[In Planung] Budget PA: lonely.th15 aber etwas lost bei Amps/Weichen/DSP

[robo_klaus]

Hallo!
Ich hab Lust ein Basshorn zu bauen, das als Ausrede einem no-budget "System" zu etwas Druck verhelfen soll. Wird der erste Selbstbau, aber ich habe Zugriff auf eine Formatkreissäge, kann CAD und aber digitales liegt mir mehr als löten.
Ich stecke in Sachen Frequenzweichen, Endstufen, etc. etwas fest, daher dieser (erste) Beitrag hier im Forum und ich hoffe so etwas Klarheit gewinnen zu können.

Die Standorte werden ein 30m² Raum und ein 2m breiter Gewölbekeller. Also eher kleine Räume.
Aktuell nutze ich einen alten Hifi-Verstärker + 2 alte Techincs sb-440 (50W RMS) als Tops und einen Canton AS25 als sub (80W RMS aktiv, Bassreflex, 260mm Chassis). Das reicht Anfangs normalerweise, bei vollem Raum ist die Anlage aber logischerweise am Limit.

Ich plane den "lonely.TH15" nach zu bauen. viewtopic.php?f=55&t=8760
Alternativen waren Tham15, Cubo, Paraflex C/alt-con. Im jugendlichen Überschwang hab ich das Chassis auch schon bestellt, Verwendung des 15lb075 steht also fest. (für andere beim Erstprojekt: 15" sind überraschend GROß )

Nun denke ich auf der Peripherie herum. Zur Erinnerung: bisher ist die Anlage quasi gratis, also würde ich gern 150 Euro für die Technik anpeilen. Grundsätzlich soll line-level getrennt werden danach und über einen Hifiverstärker wie bisher die Tops betrieben werden.

Als externe Verstärker/Endstufen für den Sub allein habe ich folgendes rausgesucht:

1.1) Hifi-Verstärker, meist um die 100W pro Kanal -> 0 Euro
-> wird das laut in den 30m²?

1.2) oder t.amp s-75/150 -> 70 Euro kleinanzeigen
-> reichen dann 2x75W im Bridge oder sollte es der s-150 sein?


Und wie trennen? Vielleicht so:
2.1) aktive Frequenzweiche von ebay

- z.B. Audio Tec VC18 https://www.ebay.de/itm/403847594999

- oder gar ein Miniteil à la "BC-1 Subwooferweiche" https://www.ebay.de/itm/294351950244

Hier stellt sich bei mir insbesondere die Frage: das BC-1 Gerät ist zu billig um wahr zu sein, oder? Und weiß zufällig jemand wie es bei dem VC18 mit Low-Cut/Subsonic filter aussieht?


2.2) thomann dsp mini 4x4 120 Euro
Das ist natürlich viel teurer, aber halt flexibel und in meiner Vorstellung könnten Schwächen des Raumes und der Anlage etwas ausgeglichen werden. Außerdem entspricht der digitale Ansatz am ehesten meiner gewohnten Arbeitsweise.
Sind die Vorteile wirklich so groß, oder lässt sich eh nicht viel rausholen, falls der Raum dröhnt oder so.


Plan B) ein aktiver Plattenverstärker macht alles andere obsolet -> 150 euro
In der Preisklasse habe ich Monacor SAM-300D und refurbished von Teufel auf ebay gefunden. Lowcut scheint dann eben fest eingestellt zu sein und diese Lösung ist am unflexibelsten.


Gehen bei einer dieser Ideen bei euch die Warnlampen an? Ich freue mich über jeden Input!
tausend Dank!

[robo_klaus]

Falsches Unterforum, sorry dafür. Kann das noch verschoben werden?

[Andy78]

Moin und willkommen...

Zunächst einmal: Schön, dass sich immer wieder auch neue Leute in der Community finden und Lust auf und am Selbstbau haben.
Für Dein Projekt daher schon hier Gutes Gelingen und Viel Spaß

Zu deinen Überlegungen und Fragen:
Das Lonely TH15 ist sicherlich ein gutes Konstrukt und hat ziemlich das bestbekannte Leistung/Output-Verhältnis für den 15LB075.
Ich gebe zu bedenken, dass kleine Räume und vor allem Gewölbe manchmal etwas zickig sind und gerne dumme Raummoden vorkommen, die zwischen krass überhöhtem Pegel/Dröhnen und punktueller Stille durch Auslöschung fast alles hergeben können, was vom ideal einer gleichmäßigen Beschallung teils heftig abweicht. Imho ist das gerne bei Hornkonstrukten noch ausgeprägter als bei BR-Kisten. Vielleicht finden sich hier weitere Infos von Mitgliedern, die ebenfalls sowas festgestellt haben oder gern auch berichten können, dass das nicht so wild ist (kann ja auch sein, dass ich mit meinem Eindruck irre).

Zur Ampleistung:
Grundsätzlich spielt das an egal welchem Amp erstmal, auch mit wenig / erheblich "zu wenig" Leistung.
Wichtig zu wissen: Hifi-Verstärker sind in aller Regel nicht mit den im PA-Sektor üblichen Schutzschaltungen ausgestattet. Wenn Du also "zuviel" willst und der Verstärker ins Limit läuft, wird er nicht (Clip-)Limitieren, sondern verzweifelt versuchen, zu liefern. Bis er oder das Chassis aufgeben. Nicht wegen zuviel Leistung, sondern wegen des clippenden (rechteckigen) Signals, dass beidem nicht gut bekommt. Sollte man eben wissen, dann kann man - etwas Vernunft vorausgesetzt - experimentieren.
Also: grds. spielt das erstmal, und es macht auch durchaus schon laut. Gehen wir mal von meinetwegen 95dB aus, die das Ding bei 1W (iirc) kann, dann würde der Bass bei Leistungen von 32/64/128 W rms jeweils 110/113/116 dB erzeugen können (pro Leistungsverdoppelung +3dB). Hierbei ist eben wichtig, wie lange der Amp sauber arbeiten kann. Aber: 110 db in einem kleinen Raum ist ja schon mal ein bisschen was
Kurzum: Kannst Du erstmal so machen - sinnvoll wäre mittelfristig der Einsatz eines PA-Amps mit etwas mehr Leistung, denn der Wunsch nach "mehr" und vor allem "sauber mehr" kommt irgendwann.

Zur Trennung:
Aktivweiche geht, natürlich ist damit lediglich eine einfache Trennung und Pegelanpassung möglich.
Habe ich in meinem Kram lange verwendet und bin klargekommen, bei kleinen 08/15 Sets lasse ich auch jetzt manchmal noch das Signal einfach über die Aktivweiche verteilen.
Bitte NICHT dieses Basstrenndings für nen Zehner - das kann ausschließlich "irgendwo" einen Lowpass regeln. Das ist keine funktionierende Trennung, Deine Tops erhalten weiter das volle Spektrum und werden nicht so froh sein. Auch kann das unschön klingen; kurz taugt nicht.
Das 4x4Mini ist echt ziemlich okay, nutze ich mehrfach als DSP, weil mir der "Standard" DCX bisher einfach zu teuer war. Das kleine Ding kann eigentlich alles, was man für die Anwendung benötigt, inkl. Limitierung (per missbrauchtem Kompressor), sämtliches Handwerkszeug zur Trennung und auch eben EQs, die bei der Bewältigung von Raummoden* und Ärger helfen können, und eben einfach zum "schön" abstimmen. Ist eindeutig eine Empfehlung. Nachteil: Nur per Laptop oä einstellbar, am Gerät selbst kann man nix stellen. Und man braucht eben passende Adapterkabel.

* Für die Anpassung auf "Schwächen des Raumes" ist der EQ da; bedingt kann man auch "fiese" Raummoden u.U. mit nem EQ zügeln - ob das aber der Weisheit letzter Schluß ist, kann man nie pauschal sagen. Vieles kann man auch über die Aufstellung regeln, da hilft nur rumprobieren. Das ist u.U. etwas lästig, aber oft zielführender als eine excessive EQ-Verbiegerei, die dann immer noch nicht für den ganzen Raum schön wird...

Noch n paar Cent und n Link:
Oben schrieb ich von möglichen Problemen mit Moden pp. und der Überlegung, evtl. eher einen BR zu nehmen. Hier ( viewtopic.php?f=33&t=8660&p=110009&hilit=lb075#p110009 ) hab ich mal bissi was zu einem BR mit dem 075 geschrieben. Ist logischerweise leiser als das TH, dennoch vielleicht eine Überlegung.

Plan B wäre nix für mich.

Hoffe, ich konnte Dir ein bissle weiterhelfen
VG Andy

[robo_klaus]

Hallo!

Erstmal danke für die ausführliche Antwort! Das hat mir tatsächlich sehr geholfen.

Zum Amp:
Ich hatte irgendwie im Kopf, dass übersteuernde Amps ziemlich fix Hochtöner zerstören können. Dass das hier auch der Fall sein könnte war mir nicht klar, also danke für den Hinweis! Das wäre potentiell eine große Enttäuschung geworden. Ich schaue mich jetzt nach einer t.amp s-100 oder s-150 Endstufe um. Die scheint es ja permanent gebraucht zu geben.

Und zum Trennen:
haben einen b-stock DSP erwischt und der ist schon unterwegs.

Dann heißt es eigentlich schon Baumaterial besorgen und kann los gehen! Die Preise von Holzwerkstoffplatten sind ein Trauerspiel für sich, aber da bin ich immerhin in bekanntem Terrain unterwegs

Vielen Dank nochmal für die vielen Hinweise!

[Gast]

Erspar dir die S-150 oder S-100. Das sind im Endeffekt auch nur Hifi Amps, oder mit ganz viel Phantasie „Studio“.
Die werden erstmal gut warm, wenn man langfristig Leistung fordert und schöpfen nicht ansatzweise das Potential deines Subs aus.

Bei begrenztem Budget könntest du nach einer gebrauchten E4-250, E-400 oder E-800 schauen.

[robo_klaus]

Danke! Habe eine e-800 gefunden, bei der anscheinend ein Kanal etwas Probleme macht. Ergo günstig und falls ich mal den 2. Kanal brauchen sollte, kann ich mich da dann drum kümmern.

Wenn's Holz da und abgebunden ist werde ich berichten wie es so läuft.

[robo_klaus]

Dem Horn fehlt noch der Feinschliff, aber es läuft! Habe (noch) keinerlei Messungen, aber bei gefühlt 2/3 Leistung im größeren Raum schon wirklich sehr sehr laut. Bei Partys empfindet man das sicherlich nochmal anders, die Bewährungsprobe steht noch aus. Bis 100Hz etwa würde ich sagen klingt es druckvoll und sauber.

Irgendwo darüber 150? gibt Songs bei denen es bei einzelnen Kicks hohl klingen können. Ich vermute das ist dann die erste Resonanzspitze aus der Simulation. Ich hab im Hornresp mit den Filtern rumprobiert und werde auch Mal verschiedenes in echt probieren und mal was messen (zumindest qualitativ) wenn es fertig ist. Ich habe zwischenzeitig "aus versehen" noch ein Projekt für Mid-Tops übernommen, die bis 100hz gehen sollten, also passt eigentlich genau.

Der Bau lief problemlos. Bis auf bei einer Steife, die ich nicht einpassen wollte und den Bohrungen habe ich mich an die Baumappe gehalten. Habe bis auf die Steifen alles schraubpressverleimt. Gab keine Probleme. Habe für den Treiber Einpressmuttern genommen, die für 5er schrauben passen bei dem Randabstand genau. Und ich hab Bausperrholz Kiefer genommen, weil Birke unerschwinglich war. Scheint aber auch zu passen.

Jetzt wird noch gespachtelt, geschliffen, Speakon-Buchse und Griffe dran und lackiert.

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[lonelybabe69]

Hallo robo_klaus!

Als Erstes ein Riesendank für das entgegengebrachte Vertrauen und auch vielen Dank dafür, dass du dein Projekt mit uns teilst.

Sieht doch schon mal ganz ordentlich aus, wie der Bau fortgeschritten ist.

Der Bau lief problemlos. Bis auf bei einer Steife, die ich nicht einpassen wollte und den Bohrungen habe ich mich an die Baumappe gehalten

bin ich da richtig in der Annahme, dass es sich um diese Stelle handelt?

Diese Strebe muss gar nicht so genau eingepasst werden. Einfach so zuschneiden, dass sie reinpasst und fertig.
In erster Linie ist die Aufgabe dieser Strebe, die Platte, auf der sie aufgeleimt ist, am wabbeln zu hindern. Mehr nicht.
Selbst, wenn noch oben und unten paar Millimeter Luft gewesen wären, wäre das immer noch ok.
Und da die Strebe später niemand sieht, muss sie noch nicht mal schön sein. Und man hätte auch ruhig dafür einfache Spanplatte nehmen können.
Aber so, wie du das gelöst hast, ist auch in Ordnung!
Die Bohrungen waren zur Gewichtsersparnis da. Ob man sie einbringt, ist jedem selbst überlassen.

Bis 100Hz etwa würde ich sagen klingt es druckvoll und sauber.

Irgendwo darüber 150? gibt Songs bei denen es bei einzelnen Kicks hohl klingen können. Ich vermute das ist dann die erste Resonanzspitze aus der Simulation.

hier möchte mal dezent Einspruch einlegen.
mein Lonely.TH15 hat keine 1-e Resonanzspitze.
Das ist eben das, was meine "Weiterentwicklung des Jbell SS15" von Jbell SS15 unterscheidet.
Die 1-e Resonanzspitze habe ich bereits bei der konstruktiven Planung geschafft so weit runter zu drücken, dass sie zum einen nicht mehr stört und zum 2-en das Frequenzband nach oben hin erweitert und somit eine höhere und flachere Trennung ermöglicht.
schau mal hier

Bei einer Trennung von 150Hz mit 18dB/Okt. hast du bereits keine störende Resonanzen mehr.

Dies ist aber nur bedingt in den kleineren VA-Räumen, wie deinem, möglich, sondern lediglich im Freien.
Im Raum ist es sowieso schwierig, hoch zu trennen.
Da muss zum einen das Top direkt über den Sub montiert werden und zum zweiten spielt die Bedämpfung des Raums eine wichtige Rolle, weil eben die Raummoden den Klang um ein vielfaches verbiegen.
Und deshalb bin ich in dieser Hinsicht bei Andy78 in Post #3
Kannst aber ruhig weiter rumexperimentieren und dein perfektes Setup dafür finden.

Ich verfolge dein Thread selbstverständlich weiterhin und bin gespannt auf weitere Bilder und Klangeindrücke!

Gruß Viktor