[In Planung] Micro PA mit Tiefgang

[Julian1985]

Hallo ihr Leute,

Ich plane den Bau einer kleinen Topteil/Sub Kombi unter der Prämisse, dass auf Tiefgang nicht verzichtet werden soll.
Die PA soll ggf. für 30-50 Leute Discopegel (Indoor/Outdoor) reichen. In Sachen Musikrichtung will ich mich da nicht festlegen, aber es soll prinzipiell alles gut möglich sein. Mein Problem ist, dass die Pappen vom 12n630 recht schwer sind und ich mir nicht wirklich sicher bin, wie ich zu den Tops ankoppeln kann, bzw. welche Coaxe (ja, sollen es werden) ich für die Tops verwenden soll. Als Vorbild dient die HK Nano Serie, welche ich schon hatte, aber im Tiefgang da relativ schnell Schluss war. Ich hoffe ihr habt ein paar Ideen für mich, welche Coaxe für den Sub ideal wären und nicht viel Volumen brauchen (am besten 5-6"), oder vielleicht könnt ihr mich auch noch von einer anderen Lösung überzeugen. LG Julian und Danke!

Subwoofer:
BMS 12n630:
50L - 34,5hz

[Gast]

Sica 6 NR 2 PL könntest du dir ansehen. Der kommt recht tief, sobald man ihm 10l gibt. Bei 80 oder 90Hz kann man den auch trennen - da Verschiebevolumen bei ´nem 6er begrenzt ist, wird es natürlich nicht unendlich laut damit.

[Julian1985]

Danke für deine Antwort! Ich denke du meinst den 6 CX 2 PL, oder?

[Julian1985]

So stelle ich mir das in etwa vor: https://m.thomann.de/de/ks_audio_c_04.h ... 1551117970

[Ralle14]

So stelle ich mir das in etwa vor: https://m.thomann.de/de/ks_audio_c_04.h ... 1551117970

Ja das sind niedliche kleine Kistchen als Delay, Hintergrundmusik oder Sprachbeschallung. Deine 30-50 Leute Discopegel sind mit - egal welchen - Böxchen dieser Größenklasse utopisch. Die gewünschte tiefe Trennung ist damit genauso unmöglich wie die Pegelanforderung, die 118dB Peak sind nur im Bereich der Trennfrequenz zwischen Mittel- und Hochtöner machbar.

Sofern eine tiefe Trennung unter 150Hz nötig ist, sind potente 6"/1" Kisten das Mindeste für höhere Lautstärken.

[Jobsti]

Dem Beyma 5" CX würde ich 30-50 Leute zutrauen.
Rein vom Pegel her.

Allerdings wird das nicht so schön "wirken", da wir mit 5" echt wenig Membranfläche haben.
6" würde ich mit CX als Minimum ansetzen.

Die 2x5" (ein CX ein Normalo) hier geht schon wirklich brutal laut... aber der Kram is net billich.

[Julian1985]

Die 2x5 Lösung klingt interessant! Ja, knapp 400€ pro Topteil sind schon ne Ansage, wäre es mir aber wert. Sind die Tieftöner vom "P" und vom "CX" Modell identisch?

[Jobsti]

Nicht 100%, aber geht zusammen korrekt beschaltet einwandfrei.
jedenfalls bei den Ferros, die Neos unterscheiden sich wesentlich mehr, weswegen ich zu den Ferros gegriffen habe.
Einzeln gesehen sind die Neos aber eigentlich interessanter, u.a. da beim CX die SEO auf einer Ebene liegen.
Für 3-Wege oder 2,5-Wege kann man aber auch zu den Neos greifen (oder eben mehr Aufwand betreiben)

[Julian1985]

Coole kleine Box! Hast du zu der nen Bau/Weichenplan im Programm?

[Jobsti]

Nö, ist noch net fertig. Die Kiste steht eigentlich ganz hinten an und ist mehr ein "weil ich'ma Bock drauf hab"-Projekt
Werkel da nebenbei immer mal dran.
Könnte die Tage aber eigentlich mal drüber schauen wie weit das Ding ist, ich meine die Weiche war ziemlich final.

PS: Wenn das Ding mal fertig wird, wird es K-Serie, diese gibt's nur als Komplettbausatz, sprich Plan + Chassis + Fertigweiche.

[Micha]

In welcher Pegelregion wird die sich da einfinden?

Und 4 oder 8 ohm? Ich bin ja für 4ohm bei mobilen Gebrauch (:

[Julian1985]

Ich hab da noch einen CX-Treiber von Ciare gefunden: CXPA-6, wäre der nicht auch geeignet...sieht ja ziemlich vielversprechend aus...

[Big Määääc]

unter 8 Zoll,
das ist schon klein !

ich schmeiß mal den B&C 8cx21 mit XO-1 hier in den Ring.

Xover bei 2kHz.

und als Sub den JM Sub212 mit Sica oder Kappalite und tuning nach Wahl.
rauf bis 150Hz ja kein Ding.

[Julian1985]

Der Sub ist ja schon fix (s.o.), es geht also nur um das Topteil. Anforderungen sind 90-80hz ankoppelbar und 115-118db...

[Jobsti]

Ich hätte hier auch noch den Beyma 8cx300FE.
Habe damit ein HiFi Projekt gemacht, diesen aber auch mal single beschaltet.

Eigentlich ne sehr geile Pappe und als FE auch nicht zu teuer. Kann man sich definitiv mal anschauen,

Recht flat gebogen für HiFi habe ich 90-91dB raus bekommen, "will man's wissen" wären auch 95dB drin.
Für PA sinnvoll würde ich so 93dB vermuten.
Kommt dann mit deinen 118dB @ 300W rms auch gerade so hin.
90HZ akustische XO sind problemfrei drin.



Bassbereich ausgefenstert.

[Julian1985]

Taugt die Weiche von dem B&c denn was in einem Custom Gehäuse?...oder gibts zu dem nen Bauvorschlag?

Den 8cx300nd/n gibts gerade für 237€ im Angebot...hat der auch den besseren SEO?

[Jobsti]

Afaik ja, musste mal die Datenblätter lesen.

[Julian1985]

...der B&C scheint sich ja etwas problemloser an 90hz ankoppeln zu lassen, oder täusche ich mich da?

[Jobsti]

Keine Ahnung, den hatte ich noch nicht hier.
Der Beyma als auch B&C haben ziemlich die gleiche fs und auch gleiches Xmax mit 4mm linear.

Der Rest liegt einfach an der Auslegung/Abstimmung.
Im sehr kleinen BR lag die f-6dB bei grob 80Hz bei mir.

[jones34]

Ich glaub du machst dir da ein bisschen zu viele Sorgen um die Ankopplung.
2 8" Tops bekommt man auf jeden Fall an einen 12" angekoppelt. Das ist ja schon fast die gleiche Membranfläche. Da sollte man zuerst andere Punkte betrachten wie z.B. das Abstrahlverhalten, das ja bei vielen Coaxen gar nicht soooo toll ist.
Das Problem hier ist außerdem vor allem das du Diskopegel willst aber nur einen 12" Sub. Das wird Outdoor nix, egal wie viele Personen.

Grüße

[Jobsti]

So schlecht finde ich das bei CX mit Hornvorsatz gar nicht.
Kommt immer auf's Chassis und die XO an.
Ohne Hornvorsatz schaut das bissel anders aus, wobei es da immer noch symmetrisch ist und in der Vertikalen im Vergleich (fast) immer Vorteile hat

Hier mal ein 15er BMS mit 44mm Deckel hinten dran und Hornvorsatz, passiv beweicht:

Auf die 118dB würde ich mich ebenfalls nicht versteifen, das ist für 50 PAX eh viel zu viel.
Bedenke, dass das alte PAPS mit den 6" Tops hier oft für indoor Events zwischen 50-100 PAX rausging (Geburtstage/Tanzmusik),
die Tops haben da bei weitem immer ausgereicht und diese kratzen gerade so an den 114dB.

Auch finde ich die 90Hz etwas tief, wenn du da als akustische XO hin willst, verschenkst du Membranfläche im Bass.
Ich habe die besten Erfahrungen mit dem Bereich 120-140Hz als akustische XO (Elektrische XO dann im Bereich 110Hz Sub und 140-160Hz Tops)
Wenn das Bocksteil getrennt wird, joa das wäre im Prinzip "besser" bei 90Hz, klanglich idR. aber wesentlich schlechter.


Beispiel:
90Hz akustische XO. Bass wird mit 18dB But bei 72Hz getrennt, das Top bei 110Hz

[jones34]

Kommt immer auf's Chassis und die XO an.

Darauf wollte ich hinaus.
Das ist imho wichtigter als der Bassbereich, den man bei den meisten Coaxen die in Frage kommen so auslegen kann das es passt.

[Julian1985]

Mmh...ich glaube mit der Ankopplung werde ich das dann einfach über ein dsp mal durchprobieren schauen was gut passt und mich anschließend mit den Weichen beschäftigen...
Vielleicht hab ich das etwas untergehen lassen...ich meine natürlich 2x Tops über 2x Bässen...

Wieviel Liter würdet ihr dem 8cx300nd/n geben? BR oder CB?

[Gast]

Auch finde ich die 90Hz etwas tief, wenn du da als akustische XO hin willst, verschenkst du Membranfläche im Bass.

Falls der eingangs angesprochene 12N630 gesetzt sein sollte, würde ich den nicht über 100Hz (akustisch) trennen wollen, das misst sich zwar ok, aber klingt nicht. Wenn das Top keine Teifmitten kann, dann sowieso nicht. Klingt es da hinreichend fett, gehen evtl. 120Hz.
Ist halt blöd mit den meisten kleinen PA Tops, da die meistens weder hinreichend Tiefmitten können, noch die tiefe Trennung schaffen

Danke für deine Antwort! Ich denke du meinst den 6 CX 2 PL, oder?

Prinzipiell beide Pappen, also den NR und den CX, da halbwegs tiefe Reso und bisschen Hub, zudem günstig, somit mit viel Glück zum 12N630 trennbar, repsektive evtl. als 2x6er interessant

[Jobsti]

Joa, das ist oftmals das Problem an "kleinem Besteck".
Da geht dann viel über "Versuch macht kluch", als auch "Mut zur Lücke".

Empfehlungen kann man geben, als auch Erfahrungen tauschen, am Ende muss man's am besten aber selbst testen.
Gerade bei sowas kann's auch helfen, wenn man ausnahmsweise doch mal richtig steil trennt.

Ich persönlich habe bei kleinen Tops lieber flotte Subs, die sauber weiter rauf können,
damit man möglichst viel mit der großen Membranfläche verschiebt.
Wenn's die bestehenden Subs aber nicht hergeben, muss man Kompromisse eingehen.

Anm.:
Was die obere Frequenz angeht, ab der's nicht mehr klingt, ist auch immer von der Filterart als auch Steilheit abhängig (und Gehäuse/Abstimmung),
Pauschalaussagen sind da schwierig, aber als grober Richtwert dennoch berechtigt.

[Gast]

Mittlerweile ist es meinerseits leider schon mehr als nur eine Verallgemeinerung, mehr ein sehr leidiger Erfahrungswert, nach diversen Versuchen mit 12S330 und 12N630 zu sagen, dass zumindest ich unfähig bin, diese in den meisten Fällen über 100Hz zu trennen. Das erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, falls es es jemand hinbekommt soll er bitte das Rezept dazu verraten, sofern es nicht Taubheit ist.
Mit keinem einzigen meiner Tops (zugegebenermaßen alle eher tiefmittenarm) war das akustisch stimmig machbar. Die einzigen bisher brauchbaren Versuche hatte ich bei 100Hz akustischer Xo zu JBL Control 25 in zwei Bars und einmal bei 120Hz zur 2m langen 20x4“ Schallzeile, wenn die 4er mehr Hub könnten, würden 100Hz jedoch noch immer besser klingen. Mit dem 12NW530 bestückten 12/3er vom Kollegen spielen die Subs zwar auch gut bei 120Hz, besser jedoch noch immer mit tieferer Trennung (die auch easy geht).

[Julian1985]

Jo der 12n630 ist gesetzt!...es sei denn jemand hat ein ähnlich tiefreichendes Chassis (40-60L) im Angebot, vielleicht mit nem geringeren Membrangewicht???

Zumindest hatte ich einen ähnlichen Eindruck wie Floh, was die Trennung betrifft... Ich hoffe das klappt mit dem 8cx300nd/n...wäre ansonsten ein krass teurer Fehlgriff

[Jobsti]

Ich kann dir gleich sagen, dass der CX nicht so einfach passiv in den Griff zu bekommen ist,
ebenfalls gefällt mir eine passive Beschaltung mit paar Tricks besser als eine Aktive (wobei ich da nicht soo lang verglichen habe).

Das Chassis klingt eher "luftig" und flott, weniger fett und rund wie man es vielleicht erwarten würde.
Ob das zur Schwerpappe im Bass passt, kann ich leider nicht sagen, da ich besagte BMS noch nicht hier hatte.
Aber ich habe schon genug Fälle erlebt, in welchen sowas am Ende klanglich doch besser zusammen passte, als ursprünglich vermutet.

Entwicklung kostet eben leider viel Zeit und Geld, da kommt es vor, dass man einige Chassis kauft, welche am Ende im Regal liegen bleiben, da sie nicht so passen wie gewünscht.


Info:
Die 8CX haben wir mal paar Tage auf den JM-Sub21i laufen lassen, das klang in Kombination verdammt gut! (Akustische XO gegen 100Hz)


Edit:
Was mir gerade einfällt.....
Vielleicht wäre das JK-Sat6 ja was für dich, das habe ich bisher an ziemlich alles gut ankoppeln können was drunter stand.
Zudem kann die Kiste brutal laut. 100Hz akustische XO würde ich aber als Grenze ansehen, jedenfalls bei steilerer Trennung oder ohne EQ