Frage zu Xdamage bei RCF

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#1

Beitrag 4. Mai 2020 14:20

Meine Frage ist wahrscheinlich recht trivial für die meisten hier, aber ich habe leider nicht soviel Ahnung von Lautsprecherchassis. Ich überlege mir 4 18ner Hybridsubs hinzustellen und schwanke zwischen zwei Chassis, dem RCF LF18n401 und dem Faital 18HP1022. Den Faital würde ich halt deutlich günstiger bekommen und er wiegt auch noch ein Stück weniger. Ich habe mich nur gefragt was die unterschiedliche Xdamage Angabe im Datenblatt aussagt in der Praxis. Der Xmax ist beim Faital 9,5mm vs 9,0mm beim RCF. Dafür ist die xdamage Angabe mit 17,5mm vs 52mm grade mal ein Drittel!

Was für Auswirkungen hat das in der Praxis? Ist das egal, weil der Klirr vorher so stark ansteigt, dass eh niemand mehr davorstehen will? Ist das ggf. eine andere Methode zur Wertermittlung? Kann der RCF mehr Pegel?

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jones34
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#2

Beitrag 4. Mai 2020 14:37

Das Eine ist wahrscheinlich einseitig, das Andere zweiseitig, also gar nicht so unterschiedlich.
Dazu kommt das die Aufhängung nicht linear ist und mit größerer Auslenkung immer mehr Widerstand leistet.
Das trägt zwar zu hohen Verzerrungen, die es da vom Antrieb aber eh auch schon gibt, bei aber schützt das Chassis vor Selbstzerstörung.

Welches Chassis mehr realistischen Pegel kann lässt sich nicht an Xdamage Wert ablesen.
Xmax ist hier mit das entscheidende. In der Realität ist es aber schwerer als einen Wert abzulesen.
Wer wirklich wissen will was Sache ist muss im direkten Vergleich messen oder die Chassis klippeln.

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Jobsti
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#3

Beitrag 4. Mai 2020 16:40

Alles mit X ist idR. je Seite gerechnet, ansonsten nennt sich das z.B. Peak2Peak, was dann Gesamt wäre.
Viel geben kann man auf die Werte allerdings nicht, denn diese sagen idR. nur ab wann irgend ein mechanisches Limit erreicht ist,
Z.B. Anschlag der Spule, Limit von der Spider oder Sicke etc.

Am interessantesten ist das Xmax.
Das wird eigentlich ganz einfach berechnet, Wickelhöhe-Polplattenhöhe (Auch Gap genannt) / 2.
Aktuell wird hier aber einfach noch 1/4, bei Faital sogar 1/3 Spalttiefe drauf gerechnet.

Das neuste Verfahren, was eigentlich ganz ok ist, ist Xmax mit Verzerrungen zu bestimmen,
hier wird einfach Xmax bis 10% THD, oder 10% K3 (kann sich der Hersteller aussuchen) gemessen.
Das kommt auch ganz gut mit der Praxis hin, da moderne Chassis schon bissel über ihr Xmax hinaus können, gerade bei Musik mit viel Crest.
Dieses Verfahren soll wie man liest (AES und Co.) wohl zum Standard werden, bisher macht das aber nur Sica in aktuellen Dokumente und teilweise auch Eminence.
Hersteller sollen aber immer mit dazu schreiben, wenn geklippelt wurde, als auch ob mit THD oder K3 bestimmt wurde.


Dennoch bin und bleibe ich Fan davon jegliche Berechnungen mit dem echten, linearen Xmax zu machen.
Oder für Spezielles mal das geklippelte Xmax (10%) heranzuziehen, zumindest für Limiter-Einstellungen.

Vollständigkeitshalber:
Wenn das Xmax erreicht wird, bzw. man darüber kommt,
dann wird die Spule wesentlich schlechter gekühlt, da sie außerhalb der Polplatte gerät.

Hier passiert dann folgendes:
- Der Antrieb lässt extrem schnell nach (BL)
- Die Verzerrungen steigen heftig an.
- Die VC wird sehr schnell warm
- Zugeführte Leistung wird primär in Wärme, statt in Schalldruckpegel verwandelt.



Mal zum Vergleich der Eminence Kappalite 3015LF:

Lineares Xmax: 8,0645mm
Geklippelt: 9,6mm
Mit 1/4 Gap (18 Sound, B&C etc.): 10,38225mm
Mit 1/3 Gap (Faital): 11,1548333mm
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#4

Beitrag 6. Mai 2020 15:58

Danke für die ausührlichen Ausführungen!

Ich habe noch eine zweite kurze Fragen, für die ich nicht unbedingt einen zweiten Thread aufmachen will. Subwoofer mit Hornanteil also irgendwelche Stummelhörner, Hybriden oder auch ausgewachsene FL Hörner profitieren ja im Tiefgang durch Stacking. Dieser Effekt kommt m.W.n. durch die Hornmundvergrößerung zustande. Der zweite Effekt ist dass ggf. Resonanzen durch das Stacking verringert werden können. Wenn ich das richtig sehe kommt das durch den erhöhten Strahlungswiderstand zustande?

Meine Frage dazu ist, ob diese Vorteile nur bei "dichten" Verbindungen zwischen den Subwoofern zum Tragen kommen. Subwoofer werden ja gerne mit Füßen drunter gebaut und so kann schnell zwischen den einzelnen Gehäusen ein Abstand von bspw. 2 cm entstehen, ebenso zwischen Boden und Gehäuse. Zumindest der Strahlungswiderstand dürfte darunter ja leiden. Das gleiche vermute ich bei der Mundfläche, ansonsten würden ja auch BR Subs von Stacking im Tiefgang profitieren [Wenn man den Hornmund als theoretischen Treiber ansieht und der Tiefgang dadurch zunimmt dass dessen Fläche vergrößert wird, müssten dieser bei richtigen Membranen ja auch zunehmen wenn diese rechteckig ohne Abstand wären], so meine Überlegung. Sicherlich ist diese Überlegung nicht ganz richtig aber deshalb frage ich ja ;)

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#5

Beitrag 6. Mai 2020 20:38

Es kommt immer auf die Kiste an, bei diversen Hybriden oder BPH ist es auch so,
dass es sich obenrum abflacht, das schaut erstmal nach mehr Tiefgang aus, betrachtet man aber den genauen Pegel,
dann wird's obenrum einfach nur flacher.

Das gleiche passiert auch bei Bassreflex, aber dann benötigt man schon echt große Haufen.

Dass bei reinen Hörnern schon ab 2 Stück was passiert, dafür müssen diese schon echt groß sein.
Ich habe das Vitavox Thunderbolt mal bist zum 4er Stack gemessen.
Da tut sich im Vergleich zum single, garnet mal so viel.


tb-stack.png

Rot: 4 Liegend
Blau: 4 Stehend
Grün: Single liegend
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#6

Beitrag 7. Mai 2020 16:05

Naja ich finde das sieht eigentlich nach recht viel aus! Schon allein von Stehend auf liegend tun sich da ja 2-3dB im Bereich bis 45 Hz und auch darüber. Und im Vergleich zu einem sind das ja konstant 3 db mehr (ich nehme an die zusätzliche Sens durch die Pappen wurde skaliert?) und grade bei Outdoor mit Generator macht das doppelte an Verstärkerleistung schon richtig was aus.
Auch das Abflachen bei Hybriden obenrum sehe ich als klanglich positiven Effekt, das ist ja nicht immer mit dem EQ klanglich identisch in den Griff zu bekommen

Aber mal ganz abgesehen davon wie groß die positiven Effekte nun sind, hat das leider noch nicht ganz meine Frage beantwortet ob diese Effekte auch mit kleineren Lücken zwischen den Hörnern zu Stande kommen. Die gemessenen Vitavox z. B. lagen die Plan aufeinander und auf dem Asphalt oder jeweils mit Gummifüßen 1-3 cm entfernt? Wenn es da nämlich auf den Strahlungswiderstand ankommt dürfte ja der gesamte aufgebaute Druck bei solchen Spalten flöten gehen oder nicht?


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#7

Beitrag 7. Mai 2020 16:25

Du kannst ja mal ausrechnen was so ein für dich typischer Spalt für einen akustische Impedanz im Nutzbereich hat.
Mit statischem Druck wie man ihn sich so vorstellt hat das recht wenig zu tun.
Kleine Spalte sind quasi egal, da sie schlecht an die Umgebung angepasst sind (sehr unterschiedliche Impedanz). Je größer, desto mehr muss man es betrachten.


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#8

Beitrag 8. Mai 2020 09:57

Leider kann ich das nicht ausrechnen, zumindest nicht ohne ein paar Arbeitstage Einarbeitung in die entsprechende Physik. Vielleicht könntest du mir dabei helfen?

Jedenfalls haben solche Spalte ja schnell mehrere 100 cm² Fläche. Offenbar kann ich mir das mit dem Strahlungswiderstand noch nicht so ganz vorstellen, denn wenn ich das damit vergleiche wie rigoros die Meisten ihre Gehäuse abdichten, komme ich da auf keinen grünen Zweig... Ich meine um beim obigen Beispiel vom Vitavox zu bleiben: Wenn man dort irgendwo in den Hornverlauf einen 2*100cm großen Spalt reinsägt dürfte das doch auch den ganzen Horneffekt sabotieren? Wieso soll es dann anders sein wenn man das bei 4 Hörnern die ein virtuelles größeres Horn bilden macht?

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#9

Beitrag 8. Mai 2020 11:46

Die Idee mit dem 2*100cm großen Spalt ist zwar prinzipiell richtig, allerdings wäre das, vom 4er Stack auf ein einzelnes Horn übertragen, eher so als würde man den Mund vom Horn einfach 2cm weit abschneiden, was an der Stelle keinen großen Effekt mehr hat.

Ein Horn ist etwas wie ein Getriebe für Lautsprecher, man könnte sagen auch ein Druckwandler, oder Strahlungsimpedanzwandler.
Am Anfang vom Hornverlauf, respektive Hornhals, also beim Treiber, herrscht hoher Druck und eine kleine Querschnittsfläche
Am Mund wiederum ist der Druck, durch die Aufweitung des Hornverlaufs, deutlich geringer, dafür die Querschnittsfläche höher.
Undichtigkeiten des Gehäuses haben in den Bereichen mit hohem Druck, bzw. hoher Kompression, einen weitaus größeren Einfluss als in den Bereichen mit geringem Druck an der Mundfläche.
Da ist eine Undichtigkeit praktisch ohne Wirkung, da sowieso wenige Zentimeter später die Umgebungsluft anfängt.

Was man hierbei auch nicht vergessen darf, Schall ist nichts anderes als eine Schwankung des Luftdrucks, man bemüht hier auch gern die Analogie von der Schallwelle.
Eine mit 100Hz schwingende Schallwelle hat eine Wellenlänge von ca. 3,5m, 50Hz hätten schon 7m Wellenlänge.

Eine 3,5m breite Wand im freien Raum würde gerade erst anfangen, die 100Hz Schallwelle zu reflektieren, darunter wird die Welle theoretisch noch um die Wand herum gebeugt.

Das trifft auf gestapelte Lautsprechergehäuse nicht zu, da diese nicht breiter als 3,5m sind.
Deswegen beugt es die Schallwellen auch in alle Richtungen um die Hörner herum, Basshörner sind daher zu einem weiten Teil, entgegen dem Mythos, Kugelstrahler.

Anders herum dürfte in einer unendlich langen Wand im freien Raum allerdings ein bis zu 3,5m breiter Spalt sein, bis die so geteilten Wände die Schallwelle dazwischen „durchlassen“.
Ein 2cm Spalt ist deutlich schmäler als 3,5m, aufgrund der gegenüber dem Spalt gigantischen Wellenlänge dringt der Schall also quasi nicht durch den Spalt zwischen den Hörnern.

Mal ganz theoretisch in den Extremfällen betrachtet, dazwischen gibt es noch viel Grau ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


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#10

Beitrag 8. Mai 2020 15:22

Vielen Dank für die Antwort. Die Erklärung mit dem Druck hat meiner Vorstellung nochmal einen Stoß gegeben und ich bin nicht mehr so festgefahren.

Für mich zeigen Jobstis (einfache) Messungen hier:
viewtopic.php?f=23&t=7295&p=95243&hilit ... olt#p95243
in Post #8 allerdings, dass auch kleinere Abstände bei großen Wellenlängen Einfluss auf das Ergebnis haben können. Zumindest zeigt das 4er Stack Hörner nach hinten eine 3db höhere Dämpfung bei 50hz als die Zahnlücke. Wenn alles unter 7m da keinen Einfluss drauf nehmen würde, könnte das Ergebnis so nicht ausgefallen sein.

Die Theorie habe ich jetzt jedenfalls, und das nächste was wohl sinnvoll wäre, wäre einfach mal mit den Subs die ich habe zu messen was dabei rauskommt. Das wird aber wohl noch ein paar Weilchen dauern.

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#11

Beitrag 8. Mai 2020 19:26

Nugget hat geschrieben:
8. Mai 2020 15:22
Wenn alles unter 7m da keinen Einfluss drauf nehmen würde, könnte das Ergebnis so nicht ausgefallen sein.
Das ist auch keine Alles-Oder-Nichts Angelegenheit, alles unter 7m hat weniger Einfluss, die Beugung um das Stack herum ist dabei dennoch erschwert (es muss nicht nur um die Front, sondern auch noch nach hinten), also gibt‘s natürlich auch etwas Dämpfung/Richtwirkung, daher auch der Kommentar mit vielen Graustufen ;)
MfG Flo

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