanal 3 oder 4 auch weitere Zeilen (Dann mit Delay, weiter hinten aufgehängt) mono angeklemmt werden.
Damit seid ihr also schon mal super ausgerüstet.

Es fehlt also nur noch der Subwoofer, der gerne passiv sein kann, als auch die Monitorboxen, die ich als aktive Varianten empfehlen würde.


Zum Sub:
Wenn du handwerklich nicht ganz unbegabt bist, kannst du einen passiven Sub, je nach deiner preisvorstellen auch selbst bauen, Baupläne gibt's genug,
da kann man das Passende easy empfehlen. Sinnvoll wäre ein LF-Sub212W**
Soll's was Fertiges sein, kann man alles Möglich nutzen, z.B. ein LD Stinger 15 Sub oder the box pro Achat 115 Sub.


**
Warum? Da ihr nicht mega Tiefgang benötigt, die Chassis nur 100€ zusammen kosten und das Ding dank 4 Ohm auch genug Leistung von der Endstufe bekommt.
Mit freundlichen Grüßen
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#17

Beitrag 8. Sep 2021 13:57

Hallo alle miteinander
ich habe Jobstis Video auf YouTube gefunden (hätte ja auch sein können das es hier im Forum hochgeladen wurde).
Ich habe es mir angeschaut aber leider nicht viel verstanden.
Mein Bild im Kopf war immer, Mischpult sendet "kleines" Signal an Endstufe die packt Leistung drauf und ab damit an den Lautsprecher. Jetzt habe ich soweit verstanden das ein DSP praktisch ein Mischpult für Ausgänge ist, wenn man das so bezeichnen kann. Aber wofür brauch ich noch einmal einen EQ wenn ich auf den Ausgang beim Mischpult einen EQ setzen kann? Delay brauchen wir ja auch nicht weil ja nur eine Reihe an Lautsprechern haben? Und ich dachte das die Endstufe selber ihr Limit kennt. Ihr müsst verstehen das für jemanden der neu in dieser ganzen Thematik ist viele Begriffe einfach unbekannt sind. Ich habe auch mal so in eurem Forum rumgeschaut bei Themen die interessant klangen. Da verstehe ich teilweise jedes 2. Wort nicht. Zum Beispiel wird im Video was von Phasen, dBu etc. gesprochen. Das ist alle neu für mich.
Und ich erwarte wie gesagt nicht das hier alles noch einmal erklärt wird, wenn es zu dem Thema schon einen Beitrag hier im Forum gibt (auch wenn es schön ist xD).
Es fehlt also nur noch der Subwoofer, der gerne passiv sein kann, als auch die Monitorboxen, die ich als aktive Varianten empfehlen würde.
Zum Beispiel weiß ich das aktive Lautsprecher kram verbaut haben um direkt ans Mischpult angeschlossen zu werden. Brauchen dafür aber noch einen Stromanschluss. Und passive hängt man dann an eine Endstufe. Dafür sind passive aber auch günstiger.
Und nun zur Frage: Warum eine aktive Monitorbox wenn wir eine Endstufe für Monitore haben? Was bringt es für Vorteile mit sich?
Wenn du handwerklich nicht ganz unbegabt bist, kannst du einen passiven Sub, je nach deiner preisvorstellen auch selbst bauen, Baupläne gibt's genug,
da kann man das Passende easy empfehlen. Sinnvoll wäre ein LF-Sub212W
Wir haben auch einen Tischler in der Gemeinde der sollte sowas denke mal hinbekommen. Wir haben auch noch ein paar Subwoofer Chassis rumliegen. Ich weiß aber nicht ob die was taugen und wie alt diese sind. Ich könnte Freitag mal nachschauen was das genau ist.

Ansonsten bedanke ich mich für eure hilfreichen Antworten und hoffe das wir alles wie geplant hinbekommen werden.

Liebe Grüße
Lenat21

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#18

Beitrag 8. Sep 2021 14:51

Mein Bild im Kopf war immer, Mischpult sendet "kleines" Signal an Endstufe die packt Leistung drauf und ab damit an den Lautsprecher. Jetzt habe ich soweit verstanden das ein DSP praktisch ein Mischpult für Ausgänge ist, wenn man das so bezeichnen kann. Aber wofür brauch ich noch einmal einen EQ wenn ich auf den Ausgang beim Mischpult einen EQ setzen kann?
Der DSP wird zwischen Mischpult und Endstufe gesetzt, das Ding nennt sich auch "System-Controller".
Hiermit "kontrolliert" man die Anlage, jede Box benötigt z.B. einen Hochpass um vor Schaden durch zu viel Hub zu schützen (Mechanische Überlast),
der Limiter darin schützt vor zu viel Leistung (Elektrische Überlast).
Zudem erfüllt der DSP noch die Funktion der Frequenzweiche, in diesem Fall voll digital, also z.B. Hochpass der Satelliten und Tiefpass des Subwoofers,
evtl. samt Delay falls Sub-Sat zeitlich angepasst werden müssen (Sub steht z.B. weiter hinten oder vorne), oder auch etwaigen Delaylines.
Die EQ dort sind voll parametrisch, das heißt in Bandbreite, Frequenz und Gain völlig frei wählbar, auch in der Art (Shelfing, Notch usw.), ob man diese benötigt oder nicht,
kommt ganz auf die jeweiligen Lautsprecher und Räumlichkeiten, evtl. auch Geschmack an.
Beliebt sind z.B. Shelfing-EQs, welche das komplette Frequenzband unterhalb (Bass linear anheben/absenken), oder oberhalb der eingestellten Frequenz (Gerne im Hochton, wenn was zu spitz klingt) anheben oder absenken.
Auch routet er die jeweiligen Signale an die richtigen Endstufenkanäle, als Beispiel: Input A Topteil Links, Input B Topteil rechts, Summe aus A+B für den Subwoofern.

Wurde der DSP ein mal eingestellt, fasst man diesen nicht wieder an (oder nur in Sonderfällen).

Anm.: In modernen, aktiven Lautsprecherboxen ist der DSP bereits integriert, er sorgt für den korrekten Betrieb der einzelnen Box.


Das Mischpult, steckt ja schon im Namen, ist für den reinen Mix verantwortlich, sprich zusammenmixen der Quellen und diese (oder das Hauptsignal) evtl. geschmackstechnisch per EQ (der sogenannte Geschmacks-EQ) leicht anzupassen um ein passendes Hauptsignal auszugeben (und Nebensignale, wie z.B. für's Monitoring)


Kurzum:
Mischpult -> Eingangssignale oder Hauptsignal mischen und anpassen.
DSP -> Dein Lautsprechersystem managen

Und ich dachte das die Endstufe selber ihr Limit kennt.
Nee, kennt die Endstufe nicht, das würde sie nur kennen, hätte sie einen DSP oder Limiter und dieser wäre auf die jeweiligen Lautsprecher konfiguriert.
Die üblichen Limiter der Endstufen sind sogenannte "Cliplimiter", diese schützen nur vor Rechtecksignal (Sogenanntes Clipping), wenn die Endstufe an ihrer Leistungsgrenze arbeitet.


Zum Beispiel wird im Video was von Phasen, dBu etc. gesprochen. Das ist alle neu für mich.
Pause drücken -> Googeln ;)

dBu ist einfach ausgedrückt eine logarithmische Angabe von einer Spannung in Volt (Spannungspegel mit einer Bezugsgröße von 0,775V), das kann man einfach hin- und herrechnen.
0dBu entspricht immer 0,775V, +6dBu dann entsprechend 1.55V. (jeweils +6dB entsprechen einer Verdopplung der Spannung)

Dafür habe ich z.B. einen Rechner online:
http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter (Unter dem Limiter, oben kannst du Limitereinstellungen des DSP für deine Lautsprecher berechnen)
Dazu durchlesen kannst du dir auch folgenden Artikel:
http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/ ... ngsangaben

Phase oder Phasenlage (akustisch oder elektrisch) ist für dich nicht wichtig würde ich behaupten, aber bei DSP spricht man gerne von "Phase" wenn eigentlich eine Invertierung vom Signal gemeint ist, ganz einfach ausgedrückt: + & - werden vertauscht.
In einigen DSP wird das gerne "Phase" genannt mit Auswahl 0° oder 180°, korrekt wäre eigentlich "Signal" oder "Polarität" invertiert/normal.


Zum Beispiel weiß ich das aktive Lautsprecher kram verbaut haben um direkt ans Mischpult angeschlossen zu werden. Brauchen dafür aber noch einen Stromanschluss. Und passive hängt man dann an eine Endstufe. Dafür sind passive aber auch günstiger.
Und nun zur Frage: Warum eine aktive Monitorbox wenn wir eine Endstufe für Monitore haben? Was bringt es für Vorteile mit sich?
Bei Monitorboxen finde ich in eurem Fall Aktive sinnvoller, da ihr "kilometerweit" günstige XLR Kabel legen könnt,
man kann ein Mikro oder Instrument auch mal direkt anstecken, oder sie easy-going mal als Einzelbox nehmen, z.B. bei eurem Winter-Event.

Passiv ginge natürlich auch, aber hier benötigt ihr dann wieder pro Monitorbox einen Endstufenkanal und am besten auch einen DSP,
oder eben eine DSP-Endstufe (Vor allem zwecks Hochpass und Limiter)

Wenn ihr natürlich freie Endstufenkanäle habt, könnt ihr auch passive benutzen.
Doof nur, wenn die Endstufe irgendwo in einem Raum versteckt steht, ihr auf der Bühne aber das XR18/XR12 stehen habt wo sich die Musiker einstöpseln,
dann müsst ihr XLR bis zum Amp legen und ewig lange Speakons bis zum jeweiligen Monitor.
Alternative: Endstufe immer auf die "Bühne" in die Nähe der XR12/XR18, bzw. Monitore.

Wir haben auch einen Tischler in der Gemeinde der sollte sowas denke mal hinbekommen. Wir haben auch noch ein paar Subwoofer Chassis rumliegen. Ich weiß aber nicht ob die was taugen und wie alt diese sind. Ich könnte Freitag mal nachschauen was das genau ist.
Welche Chassis habt ihr denn da übrig? Irgendwas irgendwo reinschrauben wird nicht funktionieren, aber vielleicht habt ihr ja bekanntere Chassis, für welche es einen Bauplan gibt.
Ansonsten deinem Tischler einfach mal folgenden Bauplan zeigen, das sollte er hinbekommen:
viewtopic.php?f=120&t=3800 (Ich empfehle das des JM-Sub212 mit Eckports, statt dem Optionalen mit Bodenports aus dem Forum)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#19

Beitrag 10. Sep 2021 18:26

Hallo ich war heute mal in der Kirche und habe mich nochmal umgeschaut.

DSP
Das DSP richtig einstellen scheint mir ziemlich kompliziert zu sein. Außerdem nehme ich mal an wenn man die Limiter falsch berechnet geht einem auch was flöten. Ein Musikhaus in der nähe meinte man kann bei ihnen einen Techniker bestellen der in der Stunde 60€ kostet. Ich denke ich würde für das DSP das Angebot annehmen. Oder was meint ihr?

Chassis
Ich habe auf unsere Dachboden diverse Chassis in diversen Größen gefunden. Ich habe schon mal ein paar Nummern durchgegoogelt und neu scheinen die schon was zu kosten. Am besten ich zeige euch mal was ich so gefunden habe:

Hier ein Überblick über meine ersten Funde. Es fehlen bei den meisten die Kappen in der Mitte. Aber die sind nur kosmetisch bzw. leicht zu ersetzen oder?

Bild


Das ist einer von den kleineren (12 Zoll), hier der Link dazu:
https://phantasysound.de/index.php/comp ... 118-8.html

Bild


Bild


Dann sollten das hier 2 * 15 Zoll Chassis sein. Aber von unterschiedlichen Herstellern
https://qsr.net.au/shop/speaker-recone- ... econe-kit/

Bild


https://www.thomann.de/de/db_technologi ... r_fl15.htm

Bild


Das hier ist der kleinste (8 Zoll):
http://mobile.bluearan.co.uk/index.php? ... HKAE994131

Bild


Und das sind die beiden ganz großen. Ich nehme mal an 18 Zoll. Zu denen habe ich aber nichts gefunden.

Bild


Bild


Von den kleinen Bose Lautsprechern haben wir bestimmt 10 Stück. Das waren unsere alten Hauptlautsprecher in den weißen Gehäusen siehe unten.

Bild


Bild


Das ist ein Peavey Monitor und ich nehme an das es dieser hier ist.
https://www.worthpoint.com/worthopedia/ ... 1093376273

Bild


Und hier ist noch eine Ansammlung an diversen Gehäusen die ich gefunden habe.

Bild


Besagte weiße Gehäuse, manche auch noch bestückt.

Bild


Bild


Das ist ein Subwoofer Gehäuse für ein 15 Zoll Treiber.

Bild


Bild


Das habe ich auch noch gefunden ist aber denke ich erstmal nicht relevant, nur falls jemand was gleich erkennen sollte. Habe davon noch nichts gegoogelt.
1

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Bild

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Bild

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Ich hoffe es kann mir jemand sagen ob man davon noch was verwenden kann bzw. sollte. Es lag alles mehrere Jahre rum und ist ziemlich dreckig. Uns ist wichtiger das unser neuer Monitor und Subwoofer funktioniert wenn man ihn anschaltet auch wenn es dafür ein paar Euro mehr kostet. Wie gesagt ist liegt das Budget bei 800€.

Ich bedanke mich schon einmal im voraus für eure Antworten.

PS: Es hat sich herausgestellt: Das XR12 ist doch noch ein 2. XR18. :)

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#20

Beitrag 10. Sep 2021 18:44

Zum Limiter:

Kein Problem, nenne und Endstufe und die genauen Lautsprecher und den DSP und wir berechnen dir das.
Schief gehe kann nur was, wenn ihr Vollgas gebt und keine, oder zu spät einsetzende Limiter nutzt.

Richtigen EQ, Hochpass und Tiefpass kann dir der Techniker auch nicht sagen, solange das System nicht eingemessen wird,
da würde ich ehrlich gesagt lieber Richtwerten hier aus dem Forum vertrauen, die wir dir geben können.
Dazu müssen wir aber wissen welche Lautsprecherboxen genau genutzt werden.


Als Bassgehäuse schaut mir da keins sinnvoll aus.
Für Subwoofer verwenden kann man wohl den db Technilogies, wobei ich da jetzt keine TSP von habe,
also auch nicht simulieren kann, wo der reinpassen könnte. Aber der wäre ne Idee. Ggf. weiß da wer anders mehr, oder kennt's Original was man nachbauen könnte;
vermutlich das Chassis vom FourtyLine Kickfiller, den kenne ich gut, der klingt leider recht dünn, für Livemusik aber halbwegs brauchbar als Bass.

Den Celestion kenne ich nicht, keine Ahnung was der Kann, bei den 18ern schauts gleich aus, sofern die keiner kennt oder dir vermisst (zumindest die TSP),
kann man da wenig mit anfangen.
Der Rest ist nix für Subs, außer ich hab was übersehen ;)
Ich würde aber ehrlich gesagt nix verbauen, was man nicht mehr oder nur schwer bekommt, hab ihr's Defekt, gibt's evtl. kein Ersatz mehr, was doof wäre.


Den Rest schaue ich mir an, wenn ich Zeit habe.
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#21

Beitrag 15. Sep 2021 01:11

Ok ich würde auch nichts von dem verwenden was da ist. Vielleicht will ja jemand vom Technikteam sich ne neue Anlage für die Laube bauen. xD

Zum Sub:
Unser Tischler hat leider keine Zeit das Gehäuse zu fertigen und die Holzarbeiten kann oder will von uns niemand machen für den Bausatz. Somit fällt der Bausatz leider raus, auch wenn der LF-Sub212W schon ziemlich fett aussieht.
Jobsti hatte ja schon als fertigen Subwoofer den LD Stinger 15 und the box pro Achat 115 Sub vorgeschlagen.
https://www.thomann.de/de/ld_systems_st ... _15_g3.htm
https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_115_sub.htm
Die kosten im Moment ja gleich viel. Irgendwelche Präferenzen? Ich als Leihe sehe hier 2 15 Zoll Woofer und der LD hat eine höhere RMS, also den nehmen?
Und noch eine Frage: Wenn einen LF-Sub212W zu bauen nicht drin ist, warum dann nicht einen fertigen nehmen?
https://www.thomann.de/de/the_box_pyrit_212_sub.htm
Unser alter Subwoofer hat manchmal einfach angefangen mit brummen. Der war auch Marke Eigenbau. Liegt sowas am Sub oder eher an DSP oder so was?

Zum Monitor:
Wir hatten ja noch einen Peavey Monitor rumliegen wie auf einem der Bilder zu sehen.
Diesen hat jemand vom Technikteam angesteckt und meinte er brummt. Kann man sowas beheben, habe was von Ferrit gelesen aber das an einem Kaltgerätestecker?
Falls man das nicht beheben kann wird das unser Backup und es kommt ein Neuer.
Da wurde dieser hier vorgeschlagen.
https://www.thomann.de/de/the_box_pro_mon_a10.htm
Einer unserer Techniker hat in einem Musikhaus einen 15 Zoll Monitor gesehen und war ziemlich begeistert.
Gilt hier mehr ist mehr? Und ist ein 15 Zoller zu viel?
Ich kann mir schwer etwas darunter vorstellen.
Preislich nehmen sich 15 Zoll und 10 Zoll nicht viel und ich sehe auch das der 15 Zoll 200 Watt RMS mehr kann und 3 dB lauter.
Ich habe in einem Raum auch 2 Stative gefunden. Gibt es da unterschiedliche Größen weil bei Thomann ist keine angegeben oder sind die Flansche alle gleich groß?

Positionierung:
Bis jetzt stand der Monitor auf dem Subwoofer drauf. Ist das ein Problem (Frequenzüberschneidung oder so was) oder kann man die Neuen auch wieder so aufstellen?

Gruß
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#22

Beitrag 15. Sep 2021 12:21

Den LD und Thomann habe ich noch nicht im Vergleich gehört, ich würde jetzt aber mal darauf tippen, dass der LD etwas weniger fett, dafür präziser klingt (da ich auf Kappa LF tippe).
Mit den Achats bekommt man extrem viel Box für's Geld, bei LD sind dafür bekanntere Chassis verbaut, samt großem Vertrieb/Hersteller dahinter,
was mir persönlich ein besseres Gefühl bezüglich Ersatzteile (Verfügbarkeit nach mehreren Jahren) geben würde.
Ist aber reine Spekulation.

Den Pyrit212 habe ich noch nicht gehört, aber dafür schon einige Berichte im Netz gelesen. Der Bass schneidet nicht wirklich gut ab bei den Anwendern (Jedenfalls bei denen, welche Vergleichsmöglichkeiten haben)

Brummen kommt nicht von Sub/Chassis selbst, sondern von der Elektronik, also dem DSP oder dem Amp. Ob da jetzt aber was Defekt ist, oder vom Stromnetz kommt und somit easy behebbar ist, muss man dann rausfinden.


15" als Monitor kann man natürlich machen, oftmals hat man damit mehr Tiefgang oder höheren Pegel, oder sogar beides.
Sollte 15er und 10er preislich ähnlich sein, würde ich zum 10er greifen, da vermutlich qualitativ besser.
Ich hatte jetzt 10" vorgeschlagen, da ich vermutete, dass bei euren Events im Monitoring nicht sonderlich viel Bass benötigt wird
und es auch von der Optik her schicker ist kleinere Kisten aufzustellen.
Auch für den Winterevent, wo man solch ne Kiste als Frontbox benutzen kann (indoor, kleiner Raum), schaut das wesentlich dezenter aus.


Flansche haben bei uns idR. alle 36mm Durchmesser, die größeren 38mm sind eher selten oder in den USA zu finden.
Monitore auf Bässe zu stellen ist kein Problem.
Aber bedenke: je näher der Sub bei der Band steht und somit an den Mikrofonen, desto mehr Probleme handelt man sich Soundtechnisch ein
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#23

Beitrag 15. Sep 2021 15:14

Hallo,
alles klar dann wird es denke ich der LD Systems Sub. Den hat auch unser lokales Musikhaus da.

Monitor:
Ich wollte den LD System 101 nehmen aber dann ist mir aufgefallen, dass dieser keinen Flansch hat.
Hat jemand Erfahrung mit dem Opera 10 als Monitor gemacht?
https://www.markstein.de/dB-Technologie ... onsbox-NEU
Dieser ist zwar ne Ecke teurer, hat dafür aber einen Flansch und eine Massetrennung?! Ich nehme mal an damit lässt sich dann genau solches Brummen vermeiden.

Positionierung:
Ok als Sub am besten weiter weg von den Mikros. Solange der Sub auf einer höhe mit den Mainlautsprechern steht ist egal wo oder? Bis jetzt stand unsere Band praktisch hinter dem rechten Lautsprecher und dort war auch Sub und Monitor. Dann würde ich den Sub zum linken Lautsprecher packen, wenn das Komplikationen vermeidet.


Edit:
Noch eine Frage dazu wenn wir alles neu verkabeln. Ich habe online gelesen das man XLR und Strom nicht nebeneinander verlegen soll. Ist das was dran? Gibt es eine grobe Grenze wie viele Meter xlr man am Stück verlegen sollte und mit wie vielen Verlängerungen? Kann man das Lautsprecherkabel für passive Lautsprecher einfach verlängern oder sollte man davon absehen? Gibt es eine Indiz für minderwertige XLR Kabel (Durchmesser etc.)? NIcht das wir am Ende Fehler suchen und es liegt an der Verkabelung.

Gruß
Lenat21

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#24

Beitrag 15. Sep 2021 19:44

Die Opera kenne ich nicht, da muss sich mal wer anders zu melden.
Einen kompakten Coax-Monitor (wie den Thomann oder ANT) würde ich persönlich aber bevorzugen, vor allem im Vergleich zu so nem Plastikkübel ;-)
da du 14 Tage Rückgaberecht hast, bestell doch einfach welche und teste sie mal aus.
Eine "Massetrennung"? GND/Lift Schalter meinst du? Ja das kann helfen, aber man muss erst mal schauen wo Brummen überhaupt her kommt,
hat man ne mega Sauerei im Stormnetz, hilft auch kein GND/Lift, sondern man braucht einen Power Conditioner.

Testen wo das Brummen herkommt:
- XLR/Signal abziehen
-> Is weg, liegt es am Kabel und Zuspieler
-> Bleibt es, liegt es an der Endstufe/Aktivmodul oder dem Stromnetz
- Box an eine andere Phase oder gar Hausanschluss klemmen und testen
-> So kann man das Netz ausschließen, oder sich auf die Suche nach der Ursache begeben (Nacheinander Geräte/Netzteile in der Location abziehen)
Was helfen kann: DI Box dazwischen, Testen kost nix ;)


Jup, Sub auf einer Höhe mit den Frontlautsprechern macht definitiv Sinn.
Auch wenn du eine Wand hinter dem Sub hast, haste direkt +6dB Pegel.



XLR, bzw. symmetrische Verkabelung und Strom nebeneinander ist kein Problem, u.a. dafür ist symmetrische Verkabelung ja da ;)
Minderwertige Kabel, das is ne gute Frage. Für Installationen, sprich wo es nicht Rock'n Roll tauglich sein muss, braucht's eigentlich keine teuren mega robusten Strippen und Stecker.
Dennoch würde ich schauen, dass es ein übliches 0,22mm² ist und keine 0,08mm², auch würde ich von den billigsten Steckern absehen (Wie z.B. Thomann SK026 XLR)
Willst du günstige, aber vernünftige Kabel selbst bauen? Such dir ein preislich ansprechendes 0,22mm² (Standard wäre Sommercable Stage 22) und dazu die Hicon XLR Stecker.

Symmetrische Leitungen kann man grob 100m legen, persönlich würde ich sogar sagen, dass da auch noch mehr geht.

Lautsprecherkabel kannst du problemlos verlängern, jedoch sollte man wie immer auf Impedanz versus Querschnitt und Gesamtlänge achten.
Hierzu kannste gerne meinen Kabelrechner nutzen: http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzli ... belrechner
Mit freundlichen Grüßen
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#25

Beitrag 15. Sep 2021 23:20

Jobsti hat geschrieben:
15. Sep 2021 19:44
man muss erst mal schauen wo Brummen überhaupt her kommt, hat man ne mega Sauerei im Stormnetz, hilft auch kein GND/Lift, sondern man braucht einen Power Conditioner.
Mit Verlaub, gegen "Sauerei" im Stromnetz hilft kein Power Conditioner, sondern ein guter Elektriker.

Brummen auf nur manchen Steckdosen ist ein recht klares Zeichen für ein (massives) Problem mit dem Schutzleiter.
Das gilt es vornehmlich gründlich zu untersuchen, Taschenspielertricks haben da nichts verloren.

Zumal ein "Power Conditioner" erstmal nichts anderes als ein glorifizierter Netzfilter ist.
Gegen ein fröhlich driftendes Erdpotential hilft das Ding sowieso nicht.
MfG Flo

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#26

Beitrag 16. Sep 2021 00:14

_Floh_ hat geschrieben:
15. Sep 2021 23:20
Mit Verlaub, gegen "Sauerei" im Stromnetz hilft kein Power Conditioner, sondern ein guter Elektriker.
Bei einer Installation hast du da natürlich völlig Recht...... Eigentlich jedenfalls.
Auf VA hatte ich schon, dass jemand irgend ein altes Chinanetzteil angeklemmt hat, das Brummen bekam ich nicht raus,
auch nicht auf den 2 anderen Phasen angeklemmt, PC hat dann geholfen.

Aber gerade bei älteren Gebäuden ist es oft von Budget (und Willen) nicht drin solche Probleme zu beheben, erst Recht nicht, wenn diese Unterputz liegen,
das wird dann, wenn überhaupt, auf die nächste Renovierung vertagt. Vor allem wenn's "nur" das Brummen der Anlage ist.

Das Wichtigste ist erst mal herauszufinden wieso und von wem das Problem verursacht wird.
Mit freundlichen Grüßen
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