BR 180l/33Hz - Alternative zu 18XL1800?

Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

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MAD
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#1

Beitrag 9. Jan 2019 22:38

Nach meinem Prototypen aus OSB mit dem 18XL1800 (hatte ich in einem anderen Post mal beschrieben) baue ich gerade nochmal aus MPX zum testen (mit leicht anderen Abmessungen, damit es quer aufgestellt die gleiche Breite hat wie ein JM-Sub212). Bevor ich mir dann aber 4-6 Stück davon mit dem 18XL1800 baue die Frage an die Runde ob es auch Alternativen zu diesem Chassis gibt.
Vorgabe ist das Gehäuse (180l/33Hz/vernünftig großer Port mit ca. 640qcm) und Powersoft K3 als Antrieb. Verwendet werden sollen die Bässe alleine mit Topteilen (Trennung grob bei 100-150Hz) oder zusammen mit JM-Sub212 (davon habe ich 6 Stück) als "Infra", also ca. 30-60Hz - größtenteils Konserve, eher selten Livemusik. Gibt es da aus eurer Erfahrung (günstigere) Alternativen zum 18XL1800? Vielleicht auch in 4 Ohm?
Zu den verschiedenen 18s Chassis habe ich mir die Threads hier durchgelesen, aber ehrlich gesagt etwas den Überblick verloren, welche (alten/neuen) Typen passen könnten...
Gruß,
Martin

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KcRage
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#2

Beitrag 10. Jan 2019 07:01

Finde ich sehr interessant! Habe selbst die JM-Sub212er im Einsatz und ein vom Formfaktor passender Infra würde mich auch sehr interessieren ;)


Birdman
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#3

Beitrag 10. Jan 2019 08:04

MAD hat geschrieben:Verwendet werden sollen die Bässe alleine mit Topteilen (Trennung grob bei 100-150Hz) oder zusammen mit JM-Sub212 (davon habe ich 6 Stück) als "Infra", also ca. 30-60Hz
Vermutlich wird die von dir angesprochende (auch beabsichtigte) hohe Ankopplung nur eingeschränkt funktionieren, da das Chassis wohl als Infratreiber entwickelt wurde (siehe hier).

Gruß
Birdman


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MAD
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#4

Beitrag 10. Jan 2019 08:46

Warum meinst du, dass eine akustische XO von sagen wir mal 120Hz nicht mit dem 18XL1800 funktionieren sollte?


stoneeh
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#5

Beitrag 10. Jan 2019 09:36

In welchem Gehäuse ein Chassis bis wohin gut spielt ist grösstenteils anhand der TSP und darauf basierender Simu ersichtlich. Da gibt's beim 18XL1800 im geplanten Gehäuse bis 100, 150hz eigtl keine Warnzeichen.

(Günstigere) Alternativen? Der 18XL1800 ist top of the line bei Faital, und dementsprechend weit oben muss man bei den anderen Herstellern auch schaun. Konkret fallen mir eh nur zwei Hersteller, BMS mit dem 18N862, und 18Sound mit 18NLW9601/9000 und 18NTLW5000 ein, die ähnlich leistungsfähiges anbieten. Günstig ist nichts davon, und sollte es auch nicht sein.


Geise1
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#6

Beitrag 10. Jan 2019 09:50

Eventuell auch mal den B&C 18SW100 genauer anschauen. Von B&C bin ich Qualitativ sehr überzeugt. Vor allem gib es den bei den Franzosen fast nach geschmissen :-).
Angeblich verträgt die SW Serie sehr viel Leistung und klingt dazu sehr gut.

PS: Der 18XL1600 ist bei den Franzosen auch wesentlich günstiger, speziell wenn du mehrere nimmst.
Zuletzt geändert von Geise1 am 10. Jan 2019 09:52, insgesamt 1-mal geändert.


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#7

Beitrag 10. Jan 2019 09:50

@stoneeh: Danke, so ist auch meine Meinung bzgl. XO. 18N862 kommt nicht in Frage, da für mich im Einkauf deutlich teurer als der 18XL1800. Sind die 18S (in Realität, nicht nur auf dem Papier) als 4 Ohm Versionen erhältlich? Das sollte mit der K3 besser passen (2.6KW an 4 Ohm) als 8 Ohm oder?


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#8

Beitrag 10. Jan 2019 10:32

@Geise1: Danke für den Tipp, simuliert sich in dem Gehäuse recht gut, würde ich dann etwas höher abstimmen (35 statt 33 Hz) und die 4 Ohm Version nehmen, EK ist auch günstiger und der xmax wird (mit HP bei 30Hz) bei ca. 1.700W erreicht - passt doch ganz gut :-)


Geise1
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#9

Beitrag 10. Jan 2019 11:00

MAD hat geschrieben:... und die 4 Ohm Version nehmen...
Du musst nur aufpassen, denn die 4 Ohm Version hat schon andere TSP Werte (z.B. BL ist wesentlich geringer in der 4 Ohm Version). Ist aber bei vielen Herstellern so. Beim Sica 12S2,5CS der im JL-SUB212 verwendet wird ist sogar das X-MAX wesentlich geringer bei der 4 Ohm Version (trifft hier nicht zu). Keine Ahnung, wie sich das klanglich auswirkt.


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MAD
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#10

Beitrag 10. Jan 2019 11:14

I wois, ich habe natürlich die TSP aus dem Datenblatt des 4Ohm 18SW100 genommen ;-)


jones34
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#11

Beitrag 10. Jan 2019 11:34

Achtung!
BL beschreibt nicht direkt die Antriebsstärke!
Siehe dazu mein Post hier: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... 512#p94512
Bei Chassis mit 4ohm Spule ist BL immer niedriger als beim äquivalenten 8ohm Chassis. Das muss auch so sein sonst wären die Antriebe nicht gleich stark.

Als Chassisalternative kann man sich mal den B&C 18SW115 anschauen, den gibt es auf jeden Fall auch in 4ohm. Hab selbst schon welche verbaut.


corell
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#12

Beitrag 10. Jan 2019 12:44

MAD hat geschrieben:Warum meinst du, dass eine akustische XO von sagen wir mal 120Hz nicht mit dem 18XL1800 funktionieren sollte?
Es gibt zwei gründe: 1. hat ein Chassis welches für Infra Anwendungen entwickelt wurde zwangsläufig ein relativ schlechtes Masse-Antrieb Verhältnis (abzulesen aus qes). Ein niedriger qes bedingt nämlich einen früheren, steileren abfall zu tiefen frequenzen.
2. Intermodulationsverzerrungen. Schonmal auf einem Regallautsprecher bei basslastiger Musik soweit aufgedreht, dass die Membran heftig schwingt? Auf einmal hört sich der Mittelton richtig scheiße an. Wenn eine Membran kleine, schnelle Schwingungen machen soll (hohe Frequenzen), dann wird sie darin von gleichzeitigen großen Auslenkungen (tiefe Frequenzen) behindert. Noch dazu sinkt der BL eines Chassis, je mehr dieses die Ruhelage verlässt (Klippel), was wiederum eine verschlechterung von 1. bedingt.

Als anmerkung noch: Für "ganz untenrum" sind die TSP von Chassis völlig egal, es zählt nur Vd= Xmax * Sd für den Maximalpegel. Soll heißen: Auch wenn zB ein 18DS115 bei 2,83V einen üblen Frequenzgang hat und keinerlei tiefbass vermuten lässt, so ist er im maximalpegel über den gesamten frequenzbereich doch lauter als ein chassis mit hohem qes aber niedrigerem xmax (der in der simu evt toll aussieht).
Zuletzt geändert von corell am 10. Jan 2019 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
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David
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#13

Beitrag 10. Jan 2019 12:45

Der 18xl2000 von Faital wäre noch ne Option.
Der 18xb1600 von oberton ist für mich p/l technisch sehr interessant auch wenn er ferrit ist und schwer zu bekommen ist.

Ich würde mich wohl für den 18ntlw5000 entscheiden, da gerade einfach am modernsten.

Gruß
David


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#14

Beitrag 10. Jan 2019 13:15

@David: den 18XL2000 gibt es auch nur mit 8 Ohm , den sehe ich nicht wirklich als "besser" als den 18XL1800 an

@corell: 1+2 sind mir in Grundzügen schon bekannt. Ein 2x8" Topteil mit einer XO von 200Hz zu solch einem Bass ist nicht sinnvoll, ich hätte aber nicht gedacht dass das schon bei 120Hz deutlich merkbar ist. Zu den TSP - im Prinzip ja, aber bei gleichem Vd würde ich trotzdem das Chassis mit passendem fs und mehr Empfindlichkeit im Tiefbassbereich bevorzugen, weil ich dann nicht boosten muss und die Gruppenlaufzeit geringer bleibt, oder?


stoneeh
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#15

Beitrag 10. Jan 2019 15:00

corell hat geschrieben:für "ganz untenrum" ... zählt nur Vd= Xmax * Sd für den Maximalpegel
Ein BR Gehäuse hat einen Resonator, der den Hub stark bedämpft, sodass die Xmax des Chassis an der Tuningfrequenz zu vernachlässigen ist. Eine Max. SPL Simu in WinISD berücksichtigt das sogar ganz gut - ganz untenrum sieht man, dass hauptsächlich die elektrische Belastbarkeit (wie auch, für den Dauerbetrieb, Kühlung) für den Maximalpegel ausschlaggebend ist ist. Exakt gleich wichtig ist im übrigen Portfläche & -geometrie.

TSP sind für das klangliche Verhalten eines Chassis mal ein ganz guter Anhaltspunkt. Dass die bei niedriger Last ermittelt wurden, und nicht 100% für das Grosssignalverhalten repräsentativ sind, ist eh klar.

Dass noch weitere Faktoren hineinspielen, ist offensichtlich für jedermann, der sich mal ein bischen durch die Produktpaletten gehört hat. Was diese nun genau sind, viel Spass beim ergründen.
Intermodulationsverzerrungen unterliegt jeder Sub, bzw jeder Lautsprecher. Da dürfte man eigtl alles nur noch über eine Oktave spielen lassen. Und ich kann auch nicht wirklich zustimmen, dass diese automatisch so schlimm wären - ich kenn zB etliche Fullrange-Lautsprecher, deren unterster Weg vom Tiefbass bis in den Mittelton spielt, und dem ich (auch bei Pegel bzw starker sichtbarer Membranauslenkung) keine klanglichen Schwächen zuschreiben würde.

MAD, hast du nicht eh schon den 18XL1800 bei dir (du hast von einem OSB Prototypen gesprochen)? Wenn ja, dann musst du ja nicht mehr das Forum dazu befragen?

Auch den Rest der sinnvollen Chassisvorschläge würd ich mir einfach mal kommen lassen. Nicht nur wegen den subjektiv-klanglichen Differenzen. Auch die Leistungsfähigkeit eines Chassis würd ich wirklich nicht rein anhand der Angaben im Datenblatt zu bestimmen versuchen. Beispiel: bei unserem Upgrade von NLW9600/1 zu NTLW5000 hätt ich anhand der Daten grad mal ~1 dB mehr Maximalpegel erwarten dürfen. Tatsächlich sind es etliche dB mehr - komplett andere Leistungsklasse. Was was kann, weiss man halt wirklich nur, wenn man viel Material in den Händen gehalten hat.


corell
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#16

Beitrag 10. Jan 2019 15:12

MAD hat geschrieben:Zu den TSP - im Prinzip ja, aber bei gleichem Vd würde ich trotzdem das Chassis mit passendem fs und mehr Empfindlichkeit im Tiefbassbereich bevorzugen, weil ich dann nicht boosten muss und die Gruppenlaufzeit geringer bleibt, oder?
Das GD das "unpassenden" Chassis ist erstmal geringer und wird, wenn man so boostet dass der frequenzgang dem "passenden" chassis entspricht, dann höher und entspricht ebenfalls dem GD des "passenden" chassis. Generell kann man sagen, dass es für alle akustischen eigenschaften egal ist, ob das chassis etwas "von sich aus" macht, oder ob man etwas per EQ hinzu oder wegnimmt. Ich reiche dazu nachher SImulationen nach :)
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#17

Beitrag 10. Jan 2019 15:48

B&C 18SW100 wäre auch mein tipp für 180/33hz.

Es gibt da auch eine Ferrit-Version: 18 TBW100

identische Performance - auch als 4Ohm-Version.

Das ist wohl die günstigste Alternative die so ins Fenster passt.


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#18

Beitrag 10. Jan 2019 17:22

Vielen Dank erstmal für die Tipps und die rege Diskussion. Das hilft mir sehr, um nochmal andere Chassis zu checken bevor ich noch mehr 18XL1800 kaufe. Für mich hat sich daraus ergeben, dass es für mich ein paar valide Optionen gibt:
1) 18SW100-4 oder 18TBW100-4 als etwas günstigere Alternativen in 4 Ohm (evtl. dann in 185l/35Hz Box)
(die 5kg mehr für die Ferrit Version spielen eigentlich keine große Rolle, aber die Neodym Version ist kaum teurer...)
2) 18SW115-4 als etwa gleichteure Alternative in 4 Ohm
@corell: ich freue mich auf weitere erhellende Infos :-)


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#19

Beitrag 10. Jan 2019 18:59

MAD hat geschrieben:Für mich hat sich daraus ergeben, dass es für mich ein paar valide Optionen gibt:
1) 18SW100-4 oder 18TBW100-4 als etwas günstigere Alternativen in 4 Ohm (evtl. dann in 185l/35Hz Box)
(die 5kg mehr für die Ferrit Version spielen eigentlich keine große Rolle, aber die Neodym Version ist kaum teurer...)
2) 18SW115-4 als etwa gleichteure Alternative in 4 Ohm
@corell: ich freue mich auf weitere erhellende Infos :-)
Dazu bzw. zur Möglichkeit höher anzukoppeln noch Folgendes:
hugo350z hat ebenfalls einige Chassis in seinem Thread "18 Zoll mit Tiefgang" probiert. Dazu finde ich seine Aussage (click) sehr interessant. Deswegen hat er sich am Ende auch gegen den SW100 und für den NW100 entschieden. Ebenso bernd-s, "um flexibel zu bleiben" (im selben Thread), wie er schreibt.

Meines Wissens wurden im Forum (für mich nachvollziehbar) folgende "Eierlegendewollmilchsauen" identifiziert:
- BMS 18N862 in Jans Doppel 18er-Thread (click)
- B&C 18SW115 ebenfalls in Jans Doppel 18er-Thread (zur Aussage click)

Sicherlich sind Geschmäcker verschieden und die Bewertung was gut bzw. nicht mehr gut klingt immer subjektiv. Vielleicht helfen dir die aufgeführten Links trotzdem in irgendeiner Weise, zur für dich richtigen Entscheidung zu kommen.

Gruß
Birdman

Ps: stoneehs 18s NTWL5000-Projekt scheint bis 100hz (sofern ausreichend) auch hervorragend zu funktionieren.


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#20

Beitrag 10. Jan 2019 21:31

Habe als Nachfolger für den 18er mit dem 18NW100 lustigerweise nun einen Subwoofer mit dem 18SW100 gemacht.
[ externes Bild ]

;)
Gruß,
Bernd


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#21

Beitrag 10. Jan 2019 22:40

Ah ja, mit gefaltetem "hornartigem" Port - der sieht aber deutlich kleiner aus als mein Prototyp - 140l?


BERND_S
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#22

Beitrag 10. Jan 2019 23:17

Noch etwas weniger.
Aber f-3 von 35Hz finde ich ok.

Gruß,
Bernd


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#23

Beitrag 11. Jan 2019 00:44

Also ich denke nicht das es ein großes Problem ist den Bass auch mal bis 100Hz oder so laufen zu lassen.
Probleme mit Intermodulationsverzerrungen bekommt man schon aber sicher nicht so schlimm wie wenn man das Topteil tief runter prügelt.
Im Endeffekt landet man ja bei einer Kiste ähnlich einem zersägten l'Acoustics KS28 und da geht das ja auch.

Da ich gerade eh ein Modell mit dem 18SW115 4ohm in ABEC hab, hab ich mal ne Simu in einem Gehäuse das ähnlich deinem sein wird gemacht.
180l 33Hz Tuning 480x680x800 bht mit einem Bodenport
Edit: Sub liegt in der Simu mit Port zur Seite auf dem Boden
tiefes Tuning 180l.png
Sieht dann so aus. Edit: Frequenzgang einmal in 2m und in 10m Entfernung mit 100V RMS
Wird auf jeden Fall keine Brummelkiste mit dicker Reso sondern sollte noch verhältnismäßig knackig klingen.

Mit dem 18TBW100 kenne ich den Seeburg K-Sub1801 ganz gut.
Ist auf jeden Fall ein gutes Chassis und klingt in jeder Lebenslage unangestrengt.
Klippeldaten gabs mal in einer Ausgabe von Voice Coil und das sah schon echt gut aus erinnere ich mich.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


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#24

Beitrag 11. Jan 2019 10:26

[ externes Bild ]

Erläuterung:
Simuliert wurde ein Bassreflex Gehäuse mit 180 L netto bei einer Tuningfrequenz von 32,5 Hz (450cm² / 50cm Port).
Darin wurden 2 recht extreme imaginäre Chassis ausprobiert, wobei alle TSP außer BL und cms fixiert wurden. Chassis 1 in grau hat einen BL von 24 und eine etwas weichere Aufhägung, Chassis 2 in schwarz BL 32 und ist etwas straffer eingespannt, beides entspricht der Realität bei für den Infra-Bereich bzw für den Nutzbass entwickelten Treibern. Daraus ergeben sich die gezeigten TSP Datensätze, wobei insbesondere qes zu beachten ist (0,44 vs 0,27).

Ganz links sehen wir die Simulation bei 2,83V, wobei erwartungsgemäß Chassis 1 einen nahezu perfekt glatten Frequenzgang aufweist, also sehr gut ins Gehäuse zu passen scheint (wobei natürlich das Gehäuse bewusst so gewählt wurde). Chassis 2 zeigt den (in zu großen Volumina) typischen Anstieg zu hohen Frequenzen, sowie den starken Überschwinger auf der Tuningfrequenz gefolgt von einem Einbruch. Zu diesem Zeitpunkt würden wir uns sicher alle für Chassis 1 entscheiden!
Wir sehen darunter allerdings auch bereits hier, dass Chassis 1 genau in dem Bereich, in dem es bei 2,83V lauter ist als Chassis 2 auch mehr Hub macht (38-100Hz), während umgekehrt Chassis 2 an seinen lauteren Passagen nicht mehr hubt. Außerdem sehen wir noch, dass beide Chassis bei 2,83V die gleiche maximale Leistung zugeführt bekommen (selbstverständlich, da beide gleiches Re und somit auch gleiches Impedanzminimum haben), Chassis 1 aber im gesamten relevanten Bereich durchgängig stärker belastet wird.

Eine Spalte weiter rechts werden nun beide Chassis verglichen, wenn man die Spannung für Chassis 2 so erhöht, dass beide Chassis den gleichen maximalen Hub machen, konkret auf 3,79 V.
Wir sehen, dass nun Chassis 2 im gesamten Spektrum lauter ist (mit Ausnahme einer winzigen Ungenauigkeit bei 55 Hz, da ich nicht bis auf weitere Nachkommastellen optimieren wollte), jedoch nur auf dem Tuning mehr Leistung zugeführt bekommt (sowie oberhalb von 120Hz), also an genau den Stellen, bei denen bereits in der 2,83V Simu ein "Vorsprung" für dieses Chassis bestand. Im Bereich 38-100Hz, welches wir auf das Pegel-Niveau von Chassis 1 angehoben hatten, bekommt Chassis 2 also trotzdem nicht mehr Leistung (was natürlich mit der dort höheren elektrischen Impedanz zusammenhängt, falls sich jmd fragt wie das möglich ist).
Dieses Bild vervollständigt sich nun, wenn man den Max SPL betrachtet, den ich für 2 verschiedene Szenarien erstellt habe, die aber die gleiche Aussage liefern: Im Hub limitierten Bereich oberhalb des Tunings (und dieser ist in 95% der BR Kisten limitierend für den Maximalepegel) erzielen beide Chassis exakt den selben max SPL, da Vd identisch ist. Der Vorteil von Chassis 1 bei 2,83V ist "dahin". Im Leistungs limitierten Bereich auf dem Tuning und obenrum hält Chassis 2 den "Vorsprung", der auch bei 2,83V hier schon bestand (lauter bei gleicher Leistung).

Edit: Hier stand vorher etwas falsches, Amps sind Spannungsquellen und daher benötigt Chassis 2 eben doch einen stärkeren Amp, obwohl beim Chassis nirgendwo mehr als 1800W ankommen.

Ganz rechts habe ich noch beide Frequenzgänge mittels verschiedener Hoch- und Tiefpassfilter versucht möglichst anzugleichen (was man mit weiterem EQ einsatz noch erheblich verbessern könnte). Dazu wurde Chassis 1 gegenüber der 2,83V Simu ganz einfach getrennt, ohne den Frequenzgang im Nutzbereich groß zu verändern. Chassis 2 wurde wiederum mehr Spannung zur Verfügung gestellt, sowie die Überhöhungen mit den Filtern "glatt gezogen" . Auch hier ergibt sich, wie aus der mittleren Spalte bereits bekannt, der selbe maximale Hub und eben auch (!) das qualitativ selber Group Delay, wobei die Unterschiede unterhalb von 30Hz hier dramatisiert erscheinen, weil ich eben doch nicht exakt die gleiche Flankensteilheit getroffen habe (man sieht, dass das Group Delay genau dort leicht erhöht ist, wo auch der Frequenzgang leicht erhöht ist). Außerdem hat das weicher aufgehängte Chassis unterhalb des Tunings größeren Hub (und auch größeres GD), was der einfachen CB und BR Theorie entspricht, aber hier nicht relevant sein sollte, weil ich eben cms nicht festgehalten habe.

Edit 2: Im übrigen kann ich Chassis 2 einfach einen Vorwiderstand von 3 Ohm geben und es verhält sich exakt wie Chassis 1, ohne EQ etc. Die erhöhte Spannung muss der Amp dann allerdings trotzdem leisten, es sei denn man kann den Vorwiderstand softwareseitig simulieren, wie zB bei Powersoft.

Noch zum IMD bzw der hohen Trennung: Ich sage nicht, dass ein 18XL1800 nicht bis 120 Hz betrieben werden kann (wobei 150Hz schon echt zu viel des guten ist), ich sage nur, dass das tiefer getunte BR Gehäuse gegenüber einem höher getuneten hier definitiv Nachteile hat. Liegt also nicht am Chassis direkt, sondern dem üblichen Anwendungszweck.
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wiesel77
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#25

Beitrag 12. Jan 2019 00:13

und hier wäre der von Jones angesprochene Sub mit 18SW115

[ externes Bild ] [ externes Bild ]


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#26

Beitrag 12. Jan 2019 15:59

@wiesel77: Sieht ähnlich aus wie mein 2ter Proto, ich habe den BR Tunnel auch bis nach vorne gezogen, hat aber wohl einen kleineren Querschnitt als eurer (51x12,5 cm)...

@corell: sehr interessant, auch die Veränderung durch den (virtuellen) Vorwiderstand, muss ich mal ausprobieren.
► Offtopic


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#27

Beitrag 12. Jan 2019 16:39

MAD hat geschrieben: @corell: sehr interessant, auch die Veränderung durch den (virtuellen) Vorwiderstand, muss ich mal ausprobieren.
► Offtopic
Das "restliche" Ohm fügt dann die Schwingspulenerwärmung hinzu ;)
Meine Simus oben sind alle "kalt".
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#28

Beitrag 15. Jan 2019 13:16

Es geht voran - das Prototypengehäuse ist fast fertig. Da es zusammen mit dem ersten Prototypen (leicht andere Abmessungen / OSB) auf den Karnevalswagen hinter eine schwarze Bespannung kommt, werde ich es erstmal nur schwarz grundieren, Griffe kommen später rein ;-)

[ externes Bild ]

Ich habe gestern noch gesehen, dass ich an den 18XL1600/4 Ohm auch relativ günstig komme, wäre evtl. auch noch ne Alternative.
Daher meine Frage: Gibt es Erfahrungen, was mit einer Poweroft K3 geht - 2x8Ohm 1,5kw AES LS in einer solchen Box an einen Kanal oder besser nur einen in 4 Ohm?

Und hat jemand ne günstige Bezugsquelle für ein Gitter 50x50 cm? Muss nicht schön sein, nur schützen :-)
Meine Gitter lasse ich sonst von Rabe machen, aber für was provisorisches ist das over the top.

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