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Stereo auf Veranstaltungen - Diskussion

Fragen zur Planung von Veranstaltungen, Installationen & Discos.

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

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#1

Beitrag von Jobsti »

Grüßt euch,

in der FB-Gruppe kam das Thema auf, ist meiner Meinung nach hier aber besser aufgehoben ;-)

Aus der Diskussion heraus habe ich mal was gezeichnet, typische kleine VA.
8 Meter Bühnenbreite und maximal 10 Meter tiefe.

Je nachdem wo der Hörer steht, befindet er sich nicht mehr im Stereodreieck und der Sound klingt nicht mehr nach "von der Mitte/Bühne kommend",
oder eventuell nimmt man gar kein Stereo mehr wahr.

Natürlich kommt hier noch Directivity als auch Reflexionen mit dazu, aber das soll erst mal nebensächlich bleiben.
Wir gehen mal von optimaler Abstrahlung aus.



Eingezeichnet ist der Bereich der Stereobeschallung.
Was man jetzt als nicht mehr Stereo empfindet, muss jeder selbst ausprobieren, somit habe ich 5ms als auch 9,1ms als Laufzeitdifferenz eingezeichnet.
Als auch den Bereich, ab wann man ne Pegeldifferenz von 6dB wahrnimmt. (Eine Box -3dB, die andere dafür +3dB = 6dB)

Breite: 8m Bühne/Lautsprecherabstand
Tiefe: 10 Meter

Pink: 6dB Pegel-Differenz.
Grau: 9,1ms Delay
Orange: 5ms Delay.
Die Flächenangaben unten sind ab 2m Entfernung und entspricht maximal der Bühnenbreite.

delaystereo.png



Wie sind allgemein eure Erfahrungen mit Stereo?
Ich selbst fahre wenn möglich alle Tops in Stereo, sprich Front-PA, Infills, ggf. sogar die Delayline (je nach Budget, Stereo finde ich hier aber net so wichtig),
nur rein die Frontfills habe ich idR. Mono.

Wie viel Stereo dann wirklich genutzt wird, ist gerade bei Live eh abhängig vom jeweiligen Mischer und wie was abgenommen wird.
Hardpan mache ich selbst selten, bzw. bei OH mit ORTF eh nich so tragisch.

Mono hat den Vorteil, dass jeder Hörer, theoretisch genau das Gleiche Hört.
Stereo lässt den Mischer wesentlich mehr Freiheiten in der Soundgestaltung und klingt dann entsprechend viel besser,
dafür hat man aber einen wesentlich eingeschränkteren "optimalen" Hörbereich.

Meine Meinung: Der Mix macht's, also bissel Stereo, aber nicht mit Hardpan.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#2

Beitrag von A_British_Tar »

Bei Wellenlängen von ein paar bis zu ein paar Dutzend cm im Sprachbereich verursacht jeder Schritt zur Seite von der Stereomitte eine starke Addition oder Auslöschung zwischen den zwei Lautsprechern. Ob angesichts dessen ein Stereosignal überhaupt was bringt, darf man sich fragen. Wohl eher nur bei starken Differenzen zwischen dem linken und rechten Kanal.

#3

Beitrag von razer1993 »

Dave Rat hat mal ein interessantes Video zu dem Thema gemacht https://www.youtube.com/watch?v=VHjdh-Vka-g

#4

Beitrag von Gast »

Persönlich fahre ich im Live Bereich von 50 bis 5000 Pax seit Jahren alles quasi mono.

Das hat den Hintergrund dass selbst die meisten Digitalpulte mit 16 Mono Bussen zu beschränkt sind, um für jede Instrumentengattung eine Stereo-Subgruppe anzulegen, wenn man öfter Bands mit Bläsersatz oder gar noch folkloristischen Instrumenten betreut und Monitor vom FOH fährt.
Deswegen ist jede Summe Mono, mir ist es erstmal wichtiger Instrumente möglichst differenziert in Subgruppen zu stecken und einen Kompressor drüber bügeln zu lassen (deswegen ist ein VCA für mich auch kein Ersatz für Subgruppen).
Einzig die Subgruppen selbst verteile ich evtl. minimal im Panorama, wenn das der Aufbausituation auf der Bühne entspricht, allerdings so wenig, dass man es auch fast lassen könnte.
Ausgenommen es sind sehr breite Räume (inkl. relativ breiter Bühne) mit geringer Tiefe und lautem Bühnensound, dann sind die Panoramas gerne etwas extremer, stehen z.B. zwei Gitarrenamps weit links, wäre die Subgruppe für Gitarren deutlich nach rechts im Panorama verschoben, um das etwas auszugleichen.

Um mir das fehlende Stereo selbst schönzureden habe ich eine ganz ähnliche Zeichnung gemacht wie Jobsti, um schlussendlich festzustellen dass es für über 2/3 aller möglichen Positionen eher kontraproduktiv ist, es bringt schlichtweg nichts wenn man im Umkreis von ein paar wenigen Metern um die Mittelachse der Bühne (im Abstand vom 0,87 fachen der Lautsprecher Basisbreite) in den Genuss von etwas (Intensitäts)Stereophonie kommt und der ganz Rest, sehr extrem am äußeren, vorderen Rand, manche Signale bei starker Verteilung im Panorama garnicht oder kaum noch hören kann.

Herausgehört hat zumindest das fehlende Stereo noch nie jemand, bemerkt haben‘s nur manche Kollegen, die sich das Routing sehr genau angesehen haben :D

#5

Beitrag von jones34 »

Ich finde Stereo für alles was Konserve ist sehr wichtig, da man oft merklich weniger Phasing hat und sich das ganze deutlich smoother anhört.
Ich hatte es schon oft, dass ich aus Versehen nur Mono auf die PA gegeben hab und da hat man immer gehört dass was nicht stimmt.
Es klingt einfach ein bisschen zu aggressiv.

Eine gewisse unkorreliertheit zwischen Lautsprecher ist immer eine gute Sache.
Live ist das ganze natürlich ein bisschen schwerer.
Zuletzt geändert von jones34 am 14. Aug 2020 11:40, insgesamt 1-mal geändert.

#6

Beitrag von Jens Droessler »

Die PA wird bei mir meist stereo betrieben. Oftmals auch "voll-stereo", also inkl. Subs, wenn LR gestackt wird, was nicht selten unumgänglich ist (es hat ja auch gewisse Vorteile). Bei DJ-Kram läuft es so, wie es von der Quelle kommt. Live mische ich persönlich "quasi-stereo": Außer bei Quellen, die ein schickes Stereosignal inkl. Monokompatibilität liefern und den Overheads bei den Drums (wegen der Interferenzen) gibt es keine harten Pans. Toms z.B. werden zwar jeweils gepant, aber das Maximum dabei ist ca. 1/3 links oder rechts. So entsteht im Stereodreieck ein brauchbarer Stereosound, aber außerhalb verpasst auch niemand was. Für mich ein guter Kompromiss.

Die Alternative dazu wäre Panning über Laufzeit, also Delays, aber das klappt nur mit durchgängig zwei Kanälen für alle Quellen, die "aus der Mitte" sollen und dann auch durchgängig Stereo-Gruppen. Auch darf man hier dann nicht ohne Weiteres monosummieren für Delaylines oder Subs, sonst hat an das Signal mit Phasing drin. Da muss man viel bedenken und Resourcen aufbringen.
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#7

Beitrag von pysos »

"The exact same signal from multiple sources is an unnatural event" - Dave Rat
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#8

Beitrag von Jobsti »

Auch deswegen ist's gut, wenn man überall bissel FX drauf macht und sei es nur ganz minimal Reverb oder nen Plate, so dass man's kaum raushört. ;)

OH mache ich bei ORTF Hardpan** (bei YX bissel weniger, bei AB noch weniger), Keyboard im Regelfall ebenso, da überlicherweise nur die FX in Stereo sind.
Bekomme ich Digitale GEschichten von Gitarren in Stereo, hardpanne ich die ebenfalls, da hier auch nur die FX Stereo sind.
Alles andere bekommt bei mir nur ganz leichten PAN, was ja auch etwas den Mix aufräumt.
Kommt aber auch auf den Track an, wenn eine Drum jetzt das quasi Leadinstrument ist, kann ich die nich nach links Pannen, sondern das Ding muss in die Mitte ;)
Wobei ne richtig fette Standtom eh doof wäre wenn gepannt.
Mit Gitarren schaut das ähnlich aus. Wird z.B. Akustik gespielt und 2 E sind dabei im Background, bekommen die E PAN, die Akustik bleibt mittig.
Je nach Band und Track ist man halt auch immer bissel am anders-Pannen


** Außer bei Mini Gigs, wo per OH das ganze Set abgenommen wird, dann gibt's nur leichten PAN.
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#9

Beitrag von Gast »

pysos hat geschrieben: 14. Aug 2020 14:17"The exact same signal from multiple sources is an unnatural event" - Dave Rat
Damit hat er recht, nur Stereo-Wiedergabe ist nicht teil der Lösung, sondern ein Teil des Problems.

Spinnt man die Aussage konsequent weiter, müsste man entweder komplett Mono mit einem fetten Center-Cluster beschallen, was leider oftmals umständlich oder garnicht aufzubauen ist und zudem bis zu einem gewissen Grad auch ein unnatürliches Hörerlebnis darstellt, oder man landet bei einem altbekannten Konzept aus der Vergangenheit, das gleichfalls nur in Grenzen praktikabel ist:
grateful_dead_.jpg

:D

#10

Beitrag von Jens Droessler »

Schlimme noch. Man müsste ein LCR-System fahren, wo man Mitte-Seite-mäßig die puren Stereo-Anteile auf L und R legt, während auf C alles läuft, was sich in der Mitte abspielt
Oder wenn mans gaaaanz toll haben wolte, müsste man ein spezialisiertes LA horizontal von links nach rechts pber die gesamte Bühnen-, besser noch Publikumsbreite spannen, jedes LA-Modul einzeln ansteuern über einen fetten Matrixprozessor, der die Signale dann auf der Breite an der korrekten Position platziert. Dazu käme noch, dass jedes LA-Modul mindestens zwei unterschiedliche Hochtonhörner gleichzeitig drin haben müsste. Komplizierter Kram. Wäre was für eine Custom-Festinstallation. Allerdings könnte man damit auch ultimativen Spaß haben.
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#11

Beitrag von Gast »

Jens Droessler hat geschrieben: 19. Aug 2020 04:01 Schlimme noch. Man müsste ein LCR-System fahren,
Das hatten wir früher im Theater, war auch nicht der Weisheit letzter Schluss, krankte aber auch daran, dass L und R im Parkett nur 2m überhalb der Ohren war und der Center dagegen fast 10m. In den Rängen war‘s besser, nur der FOH stand eben leider im Parkett.
Andererseits werden viele LCR Systeme Probleme damit haben, dass Center Cluster zwangsweise sehr schnell in großer Höhe hängen, in der sie vertikal quasi ortbar werden.
Wobei man sagen muss dass Stimmen z.B. in der Mitte wie festgenagelt stehen, wenn die nur auf dem Center Cluster liefen. Das kann Stereo so einfach nicht.
Jens Droessler hat geschrieben: 19. Aug 2020 04:01Oder wenn mans gaaaanz toll haben wolte, müsste man ein spezialisiertes LA horizontal von links nach rechts pber die gesamte Bühnen-, besser noch Publikumsbreite spannen
Wobei man das quasi nichtmehr als LA sehen dürfte, man hätte schlussendlich immer nur einzelne oder ganz wenige Module zeitgleich spielen.
Das müsste also eigentlich eher eine Anhäufung extrem potenter Punktschallquellen sein, von denen jede bereits alleine den ganzen Bereich beschallen könnte :D

#12

Beitrag von Jens Droessler »

Ich meinte ja auch nicht, dass die Module da zwingend als LA betrieben werden, aber die Prinzipien werden genutzt. Wie gesagt, jedes Modul müsste dazu einmal den LA-typischen Waveformer mit hier enger horizontaler Abstrahlung haben, und zum zweiten ein relativ normales Hochtonhorn mit 90x60 oder paarweise mit 45x60 oder in der Art. Das mit wenigen oder einzelnen Modulen muss dann nicht so sein. Zeug wie Snare oder Bassdrum könnte man auf die gesamte Breite legen. Das dürfte dann richtig Spaß machen. Andere Signale, die präzise ortbar sein sollen, kann man dann über ein zwei der normalen Hörner laufen lassen, aber die Lowmids von ein paar mehr Modulen mitbenutzen (wobei der Prozessor da dann ein wenig Beamsteering betreiben muss, alles machbar). Das Ganze geht dann schon Richtung Wellenfeldsynthese und über die aktuellen Ansätze hinaus.
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#13

Beitrag von the flix »

Systeme wie d&b Soundscape oder L'Acoustics L-ISA lösen die Probleme herkömmlicher Stereo-Systeme schon sehr eindrucksvoll. Eine Soundscape-Demo durfte ich bereits miterleben, danach will man eigentlich nicht mehr zurück zu Stereo (und auch nicht zu Mono). Die Surround-Möglichkeiten sind aus meiner Sicht für Live-Sound gar nicht so wichtig, schon alleine das Frontsystem bringt einen enormen Mehrwert. Dieses Gefühl immer nur eine Box je nach Position zu hören fällt damit einfach weg.

#14

Beitrag von Gast »

Würde ich beim D&B System so überhaupt nicht unterschreiben, nachdem ich auf 2 Demos war.

Irgendwo mittig im „Kerngebiet“ mag das toll funktionieren, weit vorne wird es aber übel, da hörte man immer einen klaren Unterschied zwischen Infills und der hoch geflogen Front PA. Am äußeren Rand hatte ich zudem bei beiden Demos die ich besucht habe das Gefühl die Signale auf der Gegenseite des Raums vor der Bühne zu orten.

Allerdings sind beide beobachteten Phänomene nach kurzem Überlegen absolut logisch nachvollziehbar.

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