Was haltet ihr von Lab Gruppen Klonen? FPXXXXX?

Alles zum Thema Endstufen
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rockline
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#309

Beitrag 17. Sep 2021 10:35

Jobsti - die 10000 geht eigentlich nicht an 2 Ohm. Das wirst Du aber wissen denke ich.
Die 14000 kann das gut.
Die FP Serie hat eine Stromüberwachung mit Trafomesswandler und Aktivgleichrichtung. Die Lautsprecherzuleitungen werden also über Messwander kontrolliert, und bei Überstrom ausgebremst. Inwieweit das nun im Vergleich hörbar ist, und vor allem woran das läge, kann man am besten mit einer Hochlastumschaltbox und angeschlossenen Oszilloskop prüfen. Ich habe sowas in der Werkstatt, und vereinzelt bei Kunden auch schon durchgeführt. Mit der Umschaltbox werden zwei Endstufen parallel betrieben, auf's dB genau eingepegelt, und dann an realen Lautsprechern innerhalb Millisekunden umgeschaltet. Mit dem Oszi wird die Amplitude, und via Stromzange auch der Strom dargestellt. Mit diesen Daten (und dem was man hört) kann die Beurteilung durchgeführt werden.
Tests gibt es nicht mehr, da die t4m leider ihre Aktivitäten eingestellt hat (Corona hat's erledigt). Bei mir ist zudem enorm viel Reparaturaufkommen, nicht nur Audio sondern auch eine Menge Industrie CNC Service, so dass ich kaum dazu käme umfassende Testberichte durchzuführen und auch irgendwie nachvollziehbar zu schreiben. Ich mache dennoch hausintern viele Tests, sofern mich mal was interessiert. Aber ich komme selten dazu diese Dinge zu kommentieren. Aber es gibt bei mir auch Tendenzen zu old school Audio bzw. Elektronik im allgemeinen. Das gehypte Class-D Material, was vielfach in italienischen Lautsprechern steckt, ist beispielsweise Gruseltech :)

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b4unz3r
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#310

Beitrag 17. Sep 2021 12:37

Jobsti hat geschrieben:
16. Sep 2021 16:07
100% ;)
Manche Amps sind noch mit einer Spannungsverstärkung als Faktor angegeben, das ist dann die Zeile/Rechner darüber.
Und darunter umrechnen von dBu in V und anders herum.
Achso, alle 3 Rechner funktionieren in beide Richtungen.
Alles klar! Vielen Dank dann hab ich das endlich mal verstanden! :D
rockline hat geschrieben:
17. Sep 2021 09:34
Zu dem "Gainwert" dieser Verstärker: damit ist ja lediglich die Verstärkung gemeint. Einfach ausgedrückt wäre das wie ein Poti auf der Frontplatte: 23dB Gain entspricht recht wenig "Lautsärke", und 44dB Gain wäre dann Rechtsanschlag. Ganz "zu" geht damit allerdings nicht.
Grundsätzlich empfiehlt es sich die Endstufen auf 32dB Gain zu stellen. Zuviel Gain (also 35, 38, 41 und 44dB) verstärken auch das Rauschen aus davorliegenden Signalquellen. Zudem macht es die Endstufen dann "zu heiß", was sich in ungünstiger Gain- und Pegelstruktur am Mischpult auswirkt. Man mixt dann immer ziemlich weit unten. Zu wenig Gain (29, 26, 23dB) kann manchmal für mangelhafte Aussteuerung führen, wenn vorgeschaltete Controller oder Mischpulte in Einzelfällen nur beispielsweise +15dBu Ausgangsspannung abgeben können.
Auch hier danke, werde ich beachten! und auch danke für den Rest von deinem sehr informativen Beitrag!

Bin immer wieder gern hier im Forum unterwegs! :) ist einfach schön wie Hilfsbereit die Leute hier sind, trotz meinen teils vielleicht recht blöden Fragen :prost:

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Jobsti
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#311

Beitrag 17. Sep 2021 13:44

b4unz3r hat geschrieben:
17. Sep 2021 12:37
ist einfach schön wie Hilfsbereit die Leute hier sind, trotz meinen teils vielleicht recht blöden Fragen
Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten ;)
Mit freundlichen Grüßen
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#312

Beitrag 17. Sep 2021 23:35

Jobsti hat geschrieben:
17. Sep 2021 13:44
Es gibt keine blöden Fragen
Das Internet beweist seit Jahrzehnten das Gegenteil.
MfG Flo

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Jens Droessler
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#313

Beitrag 17. Sep 2021 23:55

@ rockline: Wie immer aussagekräftige Infos zu dem Thema. Passt zu 100% zu meinen Erfahrungen.
Jobsti hat geschrieben:
17. Sep 2021 09:52
Dennoch, damit die Dinger sicher mit 2R laufen, wo wollte man denn dann am besten die Limiter setzen?
Da Stefan von Sinustests und Hiphop etc. schreibt, würde ein Limiter zwangsläufig helfen, aber Sinn macht es nur mit RMS-/Thermo-Limitern. Die Peaks lassen die Bauteile nicht verbrennen, sondern die Dauerbelastung. Da verhält es sich dann wie bei Chassis auch. Man müsste einen Peaklimiter schon auf einen Pegel setzen, der eben auch die RMS-Leistung sicher begrenzt und demnach auch die Dynamik stark einschränkt. Mit anderen Worten: Dann könnte man auch die Endstufe gleich eine oder zwei Nummern kleiner nehmen. Ein RMS-/Thermo-Limiter dagegen würde nur dann ansprechen, wenn der Dauerstrom durch die Bauteile zu hoch wäre. Bei ordentlichem Verhältnis zwischen Amp-Leistung und Chassisbelastbarkeit bekommt man so maximalen Schutz von Amp und Chassis bei maximaler Dynamik. Das ist doch, was wir alle wollen :D


Nugget
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#314

Beitrag 21. Sep 2021 10:38

rockline hat geschrieben:
17. Sep 2021 09:34
Was für die 14000 gilt, ist auch bei den 10000ern so - zwei Kanäle arbeiten in Phase, zwei invertiert.
@rockline, Nur zur Sicherheit: A & C in Phase, B & D in Phase? Das ist ja für Systemendstufen nicht ganz uninteressant auf welche Kanäle man die Bässe am besten aufteilt. Da hätte ein Hinweis in der BDA auch nicht geschadet, finde ich...

Danke jedenfalls für die ausführlichen Infos :)

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Jens Droessler
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#315

Beitrag 22. Sep 2021 00:19

Nugget hat geschrieben:
21. Sep 2021 10:38
Nur zur Sicherheit: A & C in Phase, B & D in Phase?
Das ergibt sich (zumindest bei den Originalen, aber auch bei vielen, wenn nicht allen Clonen) doch schon aus der Buchsenbeschriftung. Brückenmodus wird ja bei „normalen“ Endstufen an den beiden Pluspolen verkabelt. Bei den Labs ist es dank des invertierten Kanals dann bei diesem eben Minus (was technisch der Plus ist). Also sind die Kanäle, bei denen laut Beschriftung Minus für den Brückenmodus benutzt wird, die invertierten/polaritätsgedrehten. Das ist bei den Buchsen A und C pro Buchse einer. Daraus ergibt sich, dass es etwas ungünstiger ist, die Kanäle Bass Top Bass Top aufzuteilen, was schade ist, weil man so die doppelt belegten Buchsen nicht direkt für vieradrige Verkabelung nutzen kann. Aber ob das einen großen Unterschied macht?


JoPeMUC
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#316

Beitrag 22. Sep 2021 08:57

Ich finde es ohnehin intuitiver, die Belegung der tatsächlichen Position der Lautsprecher anzupassen. Also Top - Sub - Sub - Top.

Edit: Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen. Verstehe ich es richtig, dass das Invertieren nur dann den optimalen Effekt bringt, wenn beide Kanäle dasselbe Signal verstärken? Sonst wäre ja die Belastung nicht symmetrisch. Daher müsste man ja die Tops auf ein Paar und die Subs auf das andere Paar legen. Andererseits ist es doch besser, die Subs wegen der höheren Leistung auf die beiden Paare aufzuteilen. Was also tun?

Jochen

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Jens Droessler
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#317

Beitrag 22. Sep 2021 17:58

Ideal wäre es, A und D für Subs zu nehmen. Dann ist die höhere Dauerlast symmetrisch verteilt UND die damit belasteten Kanäle liegen nicht nebeneinander, was der Thermik zugute kommt.


Nugget
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#318

Beitrag 23. Sep 2021 18:21

Jens Droessler hat geschrieben:
22. Sep 2021 00:19
Das ergibt sich (zumindest bei den Originalen, aber auch bei vielen, wenn nicht allen Clonen) doch schon aus der Buchsenbeschriftung.
Fair point, da habe ich nicht drüber nachgedacht.
Jens Droessler hat geschrieben:
22. Sep 2021 00:19
Daraus ergibt sich, dass es etwas ungünstiger ist, die Kanäle Bass Top Bass Top aufzuteilen, was schade ist, weil man so die doppelt belegten Buchsen nicht direkt für vieradrige Verkabelung nutzen kann.
Stimmt - für mich allerdings dank Rackblende verkabelbar.
JoPeMUC hat geschrieben:
22. Sep 2021 08:57
Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen.
Wie kommst du darauf, dass die zwei Netzteile haben? Ich habe keinen Schaltplan hier, aber bei den Innenaufnahmen scheint nichts darauf hinzuweisen. Nur 1 Schalttrafo, 2 Sekundärsicherungen, 2 Leistungsdioden.
Jens Droessler hat geschrieben:
22. Sep 2021 17:58
Ideal wäre es, A und D für Subs zu nehmen. Dann ist die höhere Dauerlast symmetrisch verteilt UND die damit belasteten Kanäle liegen nicht nebeneinander, was der Thermik zugute kommt.
Nebeneinander ist glaube ich weniger das Problem als übereinander. Vermutlich sind ja auch wieder a&b und c&d übereinander, richtig? Dann wären a&d und b&c Bässe gleichwertig, da jeweils "über Kreuz" in der 2*2 Matrix. Wenn wir aber schon beim optimieren sind, sollte man auf der Seite wo auch die Leistungsverlierenden Teile des Netzteils sind den unteren der Endstufenkühlkörper mit Bässen belasten und auf der Seite wo die Netzteilelkos sind den oberen. Dann hat man es thermisch wirklich perfekt ;) Weiß jemand also welcher Kanal in der Rückseitenansicht links unten sitzt? ;)


JoPeMUC
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#319

Beitrag 23. Sep 2021 22:10

Nugget hat geschrieben:
23. Sep 2021 18:21
JoPeMUC hat geschrieben:
22. Sep 2021 08:57
Bei genauerem Nachdenken nützt das natürlich auch nichts, denn auch wenn B und C gegeneinander invertiert sind, sind sie das doch auf unterschiedlichen Netzteilen.
Wie kommst du darauf, dass die zwei Netzteile haben? Ich habe keinen Schaltplan hier, aber bei den Innenaufnahmen scheint nichts darauf hinzuweisen. Nur 1 Schalttrafo, 2 Sekundärsicherungen, 2 Leistungsdioden.
Keine Ahnung, wieso ich das im Kopf hatte. Aber woher kommt denn dann die Empfehlung, nicht Sub - Sub - Top - Top zu belegen?

Jochen

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_Floh_
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#320

Beitrag 24. Sep 2021 15:01

JoPeMUC hat geschrieben:
23. Sep 2021 22:10
Keine Ahnung, wieso ich das im Kopf hatte. Aber woher kommt denn dann die Empfehlung, nicht Sub - Sub - Top - Top zu belegen?
Von der TSA.
MfG Flo

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b4unz3r
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#321

Beitrag 4. Okt 2021 18:03

Jobsti hat geschrieben:
16. Sep 2021 16:07
Finde ich nich tragisch, für 4R einfach die Leistung verdoppeln, für 16R halbieren. ;)
Solange der Amp linear skaliert, ist das ja eigentlich Wurscht, zumal Eingangsempfindlichkeiten idR. sowieso immer bei 8R angegeben werden,
die Spannungsverstärkung ändert sich ja nicht mit der Impedanz, wenn dann limitiert der Amp oder skaliert eben nicht 1:1.
Ansonsten oben im Limitertool einfach eingeben, "Berechnen" klicken und den Wert solange anpassen bis man ihn hat ; :lol:
Ich hab hierzu nochmal ne Verständnisfrage... Die doppelte Leistung bei 4Ohm Lautsprechern nehme ich aber nur bei dem Rechner unter dem Limitertool mit dem ich die Eingangsempfindlichkeit ausrechne oder?

Heißt bei einer Gisen MM10K mit 1350Watt @ 8 Ohm und 2100watt @ 4ohm an der die Seeburg A3 mit 500Watt @4Ohm hängen, gehe ich dann wie folgt vor?:

Die 1350Watt nehm ich mal 2 (also 2700Watt) und trage mit dem Gain (32dB) in den Rechner für die Eingangsempfindlichkeit ein welcher mir dann genau 3.692V ausspuckt.

Anschließend pack ich die 3.692V oben in den Limiterrechner zusammen mit Leistung Amp (jetzt aber die 2100Watt vom Datenblatt?), der Impedanz (4Ohm), Leistung Lautsprecher (500Watt), Impedanz Lautsprecher (4Ohm) und natürlich meinem Bezugspunkt. Der spuckt mir dann -14,68 dBfs aus.

Ist das so richtig im Bezug auf die Impedanzen und Leistungen?

Grüße,
Max


razer1993
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#322

Beitrag 4. Okt 2021 21:49

Wenn man Jobsti's annahmen umsetzen würde:

Empfindlichkeit = 2,61V
Skaliert Linear
Skalierung ändert sich nicht mit Impedanz
100% bei 8 Ohm = 2,61V = 1350W
100% bei 4 Ohm = 2,61V = 2700W (Theorie)

Praxis 4 Ohm :
Der Amp kann nicht die Leistung bringen und limitiert schon vorher durch den Stromschutz = 2100W
So ist die Empfindlichkeit nicht direkt höher aber das Limit früher erreicht, man nutzt quasi einfach nicht den vollen Input aus.

2100W = 2.303V = Limit durch Hardware
500W = 1.123V

Hinweis: So lange der Voltagegain zu deinem Eingestellten Gain am AMP passt, stimmt die Berechnung. Du kannst dort auch 8 Ohm Werte eintragen und bei den Lautsprechern 4, die Werte ändern sich dabei nicht. Einfach mal ein wenig mit rumspielen.
Screenshot_1.png


b4unz3r
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#323

Beitrag 4. Okt 2021 23:11

razer1993 hat geschrieben:
4. Okt 2021 21:49
Wenn man Jobsti's annahmen umsetzen würde:

Empfindlichkeit = 2,61V
Skaliert Linear
Skalierung ändert sich nicht mit Impedanz
100% bei 8 Ohm = 2,61V = 1350W
100% bei 4 Ohm = 2,61V = 2700W (Theorie)

Praxis 4 Ohm :
Der Amp kann nicht die Leistung bringen und limitiert schon vorher durch den Stromschutz = 2100W
So ist die Empfindlichkeit nicht direkt höher aber das Limit früher erreicht, man nutzt quasi einfach nicht den vollen Input aus.

2100W = 2.303V = Limit durch Hardware
500W = 1.123V

Hinweis: So lange der Voltagegain zu deinem Eingestellten Gain am AMP passt, stimmt die Berechnung. Du kannst dort auch 8 Ohm Werte eintragen und bei den Lautsprechern 4, die Werte ändern sich dabei nicht. Einfach mal ein wenig mit rumspielen.
Screenshot_1.png

Heißt also ich muss mit dem Praxiswerten, sprich den 2100 Watt die Eingangsempfindlichkeit ausrechnen und dann die 2.305V, die 2100Watt@4Ohm und die 500W@4Ohm eintragen?
In dem Fall passts ja wieder nicht wenn ich im Rechner bei der Amp-Leistung einfach die 1350Watt@8Ohm eingeben würde. Müssten ja wenn dann 1050 sein, richtig?

Kurzum: solange der Leistungswert mit dem ich die Eingangsempfindlichkeit ausrechne, mit dem Leistungswert für den Amp übereinstimmt oder aber je nach Impedanz verdoppelt oder halbiert wird passt die Rechnung?


razer1993
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#324

Beitrag 5. Okt 2021 08:57

Ich habe nochmal eine Grafik gemacht. Da sich der Voltagegain nicht ändert fährt man einfach ins Limit bei über 2,3V / 4 Ohm, mehr kann schlicht der AMP nicht. Er verhält sich Linear aber mit Begrenzung.
Man kann zwar mehr rein fahren kommt aber einfach nicht mehr raus / fährt ins Limit.
Limit FP1000Q.jpg


b4unz3r
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#325

Beitrag 5. Okt 2021 12:01

Danke für die Grafik!

Also heißt ich rechne einfach mit den 2100W@4Ohm und den 2.3V

An sich schenkt es sich aber nichts bei der Limiterrechnung, da er sich linear verhält?


razer1993
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#326

Beitrag 5. Okt 2021 14:05

Genau, kann man so machen. Oder du gibts bei Amp die 8 Ohm Werte ein und bei dem LS die 4 Ohm, das Tool rechnet automatisch alles korrekt.

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Jens Droessler
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#327

Beitrag 5. Okt 2021 18:19

@Nugget Wenn man sich das Design der FP10000Q oder allgemein der Serie ansieht, dann fällt auf, dass es doch schon eng zugeht in der Ausgangsstufe. Die Effizienz ist ja auch nicht grade so hoch wie bei reiner Class D. Einen riesigen Unterschied macht es sicherlich nicht, aber der Aufwand ist gering, da kann man das mitnehmen. Allerdings stimmt es natürlich, dass man evtl. schon erwärmte Luftströmungen auch beachten könnte und dann andere Aufteilungen sinnvoller sind.


Nugget
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#328

Beitrag 5. Okt 2021 18:32

Was kann man mitnehmen? Die nicht die Kühlkörper nebeneinander mit Bassbetrieb belasten? Ich würde wie gesagt vermuten, dass die in der 2*2 Matrix wie folgt verschaltet sind:
a c
b d
Falls das so ist, ist es egal ob man b&c oder a&d nimmt, da "nebeneinander" eh nicht geht (sofern man die symmetrische Belastung des Netzteils mitnimmt. Das war alles was ich sagen wollte :)

Wo genau welcher Kanal liegt ist aber mit Blick auf die warme Luft vom Netzteil schon interessant um "das letzte bisschen herauszukitzeln". Vielleicht erbarmt sich ja jemand, dessen Stufe nicht im Rack eingebaut ist, nachzuschauen ;)

Mir ist das allerdings ohnehin nicht so wichtig, da die bei mir meistens recht entspannt läuft.


b4unz3r
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#329

Beitrag 5. Okt 2021 21:40

razer1993 hat geschrieben:
5. Okt 2021 14:05
Genau, kann man so machen. Oder du gibts bei Amp die 8 Ohm Werte ein und bei dem LS die 4 Ohm, das Tool rechnet automatisch alles korrekt.
Okay, vielen Dank nochmal für die Hilfestellung!

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