Hilfe Proline 1800 Reparatur

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Moderatoren: Lars H, Deathwish666

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TomTo
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Frage

#1

Beitrag 1. Mär 2019 21:44

Hallo in die Runde,

heute hat leider meine Proline 1800 den Dienst verweigert. Die Symptomatik gestaltet sich folgendermaßen:
Gerät normal eingeschaltet --> Kurzes knacken im Gerät. Nach etwa 10 Sekunden ein elektrisches Zischen im Gerät + Rauchentwicklung --> Strom abgeschalten und den Amp mit in die Werkstatt genommen. Dann ging erstmal nichts mehr mit der Kiste.
Also aufgeschraubt:
IMG_20190301_150553_6.jpg
IMG_20190301_152949_1.jpg
Die Verstärker entstaube ich ja regelmäßig. Demnach sah alles so aus wie es soll, optisch ist kein Fehler sichtbar. Alle Sicherungen waren intakt.

Wenn nun der Verstärker Strom bekam kam sofort der FI. Einen Fehlerstrom konnte ich nicht finden, der Einschaltstrom war jedoch viel zu hoch.
Also lag meine Vermutung an einem Defekt in der Stromversorgung / Netzteil. Ein Kurschluss ist lt. Multimeter nicht vorhanden, am Transformator sind 30 Ohm Messbar.
Also habe ich waghalsig mal einen Einschaltstrombegrenzer davor geklemmt. Das Einschaltrelais macht nichts. Die beiden NTC`s jedoch waren der Grund für die Rauchentwicklung und fingen auch nach wenigen Sekunden an Rauch von sich zu geben. Also fließt hier ein zu hoher Strom. Die frage ist nun warum. Hat das Einschaltrelais einen Defekt?
IMG_20190301_160606_8.jpg
Es kann ja sein das jemand hier diesen Fehler kennt oder weiß woran es liegen könnte. Ich bin mit Multimeter und Oszi bewaffnet und weiß wie man Kondensatoren kontrolliert entläd. Allerdings großartig herumdoktern möchte ich aufgrund mangelndes Wissen.

Im schlimmsten Fall geht der Amp zu Thomann zur Reparatur.

So hoffe ich auf Eure Hilfe!
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jonhue
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#2

Beitrag 2. Mär 2019 06:46

Hi,

rein von der Fehlerbeschreibung her kann das vieles sein...
Was mich wundert, du schreibst, dass der FI fliegt. Das deutet ja auf einen Erdschluss hin, der eher ungewöhnlich ist.

Ich würde an der Stelle zuerst mal alle Platinen ausbauen und dort nach Spuren suchen. Was ich mir da zB. vorstellen könnte, wäre irgendwo ein Kurzschluss gegen das Gehäuse durch eine hinein gefallene Schraube oder anderes leitendes Material.
Evt. sind so ja auch schon defekte Leiterbahnen o.ä. erkennbar.

Ansonsten würde ich die ganzen Teile der Reihe nach einzeln durch prüfen. (Trafo -> Gleichrichter/Siebung, ... usw)
Der NTC ist ja normalerweise nur im Einschaltstrombegrenzer aktiv, solange das parallele Relais nicht durchgeschaltet ist.
Damit der qualmt, muss da schon einiges an Strom fließen.

Gruß,
Jonas


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TomTo
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#3

Beitrag 2. Mär 2019 08:48

Die Platinen habe ich bereits ausgebaut. Da schaut auch darunter alles super aus. Rein optisch ist wirklich nichts auzumachen.

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stones
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#4

Beitrag 2. Mär 2019 09:40

Fliegt wirklich der FI oder eine FI/LS Kombi?
Am besten schrittweise herantasten. Gleichrichter messen, mal die Endstufen Blöcke abtrennen, bzw. deren ganzen Glassicherungen entfernen und testen.
Wenn der FI fliegt kann es allerdings fast nur ein ISO Fehler zwischen primär,sekundär im Trafo, oder Trafo und Bodenblech (unwahrscheinlicher) sein, allerdings erscheint mir im Bild auch der Leiterbahnabstand zwischen Niederspannungsseite und Entstördrossel auf der Netzteilplatine extremst gering. Auch Netzstecker drehen könnte für ein anderes Verhalten diesbezüglich sorgen.

Beim Test ohne Trenntrafo sehr vorsichtig sein, es könnte Netzpotential da sein wo keins zu erwarten ist und im Idealfall den Strom netzseitig mit einer Glühbirne o.a. in reihe drosseln.

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TSSound
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#5

Beitrag 2. Mär 2019 19:34

Hallo,
ich hatte vor Jahren bei meiner 1800 auch das Problem.....war gleich nach dem Auspacken.....war aber für eine Fixinstallation deswegen habe ich das Relais selbst getauscht.....seid dem läuf die 24/7 seit gut 10 Jahren.
LG
Thomas


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TomTo
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#6

Beitrag 5. Mär 2019 11:59

Ich habe heute noch etwas gemessen. Dieses schwarze Kabel hier ist doch die Masse im Transformator oder? Jedenfalls hat es Anschluss zum Gehäuse. Wenn ich nun einen Widerstand von 0,7 ohm zu dem grünen Kabel Messe, glaube ich das es sich dabei um den berüchtigten Fehler handelt?!
15517835126471658847273928062572.jpg

PS:
Ich habe gerade den Aufkleber mit dem Schaltbild entdeckt. Es handelt sich nur um eine symmetrische Spannung. Dann ist die obige Messung natürlich richtig und der Travo in Ordnung!
15517852981008355386417950167117.jpg
PPS: Mit Trenntravo gemessen und die ordnungsgemäße Funktion bestätigt! Alles auf der Sekundärseite funktioniert einwandfrei.
Daher kann es nur noch das blaue Relais sein. Das habe ich nun bestellt und baue es die Tage mal ein. Anschließend werde ich erneut berichten :)
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Zuletzt geändert von TomTo am 5. Mär 2019 22:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Fio
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#7

Beitrag 5. Mär 2019 12:30

Kenne die Endstufe nicht, aber das was du da in der Hand hast sieht für mich nach kurzen Sekundärwicklungen aus.
Das wäre jetzt nicht ungewöhnlich das die relativ niederohmig sind. Grün/schwarz/Grün ist wohl sowas wie +18/0/-18.

Von Masse würde ich nicht sprechen, das sieht so aus wie die Mittelanzapfung der Windung die von Grün-Schwarz-Grün geht.
Zwischen Grün und Grün solltest du also etwas wie 1,4R messen.

Da ein Transformator ~Uout = (N2/N1)*Uin ist, muss die Sekundärwicklung deutlich kürzer sein für Uout << Uin
Des weiteren stört ein Windungsschluss sekundärseitig nicht, das Einzige was da passier ist das die Spannung einbricht (N2 sehr klein)

Edit:
Die ~32VAC sehen für mich nach houskeeping aus, daran wird sehr wahrscheinlich auch das Relais betrieben, inkl. dessen Steuerung, wenn es sich um mehr als nur ein RC Glied handeln sollte.


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#8

Beitrag 11. Mär 2019 15:44

Heute habe ich das Relais getauscht. Dieses schaltet nun durch wie es soll, das funktioniert. Beim prüfen der Platine ist mir aufgefallen das zwei Kondensatoren (Becherelkos) einen Kurzschluss haben. Äußerlich schaut aber alles sehr gut aus.

So wird es nun das beste sein gleich alle Kondensatoren zu tauschen?!
Alle zusammen (12 Stück) würden etwa 70€ kosten.

Ich habe auch rein aus Interesse mal bei Thomann gefragt was die gesamte Platine bestückt als Ersatzteil (wenn verfügbar) kosten würde. Hierzu berichte ich sobald eine Antwort angekommen ist.


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#9

Beitrag 11. Mär 2019 17:55

TomTo hat geschrieben:
11. Mär 2019 15:44
Beim prüfen der Platine ist mir aufgefallen das zwei Kondensatoren (Becherelkos) einen Kurzschluss haben. Äußerlich schaut aber alles sehr gut aus.
Ich glaube nicht das die kaputt sind, viel mehr wirst du den Entladewiederstand mit gemessen haben. Am einfachsten auslöten und nochmal messen.

Viel Erfolg


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#10

Beitrag 11. Mär 2019 20:54

Doch zwei Stück sind definitiv defekt!
Ich habe die erst kontrolliert entladen, heraus gelötet und gemessen --> Durchgang!
Hier mal das Bild eines ausgebauten Elkos. Es gibt sogar eine kleine Brandspur am Anschluss zum Pin,
IMG_20190311_200555_3.jpg
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#11

Beitrag 15. Mär 2019 21:05

Die Kondensatoren sind nun auch frisch und der Verstärker rennt wieder wie früher :toptop:
IMG_20190315_114451_5.jpg


So habe ich nun für das Relais und die Elkos insgesamt 72€ ausgegeben. Ich denke das geht für einen sehr gut funktionierenden Amp in Ordnung :)
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#12

Beitrag 17. Mär 2019 08:44

72 Euro plus Arbeitszeit,
spricht eig nichtmehr für einen günstigen Amp.

aber man sieht hier schön,
das mal im vorallem auch für den privaten Nutzer mit geringerem Budget,
lieber altherkömmlich aufgebaute Amps hernehmen sollt,
die man durch fachkundige Hand repariert, sogar in gewisser weise "nachhaltig" , um diese neudeutsche Floskel zu nutzen( obwohl sie alt ist ),
weiter nutzen kann :toptop:

macht das mal so sinnvoll bei integrierten mehrschichtigen one-plate-amps :lol2:
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


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#13

Beitrag 6. Jun 2019 23:31

Scheinbar habe ich kein Glück oder den richtigen Fehler nicht gefunden.

Bei dem Betrieb an zwei Bässe jeweils 8 Ohm gab es keine Probleme.

Heute testete zwei neue Bässe mit der Proline 1800 an 4 Ohm auf Vollast. Nach etwa 10 Minuten verabschiedete sich einer der Kondensatoren buchstäblich im Rauch. Ich habe das Gefühl das ich nur das Symptom, jedoch nicht die Ursache behoben habe.

Vorschläge? Klanglich blieb ja alles normal, weshalb ich einen Defekt anderer Bauteile (Gleichrihcter, etc.) ausschließen möchte.
Das der eine Elko ein Ausschussteil ist möchte ich aber auch nicht glauben...

Und was mich zusätzlich wundert:
Auf 80V wurden die Elkos von Haus aus dimensioniert, aber mit 95V geht das Netzteil drauf :?:


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#14

Beitrag 7. Jun 2019 20:42

Ich habe die Platine mal wieder ausgebaut und festgestellt das der Defekt wohlmöglich aufgrund eines Defekts auf der Platine an einem der Brückengleichrichter die Ursache war. So musste die geforderte leistung statt von 12 nur von 6 Kondensatoren gepuffert werden. Aber dann dürfte doch nur Leistung fehlen oder? Das die Kondensatoren dann derart heiß werden?
IMG_20190607_130031_1.jpg
IMG_20190607_203321_7.jpg
Ich denke das beste wird es sein die Kiste nochmal zu reparieren und dann als "gebraucht" schnellstmöglich wieder los zu werden :lol2:
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#15

Beitrag 7. Jun 2019 22:28

Wenn nur die Hälte der Kondensatoren "aktiv" waren verdoppelt sich der Innenwiderstand der Kondensatorbatterie -> höhere Verluste. Haben die neu eingelöteten Kondensatorn genau den gleichen oder kleineren Innenwiderstand "ESR" wie die Orginalen ? Der maximale "Ripple" Strom ist auch noch so eine Sache bei Elko´s. Der Brückengleichrichter funktioniert einwandfrei ?


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TomTo
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#16

Beitrag 8. Jun 2019 19:49

Ach ich lasse das jetzt sein. Mit den Alter und den Reparaturversuchen steigt meist auch die Fehleranfälligkeit der Amps. Neben testen des Brückengleichrichters mit Trenntravo müsste ich auch nochmal die Elkos genauer anschauen, ob die thermisch bedingt auch einen Schaden davon getragen haben. Weiterhin bleibt offen ob aufgrund des ESR die Elkos schlichtweg die falsche Wahl waren und wieder neue her müssten. Leider finde ich zu den originalen Elkos kein Datenblatt im Netz.

In Rücksprache mit Thomann gibt es auch keine Ersatzteile mehr, jedoch noch ausreichend Liebhaber. Daher habe ich mich dafür entschieden den Ringkerntravo, Transistorblock und Gehäuse als Ersatzteil in der Bucht zu verkaufen.
Als neuen Amp habe ich eine Dynacord L3600FD bestellt. Damit denke ich auch gut in die Zukunft investiert und die nächsten Jahre Ruhe zu haben.


jonhue
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#17

Beitrag 9. Jun 2019 12:31

Die Endstufe ist ja nach Class-H gebaut.

Einer der Gleichrichter ist also für die hohe, der andere für die niedrige Versorgungsspannung.
Die Endstufe selbst arbeitet dann (zB.!) mit -80V | -40V |GND| +40V | +80V
Durch den fehlenden Gleichrichter wird dir hier also auch entweder die hohe, oder die niedrige Spannung fehlen.

Prinzipiell kann es gut sein, dass der Schaden am Gleichrichter erst durch den Elko passiert ist.
Elko wird kurzgeschlossen -> Gleichrichter ist kurzgeschlossen. Dann gibt das schwächste Glied nach, hier offenbar die Leiterbahn.
In der Reihenfolge würde ich es zumindest vermuten.

Weshalb da 95V am Elko anliegen...
Das wird in meinen Augen recht sicher ein Messfehler sein.
Die Elkos sind in Reihe geschalten, zwischen den einzelnen Versorgungsspannungen.
Ist etwas blöd zu erklären, daher eine kleine Skizze dazu im Anhang. (Spannunen sind Beispielhaft, HV-Gleichrichter nur symbolisch eingezeichnet)
IMG_20190609_122543.jpg
Hoffe, das hilft fürs Verständis.
Die Spannung am Elko müsstest du auch direkt dort messen.

Wenn du am "äußeren" Elko 95V noch misst, wird also recht sicher die niedrige Spannung defekt sein.
Die Railspannung sollte dann also grob bei +/- 47,5V / 95V liegen.
(rechnerisch laut Trafoaufdruck aus deinem Bild sollten es eigentlich 66/134V sein, hast du die Trafospannung effektiv (AC) gemessen?)

Viele Grüße
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