[In Planung] 15/3er Forenbox

Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Wohin soll´s gehen?

14"/8"/1", generelles Interesse,
12
21%
14"/8"/1", KONKRETE BAUABSICHT,
5
9%
15"/8"/1,4", generelles Interesse
30
53%
15"/8"/1,4", KONKRETE BAUABSICHT,
10
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 57


MAD
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#21

Beitrag 22. Jan 2018 10:40

@Corell: +1
14er fehlt in der Umfrage, ob 1" oder 1,4" kann ich mit meiner Erfahrung nicht seriös beurteilen.
Vollaktiv wäre für mich Präferenz, würde dann auch gerne mitbauen und mitmessen :-)

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Deathwish666
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#22

Beitrag 22. Jan 2018 11:08

Basshunter99 hat geschrieben:Ich bringe mal die Audio Zenit xp15 als Ideengeber ins Gespräch. Ist vom Konzept ähnlich und funktioniert gut
MfG
Marc
Also Jürgen Enders ist sehr offen, was die Treiberauswahl seiner Boxen betrifft. Das Horn für den 5" Treiber ist tatsächlich ein "Costum Made" Horn, welches er entwickelt hat und aus Holz bauen lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass der Hochtonzweig mit Faital oder Sica bestückt ist, da beim letzten Besuch einige seiner Konstrukte mit Sica/Faital bestückt waren.
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Ralle14
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#23

Beitrag 22. Jan 2018 11:09

Wie bereits oft gesagt - der 8er ist horngeladen - ja, deswegen aber dennoch nicht "laut". Der macht nicht deutlich mehr Pegel als z.B. der 6er Ciare im Limmer 042 oder gar der 5" Treiber im Audio Zenit XP15.
Okay, dann haben wir uns etwas falsch verstanden. Ich wollte darauf hinaus, dass es mir etwas missfällt einen hoffentlich recht klirrarmen, sauber klingenden Mitteltonbereich zu haben und dann einen 1"er darüber zu setzen, der womöglich bei Pegel X bereits über seiner Kotzgrenze betrieben wird und das geringe Klirrspektrum oberhalb der Trennfrequenz nicht halten kann. Der Hornmitteltöner ist dann in meinen Augen Perlen vor die Säue, auch wenn natürlich der Mitteltöner Vorteile bzgl. Abstrahlung und Mitteltonwiedergabe auch bei geringerem Pegel bietet, was mit einer 2 Wege Box (15" / 1,4") schwerer zu erreichen ist.

Letztendlich lässt sich nur über vernünftige Messungen herausfinden, was der Mitteltöner kann und ob dann ein 1"er reicht oder nicht.
Ich sehe die Kiste eigentlich hauptsächlich für Techno. Live mischen da am Ende vermutlich die wenigsten drüber.
Entgegen der häufig anzutreffenden Meinung, dass es bei Techno / Goa sowieso nur laut wummern muss (was in meinen Augen der Musik überhaupt nicht gerecht wird) finde ich, dass gerade dort einiges an Reserven im Mittel-Hochtonbereich vorhanden sein muss.
Meine dafür oft verwendete "Lieblingsbox" KF650z hat im Bereich von 400 - 2000Hz gefühlt unendliche Reserven, der Mittelton klingt extrem direkt und kann enorm laut. Bei Vollgas habe ich bisher noch niemals den Limiter im entsprechenden Controllerweg arbeiten sehen, zuerst gibt der 15er auf, der HT (B&C DE900) hat dann noch ca. 4-6dB Luft nach oben, klingt aber im Grenzbereich auch nicht mehr wirklich schön. Gut, der Mitteltöner in dieser Box ist eine hochgezüchtete Ausnahmeerscheinung, aber im Groben und Ganzen hat diese Box die gleichen Probleme, die man sich mit der Verwendung eines 1"ers auch einhandeln KÖNNTE.


BERND_S
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#24

Beitrag 22. Jan 2018 12:04

Hallo.
Mir fehlt ebenfalls die Auswahlmöglichkeit "14" mit 1,4", letzterer gerade für Techno".

Gruß,
Bernd

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Andy78
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#25

Beitrag 22. Jan 2018 12:20

Jup, schöner Anstoß!
An Erfahrung, Messtechnik und deren Anwendung sowie eingemachtem Entwicklungswissen kann ich leider auch - ähm eher nix - beisteuern, zumindest net im Vergleich zu einigen von Euch...
Dennoch finde ich die Idee super, werde das Projekt gespannt und gern verfolgen und vielleicht hab ich doch ab und an ne Messerspitze Geschmack für dabei....
Hinsichtlich der Bestückung bin ich auch hin-und hergerissen, sehe aber durchaus auch Vorteile bei 14/15 - 8 - 1,4, wenns eben halt in allen Bereichen richtig was prügeln können soll...
Grüße
Andy


David
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#26

Beitrag 22. Jan 2018 12:41

Ich fände die Kiste auch Interessant, wenn sie Pegeltechnisch Vorteile gegenüber Standard 15/1,4er Kiste bringen würde.
Nur für die etwas bessere Mittenauflösung würde ich jetzt nicht das mehr an Gewicht und Packmaß in kauf nehmen.

Dass es mit 15" und 1,4" jetzt Minimal größer wird stört meiner Meinung nach weniger, da man das Teil auch mit 12/14" nicht alleine auf zwei Bässe hebt und auch der Mehrpreis zum 1,4er wäre denk ich wichtiger als ein HT, der dann gegen Pegellimit nervig wird. Das finde ich nämlich weitaus schlimmer als einen etwas undefinierteren Mittenbereich. (Mache wohlgemerkt auch nur Konserve, wie wohl die meisten hier)

Gäbe es generell die Möglichkeit den TT als Bandpass zu laden um da etwas mehr Pegel rauszuholen? Oder beschränkt da die Trennfrequenz vom MT zu sehr?

Gruß
David


jones34
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#27

Beitrag 22. Jan 2018 12:50

Ich wäre auch eher für die große Variante.

Falls wiesel77 die Kiste aufbaut (oder vielleicht jemand in Nähe Karlsruhe?) würde ich auch gerne mitmachen.
Ich würde dann mangels eigener Werkstatt aber nur den Messungs bzw. Entwicklungspart übernehmen.

Ich fände als HT z.B. den B&C DE550(Tn) sehr interessant.
So potent wie 1" nur irgendwie geht aber dafür teuer.
Den großen Vorteil hier sehe ich darin das man ein geeignetes kleines(!) 1" Horn nehmen kann (z.B. Limmer 116).

Fände es aber auch interessant wenn man die Kiste Horizontal eher breit strahlend baut, damit man pro Seite nur eine braucht.
So 80° rum vielleicht.

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_Floh_
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#28

Beitrag 22. Jan 2018 12:51

Ralle14 hat geschrieben:Letztendlich lässt sich nur über vernünftige Messungen herausfinden, was der Mitteltöner kann und ob dann ein 1"er reicht oder nicht.
Wie gesagt, das 8er Horn kann bei vertretbarem Klirr (unter 5%) ca. 125dB, wenn es warm wird etwas weniger, wenn es kalt ist minimal mehr.

Was liegt durchaus in einem Bereich, den ein 1“ Treiber auch abdecken kann. Ich will mich da noch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da bisher alles nur auf 60*60 große Bretter geschraubt gemessen wurde, und die Messungen in meiner üblichen Manier nicht gespeichert sind. Wenn sich der von mir favorisierte 1“er mit Horn auch mit dem deutlich geringeren Strahlungswiderstand noch wohl fühlt, den er in der Box haben wird, und sich so verhält wie es die Messungen vermuten lassen, dann ist diese Kombination bei geringfügig höherem Klirr durchaus mit dem 8“ Horn kompatibel.
Das ist dann zwar eine durchaus knappe Angelegenheit (eben genau wie in der Umfrage formuliert), aber kein „Missmatch“, sonst würde ich es auch schlichtweg nicht zur Debatte stellen.

Einen 1“ Treiber zu verbauen ist schlichtweg ökonomisch sinnvoll und technisch vertretbar. Wetten wenn man der Umfrage folgend 1,4“ verbaut, geht das Geschrei los, dass die Box zwar toll ist, aber zu teuer?
Ralle14 hat geschrieben:Entgegen der häufig anzutreffenden Meinung, dass es bei Techno / Goa sowieso nur laut wummern muss (was in meinen Augen der Musik überhaupt nicht gerecht wird) finde ich, dass gerade dort einiges an Reserven im Mittel-Hochtonbereich vorhanden sein muss.
Die Meinung ist zwar häufig anzutreffen, aber nicht meine. Meine ist für Techno und Psy braucht man erstmal genug bewegte Luft in Bass und Low Mids. Mittel und Hochton müssen einerseits Pegel können, dürfen dabei nicht nerven, wobei selbst 10% Klirr mich da noch nie gestört haben, solange es wenig K3 ist, und kein ewig lange ausschwingender Blechdeckel ala DE750.
Nun bin ich definitiv nicht taub, und maße mir an ein gut funktionierendes und vernünftig geschultes Gehör zu haben, bin jedoch sichtlich überfordert selbst erhebliche Klirranteile bei dieser Art von Musik zu erfassen, die das Material beim abgerufenen Pegel messtechnisch erfasst produzieren müsste. Sag ich als bekennendes Hardtrance und Psy Kind ;)

Auch bei Live klappt das mit dem heraushören von erheblichen K2 Anteilen eher nicht bei mir, ausser es geht tatsächlich richtung Orchester mit klassischer Gesangsstimme. Das ist jedoch annähernd die einzige Baustelle, die ich mit einer „konventionellen“ Box auch überhaupt nicht angehen würde, sondern ein Line Array mit seiner drastisch größeren Wurfweite in den High Mids und Höhen bevorzugen würde. Das funktioniert für die Musik erfahrungsgemäß meistens besser, bzw. befriedigt es die Erwartungshaltung der Zielgruppe eher.

Dementsprechend ist meine Meinung zu dem Thema ganz klar: 1“ ist nicht optimal, aber sinnvoll
MAD hat geschrieben:Vollaktiv wäre für mich Präferenz, würde dann auch gerne mitbauen und mitmessen :-)
3 Wege Vollaktiv ist für mich überhaupt nicht sinnvoll. Zwischen Mittelton und Hochton will ich definitiv passiv trennen, schon aus Sicherheitsgründen, dem Leben des Hochtöners zuliebe, ebenso kosten die Bauteile für die Weiche kaum was, und die Endstufenkanäle sind für andere Baustellen sinnvoller nutzbar.
Ob man den Tieftöner zwangsläufig passiv beschalten muss, ist definitiv diskutabel. Wenn es funktionieren könnte, warum die Option ausschließen? Nachdem man es versucht hat, kann man es noch immer verwerfen (sehr wahrscheinlich, aber dazu sage ich schlichtweg noch nicht nein).

Natürlich können wir optional auch ein 3 Wege Setup vollaktiv machen - aber es ist denke ich für die meisten einfach uninteressant - deswegen „optional“.
BERND_S hat geschrieben:Mir fehlt ebenfalls die Auswahlmöglichkeit "14" mit 1,4", letzterer gerade für Techno".


12“ macht Sinn, wenn ich ein reines Top will, keine Lust auf große Kübel habe und mich damit begnüge in jedem Fall über 100Hz, eher bei 120Hz zu trennen.

15“ baut man, damit die Kisten notfalls Fullrange können, oder im 2er Stack, evtl. auch mal bei 80Hz direkt an Infras (oder ähnliches) anzukoppeln sind.
Soll das klappen ohne dabei die Schwingspule der Pappe zu rösten, oder absurd teure Treiber mit 4“ Spule und aufwändiger Kühlumg zu verbauen, wird die Kiste zwangsläufig groß, da der Tiefgang dann aus dem Gehäusevolumen resultiert, und nicht EQing mit entsprechend deutlich Mehrleistung.

Mit 14“ macht jedoch eine Auslegung in beide Extreme keinen Sinn, aber zumindest eines von beiden erwarte ich ehrlich gesagt von einem 3 Wege Top.
Gibt es irgendein sinniges Argument, das für 14“ spricht? Ausser dass manche unter uns davon vermutlich welche auf Lager liegen haben? Hätte ich zwar auch, aber würde dennoch nicht erwägen, die bei diesem Projekt zu benutzen... ;)

Ferner nochmals die Bitte an die 1,4“ Befürworter, passende Treiber- und Horn-Kombinationen zu nennen.
Eine Tiefe des Horns von ca. 16 bis 18cm ist vorgegeben, 18cm aber nur bei Treibern mit kurzem Pfad, dann passt der Versatz zum Mittelton Horn sehr wahrscheinlich. Und den möchte ich definitiv mit geringstmöglicher Laufzeitdifferenz ausführen, damit das passiv schön wird. Um die akustischen Zentren auch vertikal möglichst nahe zusammen zu bringen, wäre es gut, wenn die Hörner keine Höhe über 20cm haben.
Außerdem würde mich mal ein anderes Argument freuen, ausser „weil Techno“, „weil geiler“, „weil F1 es jetzt auch macht“ oder „weil 1“ evtl. 2dB leiser ist“. Am Ende muss es auch finanziell noch tragbar sein die Lautsprecher zu bauen, und zwar sinnigerweise vier davon, denn es werden halt 60x40 ;)

Und Bernd, ND1424BT ist raus, da macht mein gewählter 1“er bei 10kHz bei gleichem Klirr minimal mehr Pegel, und zumindest ich als Entwickler bestehe darauf, dass der Kasten da am Ende ordentlich „brutzelt“.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


MAD
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#29

Beitrag 22. Jan 2018 13:03

"Vollaktiv" => klar geht auch 2 Wege passiv + aktiv und hat für viele wohl auch Vorteile, für mich bringt es nur keinen echten Vorteil, da mein kleines Rack Controller + genügende Endstufenkanäle hat und ich kein kleineres Rack vorhabe zu bauen
"14er vs. 15er" => Wenn ich mir die Daten vom 14NDL76 und 15NDL76 ansehe, würde ich den 14er wegen der Größe bevorzugen, aber es gibt ja auch andere 15er Kandidaten, daher ist meine Meinung da nicht sehr fundiert - Bernd kann da sicher mehr zu sagen...

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_Floh_
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#30

Beitrag 22. Jan 2018 13:17

jones34 hat geschrieben:Ich fände als HT z.B. den B&C DE550(Tn) sehr interessant.
So potent wie 1" nur irgendwie geht aber dafür teuer.
Den großen Vorteil hier sehe ich darin das man ein geeignetes kleines(!) 1" Horn nehmen kann (z.B. Limmer 116).
Limmer 116 wäre tatsächlich meine Wahl gewesen, teuer, aber geil.

DE550 wird jedoch gegen Ende etwas nervig, zumindest bei 1,6kHz Trennung, aber evlt. mag der über 2kHz eher.
jones34 hat geschrieben:Fände es aber auch interessant wenn man die Kiste Horizontal eher breit strahlend baut, damit man pro Seite nur eine braucht.
Das Problem mit 3 Wege Kisten ist dummerweise die Verfügbarkeit des horngeladenen Mittenwegs - nun ist mit dem Sonitus MR8XT seit bald drei Jahren eines erhältlich, das preisgünstig ist und gut funktioniert. Allerdings macht das Ding schlichtweg ab 1,xkHz 60 Grad.
Wenn es breiter werden soll, wird das dann eher ein größeres Unterfangen.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


BERND_S
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#31

Beitrag 22. Jan 2018 13:37

BERND_S hat geschrieben:
Mir fehlt ebenfalls die Auswahlmöglichkeit "14" mit 1,4", letzterer gerade für Techno".


12“ macht Sinn, wenn ich ein reines Top will, keine Lust auf große Kübel habe und mich damit begnüge in jedem Fall über 100Hz, eher bei 120Hz zu trennen.

15“ baut man, damit die Kisten notfalls Fullrange können, oder im 2er Stack, evtl. auch mal bei 80Hz direkt an Infras (oder ähnliches) anzukoppeln sind.
Soll das klappen ohne dabei die Schwingspule der Pappe zu rösten, oder absurd teure Treiber mit 4“ Spule und aufwändiger Kühlumg zu verbauen, wird die Kiste zwangsläufig groß, da der Tiefgang dann aus dem Gehäusevolumen resultiert, und nicht EQing mit entsprechend deutlich Mehrleistung.

Mit 14“ macht jedoch eine Auslegung in beide Extreme keinen Sinn, aber zumindest eines von beiden erwarte ich ehrlich gesagt von einem 3 Wege Top.
Gibt es irgendein sinniges Argument, das für 14“ spricht? Ausser dass manche unter uns davon vermutlich welche auf Lager liegen haben? Hätte ich zwar auch, aber würde dennoch nicht erwägen, die bei diesem Projekt zu benutzen... ;)

Ferner nochmals die Bitte an die 1,4“ Befürworter, passende Treiber- und Horn-Kombinationen zu nennen.
Eine Tiefe des Horns von ca. 16 bis 18cm ist vorgegeben, 18cm aber nur bei Treibern mit kurzem Pfad, dann passt der Versatz zum Mittelton Horn sehr wahrscheinlich. Und den möchte ich definitiv mit geringstmöglicher Laufzeitdifferenz ausführen, damit das passiv schön wird. Um die akustischen Zentren auch vertikal möglichst nahe zusammen zu bringen, wäre es gut, wenn die Hörner keine Höhe über 20cm haben.
Außerdem würde mich mal ein anderes Argument freuen, ausser „weil Techno“, „weil geiler“, „weil F1 es jetzt auch macht“ oder „weil 1“ evtl. wdB leiser ist“. Am Ende muss es auch finanziell noch tragbar sein die Lautsprecher zu bauen, und zwar sinnigerweise vier davon, denn es werden halt 60x40 ;)

Und Bernd, ND1424BT ist raus, da macht mein gewählter 1“er bei 10kHz bei gleichem Klirr minimal mehr Pegel, und zumindest ich als Entwickler bestehe darauf, dass der Kasten da am Ende ordentlich „brutzelt“.


Meine Äußerung hatte nichts mit irgendwelchen Lagerbeständen zu tun, diese Anschuldigung finde ich sehr unangebracht.

Mir gefallen die 14er klanglich, gerade bei Techno sehr gut, spielen Linear und sind leicht.
Zudem knallen sie sehr schön und können Fullrange beeindruckende Ergebnisse erzielen ohne, dass der Gesamtwirkungsgrad der Kiste leidet.

Ich habe bereits 3 Wege Tops mit 8" MT 18s 8M400 inkl. ND1090 am XR1064 gebaut und da hat mir einfach der klangliche Headroom im HT gefehlt.
Letzteren finde ich eben sehr "sexy", gerade wenn man nicht maximal ökonomisch denken muss, wie hier bei einem "Liebhaberprojekt".
Das ganze ist schwer zu beschreiben, denn bei der 2,5KHz Trennung war der Treiber sicherlich nicht am Limit.

PS: Evtl. habe ich es überlesen, aber was sind denn die auserkorenen Treiber?
Ich finde klanglich und aus Headroom-Sichtweise den Bereich unter 10Khz durchaus nicht uninteressant.

Gruß,
Bernd


Deathwish666
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#32

Beitrag 22. Jan 2018 15:01

BERND_S hat geschrieben: PS: Evtl. habe ich es überlesen, aber was sind denn die auserkorenen Treiber?
Bisher liest es sich so heraus, dass eine Kiste um den Sonitus MR8XT gebaut wird, letzter Stand. Dazu noch das korrekte Konzept inkl. TMT und HT Treiber gesucht wird.
Es bleibt spannend :)
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Robb Goodnight
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#33

Beitrag 22. Jan 2018 15:58

Schließe mich der Meinung an, das Ganze zumindest zwischen Mittel- und Hochtonweg passiv zu trennen. Bi-Amping ist ja kein Problem und die
4-poligen Kabel sind ja auch gängig. Alle drei Wege aktiv anzufahren fände ich ziemlich uninteressant.

Finde außerdem die Auswahl an großen Horntops ausreichend, etwas mit kleinen Ausmaßen und kleinerer Bestückung würde da eher eine Lücke füllen.


Phi
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#34

Beitrag 22. Jan 2018 19:08

Moin,

lese hier auch mal interessiert mit.

Ich bin selber bei einem Top grad am überlegen zwecks Clusterbetrieb. Sollte man da den (gerichteten) Mittel-Hochtonzweig nicht mit etwa 6dB überdimensionieren gegenüber dem TMT, damit man im Clusterbetrieb die TMT voll ausreizen kann (wenn das ein Ziel ist) und spräche das vlt. für einen belastungsfähigeren Hochtöner?
Andererseits sollte es reichen, wenn man Mittel- und Hochtöner mit gleichem Headroom abstimmt, da sie dann auch beim Clustern gleichzeitig ans Limit stoßen sollten.

Bezüglich des Mitteltöners habe ich mich gefragt, ob er bei 2kHz wegen des Abfalls eventuell längere Nachschwinger hat oder ob man ihn da problemlos trennen kann?

Schließe mich auch der passiven Trennung auf jeden Fall zwischen HT und MT an. Sonst müsste man ja drei Stereo Amps allein für die Topteile mitnehmen und 8pol o.ä. verkabeln, was schon sehr umständlich wäre.

Viele Grüße
Philipp


Jens Droessler
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#35

Beitrag 23. Jan 2018 05:00

Wir sprechen hier über er eine Box mit günstigem 8" Kompletthorn, das 105dB und 300W Programm auf dem Datenblatt hat. 125dB reell machbarer Pegel ist schon bei manch gutem 12er drin, wo dann der Hochtontreiber nicht erst über 2kHz angekoppelt wird. Von daher bin ich mir sicher, dass ein 1"er ausreichen wird, um mitzuhalten. Klirrmäßig wird man allerdings den Übergang zwischen gut gemachtem Mitteltonhorn und dem 1"er hören. Von daher würde ich noch 1,4"er mit 2,5" Spule in Erwägung ziehen. Es gibt ja z.B. von Faital ein aktuelles Modell, was diesen Sprung in der Qualität bei den 1,4" Treibern im letzten Jahr mitgemacht hat und daher im Superhochton besser klingt und mehr Pegel liefern dürfte (nur vom Hörensagen!). Ein fetter, moderner 3" Diaphragma-Treiber sehe ich als Verschwendung über so ein Mitteltonhorn, sowohl leistungsmäßig als auch finanziell. Würde man jetzt tatsächlich was mit Limmer 870 und RCF Sealed-Back-8er machen, ja, da wäre das angebracht.
Von DAS gab es ein 1,4" Horn, was die Anforderungen erfüllen müsste. Evtl. kann man es zusätzlich noch "manuell verkleinern". Ich finde es aktuell leider nicht mehr, weiß auch die Abstrahlung nicht aus dem Kopf.

Vollpassive Trennung ohne Pegelanpassung ist nicht sinnvoll. Man kann nicht ohne Weiteres einen sicheren Betrieb gewährleisten. Der 15er verträgt z.B. 1000W, der Mitteltöner verträgt 300W, der Hochtöner 100W. Also begrenzt man z.B. auf 1000W oder wenn man RMS-Limiter hat auf 500W. Man möchte ja den 15er ausnutzen, grad auch, weil er mindestens 5dB leiser ist als der Mitteltöner. Der Mitteltöner wird dann nicht passiv im Pegel angepass, sondern im Controller per EQ. Der EQ sitzt aber bei so ziemlich allen Controllern vor dem Limiter. Damit kann es durchaus passieren, dass der Mitteltöner oder auch der Hochtöner 1000W oder 500W Dauerleistung abbekommt. Mittel- zu Hochton passiv wäre meiner Ansicht nach noch ok, zudem könnte man hier ein wenig Sicherheit einbauen. Netter Nebeneffekt bei teil- oder vollaktiver Trennung wären ~2dB mehr Maximalpegel. Nebenbei spart man sich alle teuren Passivweichenteile, da weniger Leistung und kleinere Spulen.

@ Phi: Wie schon gesagt, es geht hier wohl nicht um Highend. TSA Vierkanal-Endstufen als Antrieb sind vollkommen ok und kosten nicht die Welt. Lake Controller wird man daran wohl auch seltener benutzen, auch hier ist der Behringer DCX oder die AllDSP-Geräte nicht falsch.


Big Määääc
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#36

Beitrag 23. Jan 2018 10:02

gibts keinen 15er Coax mit Horn den man nehmen könnt ??!

die meisten 15er Coaxe mit Horn haben ja das Problem einer gut kontrollierten Mittelabstrahlung,
weil Horn im Konus und HT Treiber meist auch zuklein für tiefe Ankopplung,
und da könnt ja dann das 8er Horn akustisch zwischen passen.

es würde die Fummelei um den 15er mit HT davor ersparen.

quasi wie folgend .... >>

http://lwspeakers.com/web/media/k2/item ... 7764_L.jpg
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


Deathwish666
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#37

Beitrag 23. Jan 2018 10:21

Big Määääc hat geschrieben:gibts keinen 15er Coax mit Horn den man nehmen könnt ??!

die meisten 15er Coaxe mit Horn haben ja das Problem einer gut kontrollierten Mittelabstrahlung,
weil Horn im Konus und HT Treiber meist auch zuklein für tiefe Ankopplung,
und da könnt ja dann das 8er Horn akustisch zwischen passen.

es würde die Fummelei um den 15er mit HT davor ersparen.

quasi wie folgend .... >>

http://lwspeakers.com/web/media/k2/item ... 7764_L.jpg
Klar gibt es die! Aber teuer wie Safran. die "günstigen" ab 375€ Straßenpreis.
B&C 15CXN76, 15CXN88, 15FCX76, 15FHX76, 15HCX76
Andere Hersteller haben natürlich auch welche im Programm. Aber meiner Meinung nach ist das nicht der richtige Lösungsansatz, ohne je solch ein dargestelltes Konstrukt bewusst gehört zu haben.

Ich möchte dennoch mal Phils (techcreech) Konstrukt in den Raum werfen, welches zur damaligen Zeit (am kleinen Forentreffen bei Jobst) einen 12" im Bandpass und einen 6" am RCF H6000 mit einem Beyma 80/60° Horn im Bandpass "Mund" hatte (Treiber weiss ich leider nicht).
Ich fand das Konstrukt trotz der "Quick&Dirty" - Messung (damals vollaktiv) ganz nett.

[(alter) Externer Bildlink]
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dell91
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#38

Beitrag 23. Jan 2018 10:41

Moin :)


da ja auf das fertige Horn (Sonitus MR8XT Mid-Range Horn) hingewiesen wurde habe ich per Zufall folgendes gefunden:

http://blog.bluearan.co.uk/system-build ... uary-2017/


Die 12" Variante:
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... nufacturer

Und Als 15" Variante:
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... nufacturer

Hat jemand von euch die Lautsprecher schon mal gehört?


Beste Grüße
Julian
Gruß Julian


Big Määääc
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#39

Beitrag 23. Jan 2018 11:13

erstmal messen, dann hören ;)
allerdings haben die meisten preiswerten 15er Coaxe nicht den meisten X max .

daraufhin find ich das Turbosound TSM Clone auch ne Idee :)
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


Jens Droessler
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#40

Beitrag 23. Jan 2018 23:57

Coaxe haben auch Nachteile bei der Kühlung des Tieftöners. Das schlägt sich direkt in der Belastbarkeit nieder. Nicht selten hat ein Coax nur zwei Drittel der Belastbarkeit eines sonst identischen Chassis ohne Hochtöner hintendran.

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#41

Beitrag 24. Jan 2018 12:01

Jens Droessler hat geschrieben:Klirrmäßig wird man allerdings den Übergang zwischen gut gemachtem Mitteltonhorn und dem 1"er hören. Von daher würde ich noch 1,4"er mit 2,5" Spule in Erwägung ziehen. Es gibt ja z.B. von Faital ein aktuelles Modell
[...]
Von DAS gab es ein 1,4" Horn, was die Anforderungen erfüllen müsste. Evtl. kann man es zusätzlich noch "manuell verkleinern". Ich finde es aktuell leider nicht mehr, weiß auch die Abstrahlung nicht aus dem Kopf.
Ganz unabhängig davon ob man den Sprung tatsächlich hört, oder sonst irgendwie wahrnimmt, its auch immer die Frage ob es stört. Wenn es richtig laut wird hat zum Unterstreichen des Pegels, meiner Meinung nach, etwas Klirr auch einfach nicht geschadet. Die reine Lehre ist das natürlich nicht.

Welchen Faital meinst du denn? HF146R? Da stellt sich noch die Frage nach dem endgültigen VK-Preis und der Verfügbarkeit, je nach Preis wäre der allerdings ganz interessant.

An das D.A.S. Horn kann ich mich auch düster erinnern, aber habe nie eine Bezugsquelle gesehen (ausser B2B), aber das ist hier meiner Meinung nach Kontraproduktiv.

Eminence hätte noch ein 1,4“ Horn, das H14EA, aber das ist mit 20cm eigentlich zu tief. Witzigerweise würde die 2“ Variante ganz gut passen mit 15,xcm. Mal sehen was es an tauglichen 2“ern mit 2,4“ Spule gibt. Das ist zwar etwas witzlos, aber wenn die Masse gegen 1“ ist sucht man zumindest nach Alternativen, und 2“ ist ja noch „größer“ und „geiler“ :D
Jens Droessler hat geschrieben:Vollpassive Trennung ohne Pegelanpassung ist nicht sinnvoll. Man kann nicht ohne Weiteres einen sicheren Betrieb gewährleisten.
[...]
Der Mitteltöner wird dann nicht passiv im Pegel angepass, sondern im Controller per EQ. Der EQ sitzt aber bei so ziemlich allen Controllern vor dem Limiter.
Dafür gibtˋs noch immer den Input Limiter. Den sollte man auch partout immer setzen, sobald in den Outputs ein EQ aktiv ist, um die angesprochene Problematik zu entschärfen.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


Phi
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#42

Beitrag 24. Jan 2018 12:11

_Floh_ hat geschrieben: Dafür gibtˋs noch immer den Input Limiter. Den sollte man auch partout immer setzen, sobald in den Outputs ein EQ aktiv ist, um die angesprochene Problematik zu entschärfen.
Das stimmt,
► Offtopic
aber der sonst beliebte DCX hat das leider nicht und durch den dynamischen EQ bekommt man auch maximal 15dB Gain-reduction und mit einem maximal breiten Glockenfilter und ohne zero-attack ist das auch nicht das gleiche wie ein echter Input-Limiter.

Was ist denn das Problem dabei, bei der passiv Beweichung auch gleich passend zu eqen? Der Mitteltöner ist doch garnicht so viel leiser als der HT, daher verbrät man da auch nicht soviel Leistung durch Pegelanpassungen.

Viele Grüße
Philipp

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_Floh_
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#43

Beitrag 24. Jan 2018 12:58

Phi hat geschrieben:
_Floh_ hat geschrieben:Dafür gibtˋs noch immer den Input Limiter. Den sollte man auch partout immer setzen, sobald in den Outputs ein EQ aktiv ist, um die angesprochene Problematik zu entschärfen.
Was ist denn das Problem dabei, bei der passiv Beweichung auch gleich passend zu eqen? Der Mitteltöner ist doch garnicht so viel leiser als der HT, daher verbrät man da auch nicht soviel Leistung durch Pegelanpassungen.
Ein Problem ist das erst wenn man nicht nur zwischen MT und HT passiv trennen will, sondern auch noch den TT passiv beschalten wird. Hier wird eine passive Pegelanpassung schwierig - und unsinnig. Trennt man zwischen MT und TT passiv, ohne Pegelanpassung, und erledigt die mittels EQ, bekommt man oben genanntes Problem.
Das lässt sich zwar mit dem Input Limiter in Grenzen korrigieren, aber bringt wieder andere Ecken und Kanten mit sich. Unter anderem lässt sich der Input EQ meistens nurnoch nutzen, wenn man dessen Einfluss auf die Belastbarkeit kennt, denn der sitzt meistens nach dem Limiter. Das kann allerdings der Output Limiter dafür wieder auffangen. Nutzerfreundlich ist das halt eher nicht.

Dass der DCX keinen Input Limiter besitzt ist in der Tat der entscheidende Haken an der Sache.
MfG Flo

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Andy78
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#44

Beitrag 24. Jan 2018 14:28

aber wenn die Masse gegen 1“ ist
Ich für meinen Teil bin recht bekennend glücklich mit den meisten 1"-Treibern die ich kenne. Vor allem eben mit der oft ziemlich sauberen Auflösung, bei der günstige größere Treiber hier und da was verschlucken.
Meine Äußerung pro 1,4" war hauptsächlich dem Umstand geschuldet, dass eben hier insgesamt "mächtiger Qualm" auf dem Aufgabenzettel steht und bereits in der den Thread einleitenden Abstimmung sinngemäß die Eignung eines 1" Treibers knapp gesehen wird (... wenig Reserve). (Vielleicht geht das auch noch anderen so)

Meiner persönlichen Überzeugung nach sollte ein 1" Treiber bei der entsprechend hohen Ankopplung über dem 8er trotz dessen Hornladung immer bequem noch mitkommen bzw. ein kleines Schippchen lauter sein... Selbst ein oft als "im Grenzbereich kreischig" dargestellter Kamerad wie der D2544, von dem ich selbst in der JL-Sat212 einfach begeistert bin (P/L beachten...) sollte das eigentlich mit Bravour und ohne derb störenden Klirr meistern.
Geht man auf ein paar etwas potentere und brilliantere Treiber z.B. den Celestion CDX1-1745 oder 1747 (verwurstet den Jobsti nicht auch grad für die L-Serie?) oder nen Leckerli wie BMS4550 und dergleichen, sollten diese bei dem angedachten Haupteinsatzzweck, der ja eher auf knallige Konserve als auf Live zielt, erst recht keine Probleme haben bzw. machen...
Denk ich halt mal so...

Edit: Spreche mich ebenfalls dafür aus, MT und HT passiv zu beweichen, dies auch mit Pegelanpassung des HT-Zweiges. Der TMT sollte aktiv beweicht über einen zweiten Ampkanal anzufahren sein.
Voll-Aktiv und noch vielmehr Voll-Passiv macht in meinen Augen keinen Sinn - das kostet vergleichsweise viel Geld und verschwendet Potential.

Jetzt duck ich mich wieder und lasse die weiterdiskutieren, die mehr davon verstehen 8)
Gruß Andy


Deathwish666
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#45

Beitrag 24. Jan 2018 15:27

An was für Treiber hast du bei 1" gedacht und was ist der max. "Zielpreis" oder besser: Was darf der Hochtöner kosten? Es gibt da ja tatsächlich einige nette Kandidaten welche einen akzeptablen Endkundenpreis haben und "was" (ab)können.
Ich möchte da gerne 3 mögliche Kandidaten in den Raum werfen, die mir persönlich ganz gut gefallen.
Der oben bereits erwähnte
BMS 4550 (der lauteste)
Beyma CD10N (vermutlich der teuerste unter genannten)
B&C DE250 (der leiseste)
- Better to reign in hell, than serve in heaven -


dell91
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#46

Beitrag 25. Jan 2018 13:20

Hallo,

ich werfe mal den 18sound NSD1095N.

In meinen Tops sind die Verbaut und klingen echt entspannt und klar.


LG Julian
Gruß Julian


Jens Droessler
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#47

Beitrag 26. Jan 2018 07:21

Wenn man das mit dem Inputlimiter regeln will, bedeutet das aber gleichsam, dass das Top auch durch hohen Basspegel gebremst wird, obwohl dieser Frequenzbereich dann gar nicht über die Box läuft. Das ist dann eine ziemliche Einschränkung.
Zuletzt geändert von Jens Droessler am 30. Jan 2018 01:20, insgesamt 1-mal geändert.

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_Floh_
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#48

Beitrag 29. Jan 2018 17:14

Deathwish666 hat geschrieben:An was für Treiber hast du bei 1" gedacht und was ist der max. "Zielpreis" oder besser: Was darf der Hochtöner kosten?
[...]
Ich möchte da gerne 3 mögliche Kandidaten in den Raum werfen, die mir persönlich ganz gut gefallen.
[...]
BMS 4550 (der lauteste)
Beyma CD10N (vermutlich der teuerste unter genannten)
B&C DE250 (der leiseste)
Mir schwebt im Moment der RCF CD400 vor - in Deutschland schon sehr günstig zu haben, in UK mit ca. 80€ allerdings im Moment konkurrenzlos, für einen Markentreiber. Klingt zudem bei großen Pegeln kaum angestrengt, liefert eine ordentlich Empfindlichkeit im Hochton (nicht nur im Datenblatt...), harmoniert außerdem gut mit dem Limmer 116, welches ich gerne verbauen würde.

BMS 4550 finde ich uninteressant, da der zwar tief trennbar ist, diese Eigenschaft für das Projekt hier aber komplett sekundär ist, zudem fehlt in Richtung 10kHz gegenüber manch andere Kandidaten schlichtweg Empfindlichkeit, was wiederum durchaus ein relevanter Punkt ist.

Den Beyma sollte man sich tatsächlich näher ansehen. Falls jemand einen zum Vermessen entbehren kann, gerne zu mir damit.

B&C DE250 habe ich wiederum hier, gefällt mir persönlich auch ganz gut - jedoch hat der durchaus eine etwas brachiale, dreckige Seite, zumindest wenn man ihn bei ca. 1,5kHz trennt und Pegel sehen will, Frage ist ob das zu einer tendenziell eher sauber klingenden 3 Wege Kiste passt, und ob die Tendenz bei höherer Trennung zurückgeht.
dell91 hat geschrieben:ich werfe mal den 18sound NSD1095N.
Der Treiber klingt zwar gerade bei hoher Trennung wirklich schön, allerdings hat der bezüglich des Hochtons ähnliche Probleme wie der BMS 4550, auch hier kommt sehr schnell ordentlich Leistung zusammen, wenn man die Treiber so entzerrt dass Räume ausgewogene angeregt werden (-> Energiefrequenzgang), bzw. Outdoor auf größere Entfernung die Dämpfung hoher Frequenzen kompensiert wird.

Dementsprechend plädiere ich ja für einen Treiber der vor allem hier von sich aus genügend Output liefert. Selbst wenn 3dB akustisch nicht viel sind und Programmanteile über 5kHz zeitlich eher kurz sind, 3dB fehlende Empfindlichkeit bedeutet es Bedarf doppelter Leistung zum Ausgleich - das muss einfach nicht.
Jens Droessler hat geschrieben:Klirrmäßig wird man allerdings den Übergang zwischen gut gemachtem Mitteltonhorn und dem 1"er hören. Von daher würde ich noch 1,4"er mit 2,5" Spule in Erwägung ziehen.
Nachdem mir das die letzte Zeit etwas zu denken gegeben hat, fand vorgestern nach Feierabend ein kleiner Feldversuch (keine Messsession!!!) bei mir in der Arbeit statt. Der Raum ist ca. 30m lang und 13m breit und akustisch behandelt, dementsprechend sind die Ergebnisse auch ohne Massenabsorber (-> Publikum) halbwegs repräsentativ.

Verwendet wurde ein quick&dirty zusammengeschusterter Prototyp, bestückt mit dem Sonitus MR8XT, RCF CD400 am Limmer 116, sowie B&C 15NW76 auf Bretterhorn, um auch schonmal zu sehen wie sich das ganze Konstrukt bezüglich des deutlich abweichenden Strahlungswiderstands gegenüber der Normschallwand verhält.
Der Einfachheit halber wurde alles stur aktiv mit LR24 getrennt, da besteht also evtl. noch Luft nach oben, Pegel jedoch akribisch angepasst, auch wurde nur der Hochtöner mittels eines High Shelf entzerrt. Alles Quick&Dirty, die Trennung funktionierte jedoch sehr schön bezüglich Addition und Auslöschung. Controller war ein DCX, Hochton und Mittelton bekamen jeweils einen Kanal einer LD Deep4950, der Tieftöner zwei gebrückte Kanäle, um hier nicht übermäßig früh in´s Limit zu kommen.
Als Referenz habe ich daneben eine K&F CA1515-6 (SP) gehängt, zwar nicht optimal, aber besser als garkein Anhaltspunkt, das ganze auf 5m Höhe gefahren (bei 10m Deckenhöhe), als Bassunterstützung bekam jede Box einen doppel 18er am Boden, an zugehörigem System-Controller (Apogee AE12), deswegen musste bei 100Hz mit einem LR12 getrennt werden, der Controller kann nur die eine Trennfrequenz.

Runde 1 - man merkt im Mittelton sofort den Unterschied zwischen tief zum 15er getrennten 1,4" Treiber bei der K&F und der 3 Wege Kiste, das sind schon leise zwei Welten, die Auflösung ist eine andere Liga, Stimmen sind besser differenzierbar, bei gleichem Pegel klingt die 15/3er subjektiv viel angenehmer, wirkt dadurch aber auch leiser.
Gehört wurde hier der übliche Anfang meines Parcours, sowohl überproduzierte Top40 Produktionen, die jedoch als Test-Tracks gemeinhin akzeptiert sind, und jeder schon auf gefühlt 1000 Systemen gehört hat, als auch Lieder mit erkennbarer Dynamik, manche auch Live Aufnahmen.

Runde 2 - wir steigern den Pegel, der Parcours wird um Titel etwas härterer Gangart erweitert, der Abstand von 10m Luftlinie zu beiden Lautsprechern erweist sich nun als sinnvoll. Noch immer klingt die 15/3er bei gleichem Pegel viel angenehmer und differenziert die Signale durchweg besser, dies tritt vor allem bei Programm mit geringerem Dynamikumfang sehr positiv in Erscheinung.

Runde 3 - Pegel bis in den Limiter, in dem Fall ist es sowohl bei der K&F als auch der 15/3er der Tieftöner, welcher zuerst limitiert, bei der K&F evtl. 1 bis 2dB vorher, der böse Teil der Playlist kommt in´s Spiel, der enthält sowohl Progressive Metal, Psytrance, Minimal, und DnB.
Die 10m Abstand erscheinen um ungefähr 100m zu gering, es ist LAUT. Noch immer zeigt sich, die 15/3er klingt um Welten angenehmer, differenziert besser, vermittelt sie hat noch Reserven, wo es mit der K&F schon hörbar ungemütlicher zugeht. Hier zeigt sich dann endgültig der Vorteil des Konzepts.
Jedoch merkt man dem Mitteltöner durchaus an, dass dieser nun bis zu 300W Spitzenleistung sieht, ich persönlich finde das jedoch noch nicht tragisch. Beim Hochtöner könnte man vermuten, dass dieser etwas mehr klirrt als der MT, es ist jedoch nur eine Vermutung. Ein klaffender Unterschied ist da nicht. Obwohl der Tieftöner hier schon fast 1000W sieht und limitiert wird, klingt dieser Weg noch immer total unauffällig, mit mehr Leistung wird er jedoch vermutlich zeitnah sterben.
Versuch hiermit (fast) beendet, Ergebnisse und Rahmenbedingungen auf Papier notiert.

Runde 4 - die von der Musik auf den Plan gerufenen Kollegen, die schon auf dem Weg in den Feierabend waren, fanden sich ein, hielten sich jedoch brav im Hintergrund, bis mein Musikprogramm verstummte. Die kennen diese gelegentlichen "Nachtschichten" schon. Auf Nachfrage wurde eine Miniklinke freigegeben. Nach kurzem herumspielen hatten die Kollegen ihre Lieblingsbox gefunden.
Für mich folgte der Weg zum Kühlschrank, anschließend quälten die Kollegen (allesamt aus der Veranstaltungstechnik, darunter auch Tonler, Musiker, oder einfach Leute die gerne Musik hören) willig die 15/3er mit ihrer Musik. Von hartem Metal bis hin zu diverser Elektronischer Musik und Crossover war vieles dabei.
Nachdem es gerade gemütlich war, frequentierten wir den Kühlschrank allesamt öfters, das Hallenlicht wurde durch an die Decke gerichtete PARs ersetzt, der halbwegs objektive Teil des Versuchs endete hiermit. Endgültig.

Jedoch schätze ich das hören von guter, unbekannter Musik unter Alkoholeinfluss sehr, neben dem Unterhaltungsfaktor bemerkt man ab und zu Dinge, die einem sonst nicht auffallen würden, wenn auch auf einer leicht diffusen Ebene. In diesem Fall war bei mancher elektronischer Musik und Pegeln im Grenzbereich, neben dem erkennbaren, aber tolerablen Klirr, ein gewisses "Präsenzloch" irgendwo bei 3kHz zu vermuten.
Soll jedoch nicht heißen, dass hier etwas fehlt, es klingt jedoch einfach nicht übermäßig nachdrücklich. Ob das allerdings eine Problemstelle ist, oder insgeheim zum angenehmen Klangcharakter beiträgt, ist die Frage, vermutlich wäre das jedoch mit einem 1,4" Treiber weg, und würde damit etwas "größer" klingen.
Angemerkt sei, dass hier schon Pegel gefahren wurden, die einem ordentlich dimensionierten System eigentlich nicht abverlangt werden sollten, die K&F tut hier oft einfach nur weh ("mach die wieder aus..."), zeigt jedoch beschriebenes Verhalten nicht. Ob man daraus jetzt etwas ableiten kann lassen wir bitte offen.

Ebenso sei noch einmal angemerkt, dass es sich hier um einen Feldversuch handelt. Obwohl auf eine saubere Trennung, auch unter Winkel, der einzelnen Wege geachtet wurde, ist das nicht der Weisheit letzter Schluss, eine umfangreiche Optimierung und Untersuchung auf Klirr im Bereich der Trennung habe ich z.B. explizit nicht gemacht, das wollte ich einfach bei einer sinnvollen Trennfrequenz erst einmal hören, bevor man sich an Zahlen aufgeilt.
MfG Flo

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