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Einstellung Limiter

Allgemeine Diskussion zum Thema Veranstaltungstechnik

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

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Umfrage

#1

Beitrag von julianb240393 »

Moin zusammen,

bei uns im Ort wurde eine neue Anlage für das Gemeinschaftshaus gekauft. Anforderung war erst mal gute Sprachbeschallung bei Veranstaltungen / Reden usw. Ich hab jetzt die Anlage mit EQ im t.racks DS 2/4 so eingestellt, dass vor Allem die Mikros gut laut gehen und nicht sofort Pfeiffen. Musik hört sich auch noch akzeptabel an. (Wusste mir nicht anders zu helfen, die Mikros sind "Strasser" und meiner Meinung nach nichts was man heutzutage noch verwenden sollte. Ich bin Sennheiser gewöhnt, da muss ich am EQ eigentlich fast nix machen, damit nix pfeifft)
Da der Saal aber auch mal mit Anlage vermietet werden soll möchte ich gerne einen Limiter richtig einstellen, damit keiner was kaputt macht.

Verbaut ist (in der Reihenfolge):

- the t.mix Rackmix 821 FX USB
- the t.racks DS 2/4
- the t.mix Source Mix 52R (Zonenmischer)
- TSA 4-700 für den Hauptsaal
- E-800 für Anbau und Gastwirtschaft

Verbaut sind folgende Lautsprecher:

Hauptsaal:
Vorne LD Stinger 28 G3 2x8" 400 W RMS / 8 Ohm
Hinten LD Stinger 10 G3 1x10", 300 W RMS /8 Ohm

Anbau:
LD Stinger 10 G3 1x10", 300 W RMS /8 Ohm

Gastwirtschaft
LD Systems SAT 82 G2, 120 W RMS / 8 Ohm

Zusammengestellt hat das Ganze jemand beim Thomann, ich war da nicht dabei, habs erst gezeigt bekommen als alles eingebaut war.

Ich bin mir jetzt ziemlich unsicher, was den Limiter angeht, wegen dem dazwischengeschaltenen Zonenmischer.
Den Rechner von der Jobst-Seite kenn ich, aber wie gesagt. ich bin mir unsicher.
Kann mir da jemand helfen, was ich sinnvollerweise am DS 2/4 einstelle, damit man nix kaputt machen kann?

Vielen Dank euch schonmal
Gruß
Julian

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#2

Beitrag von Weierleier »

Morgen Julian,

Peak-Limiter im DS 2/4 auf die RMS Werte der Lautsprecher setzen. Schau dir das Limiter Tool vom Jobst an und beachte den Text ganz unten. Ist eigentlich alles selbsterklärend.

http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

#3

Beitrag von Weierleier »

Im Anhang habe ich mal die Maske ausgefüllt Beispielhaft für TSA 4-700 und eine LD Stinger 28 G3 2x8".
Die Geld Markierten Werte sind die, die du selber eintragen musst.

Um die Tops noch etwas weiter zu schützen könntest du noch einen Lowcut setzten.

Und noch zwecks der Vollständigkeit:
100%igen Schutz gibt es nie. Aber so sollte das alles schon sehr sicher sein.

Gruß
Moritz
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#4

Beitrag von Partybeschallung »

Bei Attack und Release musst Du aufpassen, da sind die Zeiteinheiten im DS2/4 vertauscht.
99ms eingestellt entsprechen 1ms.
► Off-topic
Zuletzt geändert von Partybeschallung am 8. Sep 2021 11:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Andreas

#5

Beitrag von Weierleier »

Partybeschallung hat geschrieben: 8. Sep 2021 08:43 Bei Attack und Hold musst Du aufpassen, da sind die Zeiteinheiten im DS2/4 vertauscht.
99ms eingestellt entsprechen 1ms.
Stimmt hierzu auch das Video vom Benni beachten:
https://www.youtube.com/watch?v=Mhrn-5g-lfw
Partybeschallung hat geschrieben: 8. Sep 2021 08:43 Der DS2/4 kann nur die 4-700 oder die E-800 kontrollieren, nicht beide gleichzeitig bzw. stimmen die Limiter dann nur für eine Endstufe/Lautsprecher.
Stimmt das hatte ich übersehen.
Partybeschallung hat geschrieben: 8. Sep 2021 08:43
► Off-topic
► Off-topic

Vielleicht sollte auch über einen anderen Controller nachgedachte werden der frei Konfigurierbar ist. Der DS 2/4 ist da stark eingeschränkt. Außerdem hat er nicht genug Outputs um dieses Setup sinnvoll zu betreiben/schützen.
MfG
Moritz

#6

Beitrag von Jobsti »

Weierleier hat geschrieben: 8. Sep 2021 09:06 Vielleicht sollte auch über einen anderen Controller nachgedachte werden der frei Konfigurierbar ist.
Sehe ich auch so. Sofern keine mehreren Meter Delay benötigt werden, wäre einer der Omnitronics ne super Alternative,
hab die auch schon in einigen Installationen verbaut, die rennen da 24/7
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#7

Beitrag von Weierleier »

@Jobsti Falls die 10" Kisten als Delay-Line arbeiten wird das mit den 7ms des Omnitronics knapp.

MfG
Moritz

#8

Beitrag von julianb240393 »

Erst mal danke für eure hilfreichen Antworten.
Sehe ich das richtig, dass das Mischpult (bzw. hier ja 2) mit dem Limiter eigentlich gar nichts zu tun hat?
Ich mache jetzt schon über 10 Jahre öfter mal was mit PA, aber bisher war eigentlich nie ein Limiter im Einsatz, weil die Systeme immer direkt von mir bedient wurden und ich weiß wann Schluss ist, deshalb ist das Thema Limiter bisher immer untergegangen.

Das System kann ich jetzt leider nicht mehr verändern, wie gesagt, ich wurde da leider im Kauf-Prozess nicht einbezogen.
Warum im Hauptsaal die unterschiedlichen Lautsprecher verbaut wurden weiß ich auch nicht.
Delay macht hier keinen Sinn, da die Lautsprecher alle "in die Saalmitte" ausgerichtet sind (sitzen genau in den Ecken, auch da hätte ich vielleicht was anders gemacht)

Ich muss also quasi mit dem DS 2/4 das herausholen was geht.
Am sichersten wäre es also eigentlich ich setze den Limiter für die 10" Kisten passend und habe die 2x8" quasi etwas "gebremst" oder ?
Die in der Gastwirtschaft (ist sowieso nur 1 Lautsprecher) würde ich mal vernachlässigen, wenn da was passiert, solange Saal und Anbau heile bleiben.
In der Gastwirtschaft wird man glaube ich vorher freiwillig leiser machen, bevor man das Teil schießt.

#9

Beitrag von Weierleier »

julianb240393 hat geschrieben: 8. Sep 2021 12:26 Am sichersten wäre es also eigentlich ich setze den Limiter für die 10" Kisten passend und habe die 2x8" quasi etwas "gebremst" oder ?
Wenn du auf 300 Watt limitierst verschenkst du etwas Lautstärke der 8" Boxen aber sollte so gehen.

Wenn der DS 2/4 das zulässt kannst du auch alles mono Fahren und pro DSP Kanal einen Lautsprechertyp hängen.
In wie fern das mit dem DS 2/4 Routing technisch möglich ist musst du selber schauen bei mir ist das schon zu lange her.

(falls 2 boxen des gleichen Typs dann natürlich im Limiter-Tool auf die Impedanz achten.)

Gruß
Moritz

#10

Beitrag von JoPeMUC »

julianb240393 hat geschrieben: 8. Sep 2021 12:26Sehe ich das richtig, dass das Mischpult (bzw. hier ja 2) mit dem Limiter eigentlich gar nichts zu tun hat?
Jein. Der Zonenmischer spielt beim Limitieren auch noch mit rein, weil er ja zwischen DSP und Endstufen sitzt und den Pegel des limitierten Signals nochmal verändert.

Der Gedanke hinter der Konstruktion war wohl: Der DSP limitiert auf eine bestimmt Spannung, das Verhältnis zwischen den Endstufen wird dann danach durch den Zonenmixer geregelt. Das ist gar nicht so dumm, weil man mit einem 2-Kanal-Limiter alle sechs Kanäle limitiert bekommt. Natürlich vorausgesetzt, dass der Zonenmischer korrekt eingestellt ist - und bleibt!

Allerdings frage ich mich, warum man nicht einen DSP mit 6 Ausgängen genommen hat und dafür auf den Zonenmischer verzichtet. Mir fällt nur ein, dass der Zonenmischer eben doch noch bedient werden soll, um einzelne Bereiche zu regeln. Dann funktioniert aber die vermutete Idee dahinter nicht mehr.

Jochen

#11

Beitrag von Weierleier »

Tatsächlich würde ich zwischen DSP und Endstufe nichts einschleifen. DSP mit Passwort schützen und die Sache ist sicher. Zonen Mischer kann leicht verstellt werden außerdem kann dieser nicht so genau und zuverlässig eingestellt werden.

MfG
Moritz

#12

Beitrag von Jobsti »

Sehe ich auch so, der DSP gehört vor den Amp, dazwischen kein Mixer mehr.
Mit jedem Mixer sollte man in den DSP rein, oder eben Mixer in Mixer einschleifen.
Mit freundlichen Grüßen
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#13

Beitrag von JoPeMUC »

Ich habe folgende Aussage
julianb240393 hat geschrieben: 7. Sep 2021 21:33 Verbaut ist (in der Reihenfolge):

- the t.mix Rackmix 821 FX USB
- the t.racks DS 2/4
- the t.mix Source Mix 52R (Zonenmischer)
- TSA 4-700 für den Hauptsaal
- E-800 für Anbau und Gastwirtschaft
so interpretiert, dass der Signalweg so ist: Rackmix -> t.racks -> Zonenmischer -> Endstufen. Oder was war da gemeint?

Jochen

#14

Beitrag von julianb240393 »

JoPeMUC hat geschrieben: 8. Sep 2021 16:15 Ich habe folgende Aussage
julianb240393 hat geschrieben: 7. Sep 2021 21:33 Verbaut ist (in der Reihenfolge):

- the t.mix Rackmix 821 FX USB
- the t.racks DS 2/4
- the t.mix Source Mix 52R (Zonenmischer)
- TSA 4-700 für den Hauptsaal
- E-800 für Anbau und Gastwirtschaft
so interpretiert, dass der Signalweg so ist: Rackmix -> t.racks -> Zonenmischer -> Endstufen. Oder was war da gemeint?

Jochen
Genau so ist es. Der Zonenmischer war wohl von Thomann dafür gedacht dass man die einzelnen Bereiche noch in der Lautstärke regeln kann ohne an DSP oder Endstufe zu fummeln. Funktioniert das mit dem Limiter trotzdem ? Oder muss ich dann irgendwas anderes beachten?

#15

Beitrag von Jobsti »

Solange der Zonenmischer Pegel erhöhen kann, macht das so eher keinen Sinn, der DSP gehört immer vor den Amp.
Mixer: Signal bearbeiten/mischen
DSP: Lautsprechersystem managen/schützen.
Mit freundlichen Grüßen
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#16

Beitrag von Partybeschallung »

Im ersten Thread steht ja, dass nur der Saal vermietet werden soll, daher hatte ich meinen Eintrag wieder gelöscht, dass der DS2/4 immer nur eine Endstufe kontrollieren kann.

Wenn die Lautsprecher in der Gaststätte auch geschützt werden sollen, benötigt Ihr einen weiteren DS2/4 für die E-800 und dann so anschließen, wie die anderen geschrieben haben.

Signalquelle -> Rackmixer -> Zonenmischer -> DSP ->Endstufe

Die Potis von den Endstufen voll aufdrehen und dann das jeweilige DSP einstellen.
Grüße
Andreas

#17

Beitrag von julianb240393 »

Zu deutsch: Wenn die Herren das nicht umbauen oder verändern wollen, bringt eine Limiter-Einstellung nichts .. ?

Dann könnte ich höchstens nach Gehör irgendwo begrenzen, wo es Lautstärke-technisch die "Kotzgrenze" ist, wenn alles voll aufgedreht ist oder ?

#18

Beitrag von Partybeschallung »

Wenn nichts verändert werden soll, kannst Du alles auf das schwächste Glied in der Kette limitieren, macht m.M.n. aber keinen Sinn.

DS2/4 vor der TSA 4-700 anschliessen, da den Saal auch andere beschallen.
Aktiv-Boxen im Anbau und die E-800 in der Gaststätte über Gain-Potis einstellen, da darf dann halt niemand mehr hand anlegen.
Grüße
Andreas

#19

Beitrag von JoPeMUC »

Partybeschallung hat geschrieben: 9. Sep 2021 12:26Wenn nichts verändert werden soll, kannst Du alles auf das schwächste Glied in der Kette limitieren
Wieso denn? Im DSP einen Limiter setzen und den Zonenmischer einmal so einstellen, dass damit jeder Kanal bei voll aufgedrehter Endstufe safe ist. Dann den Zonenmischer einbetonieren. Die Endstufen kann man dann zugänglich lassen, um daran bei Bedarf runterregeln zu können. Zum Beispiel, wenn im Anbau oder der Gastwirtschaft nicht beschallt werden soll.

Damit ist der Zonenmischer quasi der Ersatz für ein Y-Kabel, mit dem man zusätzlich den Gain noch anpassen kann.

Jochen

#20

Beitrag von Jobsti »

Mich würde jetzt noch mal der Aufbau interessieren, mal zusammengefasst bitte. Gerne als Bild/Diagramm.

Erst der Rackmixer, da sind sicher mehrere Quellen dran, damit geht's dann an den DSP nehme ich an.
Der geht dann wo hin, an den Zonenmischer? Mit 2 oder 4 Outs? Wie is das vertütelt? Sub-Sat? 4x Mono...Etc?
Was klemmt dann alles am Zonenmischer dran, noch andere Quellen als der DSP/Rackmixer?

Wie viele Zonen gibt es denn? Und an welche Amps geht der Zonenmischer denn dran?
Mit freundlichen Grüßen
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#21

Beitrag von julianb240393 »

Das ist der Aufbau:
[Externes Bild laden...]
Ich hätte es wahrscheinlich anders gemacht.

Signalfluss ist:

Rackmixer (L/R) --> DSP 2x Input / 2x Output --> Zonenmixer (L/R) --> Endstufen

Endstufen sind folgendermaße aufgeteilt:

TSA 4-700 für Zone 1 und 2
1x E-800 für Zone 3
1x E-800 für Zone 4
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

#22

Beitrag von Jobsti »

Wäre es nicht sinnvoller den DSP vor die TSA zu schnallen?
So funkt Limiter und Co zumindest im Saal.
Soll Zone 1 und Zone 2 wirklich mit den Zonenmischr separat geregelt werden, klemme sie einfach Mono an, oder ist Stereo wirklich so wichtig?

Und du hast auch noch DSP (und evtl. Amp-)Outs für künftige Subs frei.
Ist halt wie gesagt doof wegen E800 ohne Limiter, Hochpass usw. aber hier einfach das Gain etwas zurückdrehen, damit nix passiert, wenn wer den Zonenmischer
bis Anschlag schiebt.

Ist auch die Frage wo der Zonenmischer ist und wer da dran kann/darf/soll.
Soll alles bleiben wie es ist (was ich Quatsch finde), dann
so einpegeln, dass alles auf 0dB (am Zonenmischer) voll ausgesteuert ist, dann Aufkleber drauf (Ptouch) "nicht über 0dB drehen!"
Die E800 entsprechend im Gain zurück und auch wieder Aufkleber drauf "Finger weg!" oder so ;)
Limiter funkt dann zumindest für den Saal, sofern keiner am Zonenmischer voll aufdreht.


Meine Meinung:
Verkauf den DSP und besorgen ein DXO 88, der ganz an's Ende der Kette kommt, oder besorge einen 2ten und mache alle Zonen Mono.


PS:
Wären jetzt überall die gleichen Lautsprecher und Amps und als einzige Quelle der DSP davor, könnte man einen Hochpass & Limiter setzen, wenn der Zonenmischer voll ausgesteuert ist,
aber hier gibt's 3 verschiedene Lautsprecher und 2 verschiedene Amps.

Die LD DSP Settings finde ich übrigens ziemlich fragwürdig muss ich sagen, zudem stehen keine Limitereinstellungen dabei, obwohl die da im Bass +5 und +9dB reindrehen unter 70Hz.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#23

Beitrag von Hobbypabastler »

Ich hab mir das mal kurz angeschaut und mir ist gerade in den Sinn gekommen das man ja die 10er komplett über die Tsa laufen lassen könnte und die E800 an die 28er.
So könnte man Ausgang 1&3 vom Ds (das ist bei dem so blöd aufgeteilt) an die E800 und weiter an die 28er und Ausgang 2&4 vom Ds gehen in Kanal 1&2 von der Tsa und von da weiter in die 10er. Dann könnte man das Signal von Kanal 1&2 auf Kanal 3&4 weiterschleifen bei der Tsa und hätte somit den kompletten Saal limitiert (Tsa Zone 2 und 3 und E800 Zone 1). Den Ls in der Wirtschaft dann einfach mit einem Y Kabel aus der E800 rausschleifen und in die zweite E800 reingehen.
Evola und schon hat man alles Limitiert und in Stereo(ich hoffe ich hab keinen Denkfehler :top: )

Grüße :prost:
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ;-)

Equipment:
2 x Nova Vs 12
2 x The Box Cl 110 Top
4 x LMB 115N
Endstufen:
T.amp E 800 (Tops)
RAM Audio S4004
T.amp S75
Dsp:
Dcx 2496 Pro

Euch allen einen schönen Tag ;-)

#24

Beitrag von Hobbypabastler »

..........
Zuletzt geändert von Hobbypabastler am 15. Sep 2021 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ;-)

Equipment:
2 x Nova Vs 12
2 x The Box Cl 110 Top
4 x LMB 115N
Endstufen:
T.amp E 800 (Tops)
RAM Audio S4004
T.amp S75
Dsp:
Dcx 2496 Pro

Euch allen einen schönen Tag ;-)

#25

Beitrag von Jobsti »

Thema bezüglich Serverwartungsproblem nach oben schiebe
Mit freundlichen Grüßen
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