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FP22000DSP hat einen Kanal geschossen

Alles zum Thema Endstufen
(Für Reparatur und Defekte, siehe DIY-Forum!)

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

Antworten

#1

Beitrag von dominik »

Aus dem Adamrk Thread raus kopiert.
"Ja ist wohl die Version mit Touchscreen. Ich werde im neuen Jahr berichten.
Bin gespannt wie lange mein sonst immer verwendeter 3x1,2Ohm Gitterwiderstand braucht bis er leuchtet und ob es reicht um vernünftige Messergebnisse zu liefern, ansonsten muss ich mal schauen wo ich entsprechend belastbare Widerstände zum Messen her bekomme..."


Habe doch etwas früher Zeit zum testen gefunden.

Hatte gerade für eine Sekunde gute 4kW (120V) von einem Kanal mit 3,6 Ohm Widerstand abgefragt, hat es kurz Puff gemacht. Verzerrungen waren bis dato keine mit dem Oszi zu sehen.

Die anderen Kanäle waren zum dem Zeitpunkt gemutet und es war auch nichts angeschlossen.
Bin mal gespannt was die Demontage in den nächsten Tagen bringt.

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#2

Beitrag von JoPeMUC »

Was für ein Signal hast Du denn bei dem Test draufgegeben?

Funktioniert die Endstufe gar nicht mehr (-> eher Netzteil) oder nur der eine Kanal (-> eher Endstufenblock)?

Jochen

#3

Beitrag von dominik »

Ich teste generell alles mit 50Hz Sinus versorgt mit einem Funktionsgenerator.

Nur ein Kanal geht nicht mehr, habe aber dann das testen der anderen Kanäle mit Ausgangsspannungen deutlich über 60V lieber sein gelassen. Ist nicht die erste Endstufe welche ich messe.
Bislang haben es alle überlebt, hatte aber schon mit dem schlimmsten gerechnet und bin daher nicht enttäuscht worden, außer das es etwas unspektakulär war, es hat nicht mal richtig geknallt.

Ich messe grundsätzlich nicht mit Burst Signalen, sondern mit Signaldauern im Bereich 1-5 Sekunden.

Das einzige was diesmal nicht so war wie bei früheren Messungen , waren die Lastwiderstände, welche in dem Fall aus einem 15kW Bauheizer zweckendfremdet wurden, früher hatte ich schaltbare 5kW und 10kW Lasten. Diesmal waren es halt fünf Stück 17Ohm Heizstäbe parallell sprich 3,6Ohm mit Leitungen dran.

#4

Beitrag von Jobsti »

Ich meine ich habe von @rockline schon mal gelesen, dass Sinus + geringe Impedanz so einige Amps schrotten können
und er das manchmal nicht macht. (oder ich verwechsle da grad was)

Praxistauglicher sind eh Bursts oder eben PN.
Vielleicht kann Stefan dazu ja mal was schreiben
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#5

Beitrag von rockline »

FP220000 defekt - normal würde ich sagen.

120Veffektiv sind 170Vpeak pro Halbwelle. An den Endtransistoren liegen an den Kollektoren jeweils etwa 190V an. Im Peak ist der Strom dann (bei 170V in der Spitze) bei 3,6 Ohm Last rund 48A (> pro Halbwelle). Auf RMS gerechnet sind das 33A (*120 / 4000W). Das ist für 6 Transistoren pro Halbwelle etwas zu viel. Schaut man sich deren SOA Werte an, erkennt man das die bei der anliegenden Betriebsspannungshöhe mit jeweils fast 6A schon am Anschlag sind. Von den zwei parallelen MosFet's, die sich mit jeweils rund 17A bei 190V Betriebsspannung damit beschäftigen sollen, mal ganz zu schweigen. Das Konstrukt würde theoretisch noch einigermaßen mit der Sache zurechtkommen - wäre da nicht die komplett verpeilte Idee mit den Minikühlkörpern, die bei Sinusabforderung ruckzuck ins thermale Limit laufen. Man sieht der Platine schon ohne viel Sachkenntnis an, dass hier keine 4kW rauskommen dürfen!
Warum ist das dennoch so?
Weil die FP20000/22000 Baureihe von den Chinesen als möchtegern PLM20000Q aus dem FP+ Konzept gestampft wurde. Vom Prinzip her sind die 20000er Platinen von der FP14000 abgeleitet - die aber doppelt so viel Kühlfläche und mehr Ausgangstransistoren hat. Und - man wird es kaum glauben - grade so mit den zwei 80mm Lüftern zurecht kommt. Das Alukühler einen schlechteren thermischen Faktor als die originalen Kupferkühler haben (so wie LAB das mal für das FP Konzept konstruiert hatte), ist den Leuten in PRC auch entgangen.
Soweit erst mal die Sachlage. Nun ist das Ding aber kaputt, und soll wohl wieder zum Leben erweckt werden. Mindestens ein MosFet und ein Endtransistor wird platt sein. Manchmal sind auch mehrere Endtransistoren platt, und - wenn es ganz gut geknallt hat - auch noch was in der Bucksteller Elektronik. Der SMD Aufbau der Steuerschaltung Modulation/AB macht ab jetzt richtig Spaß!
Der 50Hz Sinus Test war natürlich so ziemlich das schlechteste was dem Haufen passieren konnte. Mit Burst's hätte das vielleicht noch geklappt, aber auch da rächt sich das Konzept: für DnB, HipHop usw. mit tiefen Basspassagen an niedrigen Lasten gehen diese 20000er immer (!) über kurz oder lang in die Fritten. Ich erinnere an mein Eingangsstatement: normal!
20000er reparieren wir auch nicht (mehr), weil das Konzept nicht zuverlässig funktioniert. Eine Schaltung die in der Theorie schon überlastet ist, wird in der Praxis immer überproportional häufig ausfallen. So etwas möchte man nicht mit Gewährleistungsansprüchen seitens Kunden reparieren - ergo bleibt das weg von den Reparaturtischen.
Natürlich kann man jetzt - berechtigt - sagen; was ist denn mit der Schutzschaltung? Einfache Antwort: würde die vernünftig funktionieren wären das keine 4kW rausgekommen! Hier wurde die Dimensionierung der aktiven Strommesswandler 1:1 vom 14000er Konzept übernommen, ohne auch nur einen Gedanken an die schwächere Struktur der 20000er Platinen zu vergeuden. Warum und wieso? Hausaufgaben nicht gemacht - anders ist das nicht zu erklären.
Natürlich gibt es tausende 20000er Endstufen die weltweit laufen. Wahrscheinlich unter moderaten Bedingungen, bei denen das Ding auch funktioniert. Aber auch zig mir schon alleine bekannte Ausfälle, die in keinem Verhältnis zu den vielfach mehr verbreiteten 10000/14000 stehen. Die defekten Geräte sind fast immer "getestet/gemessen" worden, oder als 4 x 4 Ohm Subamp auf Raves gelaufen.
Aber auch das von vielen gefeierte SMD Fertigungskonzept ist gelinde gesagt in dieser Applikation großer Müll. Die Dioden und Widerstände der SMD bestückten FP+ Platinen sind thermisch nicht passend gewählt! Das ist der Grund warum einige 20000er auch ohne offensichtliche Überlast plötzlich mit einem Knall offline gehen. Schaut man dann nach den Ursachen findet man neben defekten Leistungshalbleitern auch defekte Bauteile in der Treiberschaltung und/oder in den Buckstellern. Nicht selten auch ohne das Leistunghalbleiter defekt gehen. Dann funktioniert die Endstufe "einfach nicht".
Soweit mal aus der "Hüfte" geschossen.
Für diesen Beitrag von rockline bedankten sich 14 Nutzer:

#6

Beitrag von dominik »

Doppelpost
Zuletzt geändert von dominik am 20. Dez 2022 19:51, insgesamt 1-mal geändert.

#7

Beitrag von dominik »

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
So gesehen habe ich da wohl einen richtigen Bock geschossen. Hatte zwar schon des öfteren bei den FP10000 und FP14000 Themen mitgelesen aber das mit der zu knappen Auslegung der 20000er ist mir durch die Lappen gegangen.

Ich wollte einmal kurz das Leistungslimit testen und später im Betrieb etwa 3dB drunter bleiben, da ich so viel Leistung definitiv nicht brauche und aktuell nur zwei 18er ohne integriertes 3-Kanal DSP Modul habe. Habe zwar noch ein paar unverbaute Faital 18XL2000 rum liegen, aber dafür müssen erst noch Gehäuse gebaut werden.

Bislang hatte ich wohl nur Endstufen mit funktionierendem Schutzschaltung und Limitern gemessen, da ich mir bisher wegen ein paar Sekunden Volllast nie wirklich Gedanken machen mußte.
Einmal ist immer das erste mal.

Ich werde das Ding in den nächsten Wochen in Ruhe sezieren und schauen was es alles gebraten hat.

Wenn es mir zuviel wird, wird die Kiste zerlegt und in Einzelteilen verkauft.
Den Touchsreen DSP kann ich dann vielleicht für ein noch unverbautes 3-Kanal Module verwenden und für eines bei dem der verbaute Xilica DSP zickt.
Zuletzt geändert von dominik am 20. Dez 2022 20:53, insgesamt 2-mal geändert.

#8

Beitrag von dominik »

Mosfets tauschen kriege ich sicher hin, zumindest diese Armada lief nach dem Austausch wieder. Das ist aber keine PA Endstufe.
20201127_134128.jpg

#9

Beitrag von dominik »

Auf der Ersatzteilliste stehen stand heute
IXYS
6x IXTK62N25
1x DSEI30-0?? nicht lesbar, leider auch auf dem anderen Kanal nicht
1x DSEI30-06A

On
1xNJW21194G
1xNJW21193G
5xMJ15024G
5xMJ15025G

Anbei mal die ersten Bilder vom "strippen"
20221222_093216.jpg
20221222_093227.jpg
20221222_094019.jpg

Wenn mann sich die Finnen vom "Kühlkörper" anschaut , dann wird klar warum das Teil keine 3 Sekunden 4000W überlebt.
Es hat keinen Transistor verrissen, aber im eingebauten Zustand gemessen sind alle tot.
Auch wenn nur einer defekt ist werde ich trotzdem zur Sicherheit alle tauschen.

Weiß jemand warum die Finnen unten am Kühlkörper alle krumm sind?
Sind die eventuell nur als L-Bleche per Ultraschall aufgeschweißt? Das wäre ja thermisch noch schlechter.
Alle kupferfarbenen Kühlkörper sind aus Alu, habe extra an jedem gekratzt.
Zuletzt geändert von dominik am 22. Dez 2022 13:44, insgesamt 3-mal geändert.

#10

Beitrag von Partybeschallung »

Alle kupferfarbenen Kühlkörper sind aus Ali
:D

Alibaba und Aliexpress
Grüße
Andreas

#11

Beitrag von dominik »

Ali=Alu , habe "Wurstfinger" , das macht das tasten treffen nicht ganz so einfach

#12

Beitrag von Partybeschallung »

Das nur eine Kupferschicht aufgedampft ist, ist genauso ein Käse wie bei CCA-Lautsprecherkabel, mehr Schein als Sein.

Wie regelst Du das mit der Garantie?
Sendet Dir der Hersteller die Platinen zum wechseln zu?
Grüße
Andreas

#13

Beitrag von rockline »

...........und dann auch noch die Variante mit den ON-Semi TO3 Transistoren - ohweh. Das ist das alte "Murkskonstrukt", wo nur 5 pro Halbwelle passen, und der zweite MosFet so unglücklich auf der Bestückungseite dazugebastelt wurde. Vollkatastrophe, die dazu auch noch aus einem FP14000 Netzteil versorgt wird (für 4 Kanäle).
Wenn ich die Stückliste überschlage bist Du schon einiges Geld an Halbleitern los. Ich glaube aber nicht das alle Halbleiter defekt sind. Das der Kühlkörper aus Alu ist, schrieb ich schon. Nur Lab.Gruppen, Sanway und die alten Master verwenden die echten Kupferkühlaufbauten - alle anderen nutzen eloxiertes Aluminium. Das ist aber nicht das eigentliche Problem, sondern der Versuch aus insgesamt nur zehn 15024/25 an 2 x 190V modulierter Betriebsspannung 4000 Watt zu checken!
Viel Erfolg bei der Instandsetzung :top: / mit wieviel Ampere sind die Kanäle denn abgesichert gewesen, 16AF?

#14

Beitrag von dominik »

Garantie gibt es keine. Das war ne gebrauchte.
Neu hätte ich die sicher nicht gekauft.

Ich glaube auch nicht das alle Transistoren defekt sind, aber genaueres zeigt sich erst nach dem auslöten.

Das mit dem drangebastelten Transistor ist mir auch negativ aufgefallen.

Was da für eine Sicherung verbaut ist muss ich morgen mal schauen.

#15

Beitrag von Jens Droessler »

Es lässt sich also festhalten, dass die FP20000/22000 elektrisch verbessert wurden, aber immer noch an der Kühlung kranken. Für den Bassbereich also wenig sinnvoll. Mehrwegig aktiv getrennte Hochleistungstops bei viel Crest scheint da die einzige sinnvolle Anwendung zu sein. Oder im Bassbereich RMS-mäßig kaum über den Bereich einer FP10000Q hinausgehen und die hohe Spannung eben nur für Peaks nutzen. Nischen-Modelle ;)
Für diesen Beitrag von Jens Droessler bedankte sich:
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#16

Beitrag von dominik »

rockline hat geschrieben: 22. Dez 2022 18:16 Viel Erfolg bei der Instandsetzung :top: / mit wieviel Ampere sind die Kanäle denn abgesichert gewesen, 16AF?
Als Sicherung bei den Endstufenplatinen sind 30A Flink verbaut.
Eine hat es gekostet, die andere ist noch heile.

Wußte bis dato gar nicht das es die 5x20 auch in 30A gibt.

Sind da 16A flink nicht etwas knapp bemessen. das wären ja nur 1000W an 4 Ohm.

#17

Beitrag von dominik »

Da es nach wie vor nicht alle verbauten Transistoren zu kaufen gibt, versuche ich seit etwa 7 Monaten eine Ersatzplatiene bei Sinbosen zu kaufen, aber außer endlosem EMail-Ping-Pong kam seitens Sinbosen bislang noch nicht mal eine Angebot zustande.
Der Man der die Emails dort bearbeitet wird wohl nach der Menge der Mails bezahlt, nicht nach dem was bei rum kommt.

Falls jemand einen fähigen Mann mit EMail-Adresse bei Sinbosen kennt , bitte diese mir gerne als PM zukommen lassen.

#18

Beitrag von dominik »

Bin mal gespannt was da schlussendlich kommt, habe nun einen unkommentierten Preis von 85USD/Stück erhalten. Dafür bekomme ich nicht mal die Transistoren gekauft, wenn sie den lieferbar wären.

#19

Beitrag von dominik »

Es hat nun nochmal 4 Wochen gedauert bis ich endlich eine Rechnung bekommen habe.
Lieferavis gibt es auch schon und natürlich die entsprechende Zollforderung dazu.

85USD Platine + 26USD Transport plus 20,90€ Zoll

Ob es dann schlussendlich auch das richtige ist und auch rein passt wird sich demnächst zeigen.
Zuletzt geändert von dominik am 25. Sep 2023 12:27, insgesamt 1-mal geändert.

#20

Beitrag von dominik »

Die Platine wurde doch tatsächlich am Freitag von Fedex noch geliefert 8Lieferzeit 5 Tage), Sie war dick in Luftpolsterfolie eingewickelt und hat die Weltreise klaglos überstanden.
Die Zollforderung kam am Freitag fast zeitgleich dem Lieferavis.

Der Verstärker nun läuft wieder.

Kostenpunkt über alles rund 125€, etwas teurer als ich für alle Leistungshalbleiter zusammen, welche auf der Platine sind, bezahlt hätte.
Für diesen Beitrag von dominik bedankte sich:

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