NTLW MAX - DIY BR Gehäuse für 18Sound 18NTLW5000

Berichte & Messungen zu PA Selbstbau-Lautsprechern

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stoneeh
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#1

Beitrag 22. Dez 2018 13:53

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stoneeh
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#2

Beitrag 22. Dez 2018 13:54

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_Floh_
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#3

Beitrag 22. Dez 2018 16:21

Mal eine ganz ketzerische Frage, warum habt ihr die Wände nicht zusätzlich gegeneinander versteift?
Das bringt einiges mehr Ruhe in‘s Gehäuse als eine simple Strebe auf der Wand.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


Klangart
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#4

Beitrag 22. Dez 2018 17:30

Hallo,

also unter High-Power Bass Reflex Design verstehe ich auch das man grundsätzlich bei 1 Chassis Kisten das Gehäuse spiegelsymmetrisch aufbaut ( mind. also 2 Ports ) und das der Port incl. *Umlenkungen* und besonders der Ein- und Auslass des Ports gleich Strömungsoptimiert ist. Das wird gerade beim 21NTLW spannend werden. Als doppel Kiste mit Mittelport hat man das bei der L-Arcs KS28 ja ganz interessant umgesetzt.

;) Klangart


David
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#5

Beitrag 22. Dez 2018 18:56

► Offtopic


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stoneeh
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#6

Beitrag 23. Dez 2018 01:16

_Floh_ hat geschrieben:Mal eine ganz ketzerische Frage, warum habt ihr die Wände nicht zusätzlich gegeneinander versteift?
Das bringt einiges mehr Ruhe in‘s Gehäuse als eine simple Strebe auf der Wand.
Ein paar Verstrebungen der Wände zueinander wären in der Tat eine sinnvolle Ergänzung, und würd ich jedem empfehlen, der den Sub fertig bauen würde. Die Streben an der Wand würd ich in jedem Fall belassen - die verteilen die Kräfte dementsprechend über die ganze Länge der Wand.
Klangart hat geschrieben:unter High-Power Bass Reflex Design verstehe ich auch das man grundsätzlich bei 1 Chassis Kisten das Gehäuse spiegelsymmetrisch aufbaut ( mind. also 2 Ports ) und das der Port incl. *Umlenkungen* und besonders der Ein- und Auslass des Ports gleich Strömungsoptimiert ist. Das wird gerade beim 21NTLW spannend werden. Als doppel Kiste mit Mittelport hat man das bei der L-Arcs KS28 ja ganz interessant umgesetzt.
Der Nachteil des symmetrischen Designs wäre am Papier erhöhte Reibungsverluste durch mehr Wandfläche. Worin würdest du die Vorteile sehen?
Der Vorteil von einem Bodenport sind weniger Reibungsverluste, und Wirkungsgradgewinn durch direktes angrenzen an den Boden (-> Halbraum). Weiterer Vorteil: man muss die Griffe nicht im Port platzieren.
Strömungsoptimierung durch abrunden der Portenden ist wie beschrieben ein grosses Thema. Wieviel wieviel bringt, ist nun die Frage. Bei mir haben sich jegliche hörbare / spürbare Verwirbelungen am Auslass wie gesagt durch leichtes abrunden komplett beseitigen lassen (ca 2, 3mm von den Kanten weggenommen - Bilder liefere ich nach).

Beim KS28 hat man durch extrem grosszügiges abrunden der Enden effektive Portfläche (Engstelle in der Mitte des Ports) geopfert. Das Konstrukt würd ich mal wirklich gerne mit meiner, statt der der Max. SPL @ 10% Klirr Standard-Methode der Testmagazine, bewertet sehen.


criwo
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#7

Beitrag 23. Dez 2018 22:03

stoneeh hat geschrieben:
...
Der Vorteil von einem Bodenport sind weniger Reibungsverluste, und Wirkungsgradgewinn durch direktes angrenzen an den Boden (-> Halbraum).
...
Ganz kurz nur dazu, ohne viel Blabla. Der 1. Vorteil stimmt, ein einzelner Port bringt die geringsten Reibungsverluste.
Einen Wirkungsgradgewinn durch das Platzieren des Ports am Boden wirst Du aber nicht erreichen. Die Wellenlänge der vom Port abgegebenen Frequenzen ist ebenfalls so groß, dass es im Allgemeinen keinen Unterschied macht, an welcher Gehäusekante der Port platziert ist. Eine Bodenkopplung wirst Du also weiterhin erhalten, auch wenn der Port über dem Chassis liegt. Und eben diese Kopplung (Spiegelschallquelle) sorgt für den Gewinn im Wirkungsgrad.
Was Du aber durch den Bodenport erreichen kannst, ist eine leichte virtuelle Verlängerung des Ports. Das Tuning sollte sich also laut Theorie leicht verändern. Kannst Du ja einfach nachprüfen, indem Du die Kiste mal auf die Seite drehst und schaust, ob das Tuning etwas wegrutscht. Kann aber auch sein, dass das schon in der Messungenauigkeit untergeht.


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stoneeh
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#8

Beitrag 24. Dez 2018 10:25

criwo hat geschrieben:Der 1. Vorteil stimmt, ein einzelner Port bringt die geringsten Reibungsverluste.
Ich hab bei meiner Aussage zur Thematik bewusst "am Papier" dazugeschrieben. Wird schon stimmen, bzw sollte klar sein, dass ein einzelner Port keinen Nachteil in der Hinsicht hat. Darum jetzt mal nicht so wichtig, dem 100% auf den Grund zu gehen. Trotzdem - Nachweise aus der Literatur, oder Erkenntnisse aus eigenen Tests / Messungen, wären interessanter als ein einfaches "ja, hast recht".

criwo hat geschrieben:Einen Wirkungsgradgewinn durch das Platzieren des Ports am Boden wirst Du aber nicht erreichen. Die Wellenlänge der vom Port abgegebenen Frequenzen ist ebenfalls so groß, dass es im Allgemeinen keinen Unterschied macht, an welcher Gehäusekante der Port platziert ist. Eine Bodenkopplung wirst Du also weiterhin erhalten, auch wenn der Port über dem Chassis liegt. Und eben diese Kopplung (Spiegelschallquelle) sorgt für den Gewinn im Wirkungsgrad.
Was Du aber durch den Bodenport erreichen kannst, ist eine leichte virtuelle Verlängerung des Ports. Das Tuning sollte sich also laut Theorie leicht verändern. Kannst Du ja einfach nachprüfen, indem Du die Kiste mal auf die Seite drehst und schaust, ob das Tuning etwas wegrutscht. Kann aber auch sein, dass das schon in der Messungenauigkeit untergeht.
Dies war keine Spekulation / Theorie meinerseits - den Wirkungsgradgewinn bei Port am Boden hab ich das erste mal während meiner Pegelmessungen für den 18NLW9600 DIY BR Sub Baubericht & BR118Ex Vergleich letztes Jahr festgestellt gehabt; wie auch schlichtweg einen hörbaren Unterschied.

Hier nochmal leicht verdaulich grafisch dargestellt, rauszitiert von isitone's Bauthread (eine Schatzkiste an Praxiserkenntnissen zum Thema BR - grosse Empfehlung):

isitone hat geschrieben:Bei dieser Messserie fand ich heraus (ich hatte dies allerdings stark erwartet, deshalb auch getestet), dass sich Portmessungen relativ stark unterscheiden, ob sich der Port nun Horizontal am Boden oder vertikal angeordnet befindet.
Wenn sich der Port Horizontal am Boden befindet ergibt sich ein ordentlicher Boost.

...

Messung am Port, Rot Eckport Sub / Blau Seitenport Sub Horizontal / Grün Seitenport Sub Vertikal

[ externes Bild ]

Frohes Fest euch allen.


jones34
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#9

Beitrag 24. Dez 2018 17:38

Hallo,

mal ganz abgesehen von deiner sagen wir mal bedenklichen Art hier (siehe Offtopic von David) was zum Thema.

Port legen oder stellen oder sonst wie? Wie viel mach es wirklich aus?
Meiner Meinung nach nicht sonderlich viel. Es kommt immer viel mehr darauf an wie man die Bässe stellt und wie der Systemer so mit ihnen umgeht.
Ein gut abgestimmter BR-Bass wird stehend und liegend funktionieren. Abweichungen von stehend zu liegend gibt es auf jeden Fall!
Aussagen wie "ja die Wellenlänge ist aber groß" stimmen im Kern schon, allerdings kann man mit sowas immer nur die erwartete Größenordnung der Änderung abschätzen.
Hier wird man dabei natürlich zur Annahme kommen das die Änderungen wohl nicht so weltbewegend sein werden und liegt dabei wahrscheinlich auch richtig.

Hier ein Beispiel. Es handelt sich um die Simulation eines single 18" Bass mit Bodenport in ABEC.
ABEC bietet an der Stelle den Vorteil das ganze aus der rein akustischen Seite zu betrachtet. Keine Messfehler, keine anderen Fehler wie schwingende Wände oder nicht schallharter Boden.
Den Bass gibt es so auch in Echt. Ich werde bei Zeiten versuchen auch mal Messungen zu zeigen, die dann aller Erwartung nach die Simulation bestätigen sollten.
Leider hat damals das Wetter nicht mitgespielt und der Bass ist schon bei seinem neuen, glücklichen Besitzer.

Die Kurven zeigen den Frequenzgang je einmal in 2m und in 10m Entfernung. Rot und Blau zeigen den liegenden, Grün und Lila den stehenden (Port am Boden) Sub.
Die virtuellen Messpositionen liegen je mittig auf der Front. Zwischen den Simus wurde nur die Begrenzungsfläche (der Boden) geändert.
unterschied gestellt_gelegt.png
unterschied gestellt_gelegt imp.png
Ansicht in ABEC.jpg
Man sieht schon leichte Unterschiede. Liegt der Port am Boden rutscht das Tuning leicht nach unten, wie man es auch erwarten würde. Die Änderungen im Frequenzgang passen dazu.
Aber wie vermutet eben nicht Weltbewegend. Es dürfen also viele andere Dinge zuerst bei der Bassaufstellung beachtet werden.

Edit: Wenn jemand noch etwas ganz bestimmtes interessiert kann ich das gerne auch in der Simu zeigen, solange man jetzt kein komplett neues Modell machen muss.

Grüße
Johannes
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Jens Droessler
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#10

Beitrag 24. Dez 2018 20:02

Jones34: Das ist die Größenordnung, die ich dabei erwartet habe. Es lässt sich evtl. sogar durch den virtuell verlängerten/ anders "geflaretem" Port erklären (könnte man ja mal mit ABEC simulieren. Akustisch würde ich das der Einfachheit halber aber tatsächlich unter "kein Unterschied" verbuchen. Bei größeren Subs werden die Unterschiede dramatischer sein.

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Big Määääc
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#11

Beitrag 26. Dez 2018 22:59

gibts jetzt eig schonmal iwo nen glaubwürdiges Datenblatt zum 18er ntlw ?!??
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


Marius
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#12

Beitrag 26. Dez 2018 23:11

Big Määääc hat geschrieben:gibts jetzt eig schonmal iwo nen glaubwürdiges Datenblatt zum 18er ntlw ?!??
Kennst du das schon?
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stoneeh
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#13

Beitrag 27. Dez 2018 06:10

Das Chassis verhält sich gemessen exakt wie anhand der TSP in diesem Datenblatt erwartet / simuliert. Das passt schon so.


Abschliessend zu Seiten- vs Bodenport:

isitone's Messungen am Port zeigen ja ~2 dB Vorteil für die Bodenport Variante, direkt am Port gemessen.
Heute hab ich das Material nochmal aus der Kammer geholt, um das Verhalten auf Distanz zu überprüfen. Bei einer Messung mit geringer Leistung hat sich zwischen den beiden Varianten nur minimalst was getan.

Die Tage ist mir aber schon in den Kopf gekommen, was Jens später gepostet hat: "unterschiedliches Flaring". Ein an eine harte Fläche angrenzender Port ist strömungstechnisch einem freistehenden überlegen - im Gehäuseinneren (Wandport vs Kanal / Rohr in Gehäusemitte) wie auch aussen.
Das würde sich wenn, dann nur bei höheren Luftgeschwindigkeiten im Port zeigen. Darum anbei nochmal mit Pegel; bei Vollaussteuerung eines Kanals einer FP10000Q; mit gestepptem Sinus, um den Port maximal anzuregen; indoor - geht inzwischen wegen den Nachbarn nicht mehr anders; gelb Port seitlich, grün am Boden:

[ externes Bild ]

Wie schon eingangs erwähnt: Theorie und Messungen @ 1w sind nicht der Weisheit letzter Schluss, was PA-Lautsprecher angeht.

Was auch immer die Ursache, die + 1, 2 dB im Maximalpegel rund um die Tuningfrequenz kann man sich ja mitnehmen. Muss man nicht - aber auch Kleinvieh macht Mist, und ein paar mal 1 - 2 dB addieren sich schnell auf 3 - 6 dB.


Jens Droessler
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#14

Beitrag 27. Dez 2018 06:49

Eigentlich merkwürdig, dass das Chassis schon im Handel ist umd trotzdem nur vorläufige Daten zu bekommen sind...


jones34
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#15

Beitrag 27. Dez 2018 17:38

Hast du die Messungen mal wiederholt?
Wie sieht dein Messaufbau genau aus?
Bei Unterschieden in der Größenordnung muss man es da schon genau nehmen.
Je nach Aufbau kann das auch einfach der Unterschied zwischen 2 Messungen sein.

Nicht falsch verstehen, ich möchte hier nicht deine Theorie untergraben.
Es wäre nur gut wenn man das ganze vernünftig feststellt.


Azrael
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#16

Beitrag 28. Dez 2018 11:12

Nur kurz und ohne Anspruch darauf, den ultimativen Schlüssel zur Wahrheitsfindung zu haben:

Ich habe mir mal einen 12''-Subwoofer mit Bodenport konstruiert und wollte wissen, inwiefern Bodennähe des Ports zu einer virtuellen Verlängerung beiträgt. Dazu habe ich zwei Impedanzmessungen gemacht, für die zweite habe ich den Subwoofer einfach auf den Kopf gestellt. Die Impedanzgänge waren nahezu deckungsgleich, eine Verschiebung von fb nach oben beim auf dem Kopf stehenden Subwoofer so gut wie nicht feststellbar. Vergleichende FG-Messungen hatte ich damals aber nicht gemacht.

Viele Grüße,
Azrael


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#17

Beitrag 30. Dez 2018 18:01

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#18

Beitrag 31. Dez 2018 15:12

** Beitrag zum Forum entfernt, da in diesem Forum / seitens der Moderation arbiträr Meinungen unterdrückt werden. **
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MAD
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#19

Beitrag 31. Dez 2018 17:48

Schöne Zusammenfassung, danke für den Bauthread - beindruckendes Chassis. Was ich nicht gefunden habe (auch nicht in deinem Veranstaltungsbericht), hast du die 4 oder 8 Ohm Version?. Gibt es für die 4 Ohm Version überhaupt ein Datenblatt? Außer der Typennummer für die 4 Ohm Version auf der 18S Seite habe ich nix gefunden...

EDIT: habs gerade gefunden - die Endstufen waren gebrückt 4 Ohm, also 2x8 Ohm Bässe an einer Endstufe. Die anderen Fragen bleiben :-)


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stoneeh
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#20

Beitrag 31. Dez 2018 18:32

[ externes Bild ]

;)

Vll find ich auch noch mal die Muse, den Impedanzgang im Gehäuse zu messen - ARTA Messbox liegt schon seit ner Weile hier rum.

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mhurm
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#21

Beitrag 8. Jan 2019 20:14

Vielleicht habe ich es überlesen - mit welcher Endstufe betreibt ihr dieses Chassis?


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#22

Beitrag 8. Jan 2019 22:13

Hola.

Wieviel Leistung für einen Sub sinnvoll ist, kommt, wie ich ja hier darzulegen versucht hab, auf das Chassis wie auch auf's Gehäuse an. Für den hier vorgestellten Sub darf es die AES Belastbarkeit des Chassis (1,8kW), oder auch ein bischen darüber sein. Bis dahin ist der Sub noch in keiner Hinsicht im Limit.

Wir nehmen für zwei Subs eine gebrückte Crest Pro 8200, was auf 2,25 kW RMS pro Sub kommt.

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Andy78
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#23

Beitrag 14. Jan 2019 16:58

Servus zusammen,
► Offtopic
Danke Euch allen für diesen hochinteressanten Thread und Bericht mit vielen sehr informativen Details und Diskussionen!
Sehr geil! Und damit ist einiges gemeint :lol:

Schöner Beitrag zum Forum, mehr davon :toptop:

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