[Umbau] Achat 115 Sub umbestücken oder abtreten

Alternative Bestückungen, Umbau & Reparatur von Boxen.
Suche Gehäuse/Bauplan für Chassis & Gehäuse Anpassen/Abändern.

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haxxe
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#29

Beitrag 26. Sep 2020 17:28

_Floh_ hat geschrieben:
26. Sep 2020 13:52
stoneeh hat geschrieben:
26. Sep 2020 12:17
[...]
wenn man keine konkreten, gut dokumentierten Werte nennen kann
[...]
subjektive Erfahrungen reichen auch nur, wenn sie von Usern kommen, die ihre Kompetenz gezeigt haben.
[...]
Glashaus? Steine?

Ach, warte, man ist ja partout inkompetent, sobald man deine Sichtweise nicht teilt.
Das hat zwar mit Fakten nichts zu tun, ist bei manch verquerem Weltbild aber unerheblich.
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stoneeh hat geschrieben:
26. Sep 2020 12:17
Aber keine Sorge - ich lese im Hintergrund mit, und amüsiere mich herrlich.
Wenn es nur beim Lesen bleiben würde... :rolleye:
Wollt erst schreiben: Floh, reiß dich mal am Riemen, nicht immer so die Leute anfahren...
Dann hab ich gesehen, wem du geantwortet hast :toptop:

Dass ausgerechnet stoneeh mit seinem Hifitopcluster ausgerechnet nach Messungen/Dokumentation schreit und wieder alles außerhalb seiner Meinung denunziert, immer wieder witzig.

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DnB-horns
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#30

Beitrag 26. Sep 2020 18:23

Moin,
hier mein erster Post :D
Den RCF lf15x401 hatte ich auch schonmal in meinen Doppel 15er verbaut. Die Subs waren auf 37 Hz abgestimmt. Ich kann nur sagen dass man da keine TSA4-1300 voll raufgeben konnte (4 Ohm Last) ohne dass die Pappen hörbar ans Limit kamen. Mittlerweile habe ich faital 15xl1400 in Benutzung, die bringen etwa 4-5 dB mehr als der RCF, obwohl sie laut Datenblatt weniger belastbar sind.

VG


stoneeh
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#31

Beitrag 26. Sep 2020 19:31

_Troll_ hat geschrieben:
26. Sep 2020 13:52
Wenn es nur beim Lesen bleiben würde... :rolleye:
Mach ich doch zu 99%. Ich hab ja auch nur drübergelesen, als mein CB vs BR Messbericht ausn HiFi-Forum hier verlinkt wurde, und du ihn in Frage gestellt hast, weil du zu unfähig bist die Werte via einer simplen WinISD-Simu zu überprüfen.
Nichtmal die Basics verstehen, aber umso grösser die Klappe aufreissen. Das ist halt dein Modus Operandi. Und der des gesamten Lautsprecherforums - oder sollte ich sagen "Lautsprecherstammtisch"?

Ich hab's übrigens auch unkommentiert gelassen, als du deinen Mod-Status missbraucht hast, und arbiträr Renomeepunkte entfernt hast - weil du es nicht akzeptieren konntest, dass sich dein geliebter Stammtisch auf meine Seite stellt 8-) Da hast du dann die Notbremse gezogen; und kurz darauf wurde das Forum dann zufällig auch auf die neue Version ohne Renomeesystem umgestellt.


haxxe: Tatsächlich hab ich schon 2018 hier Frequenzgang, Pegel, Klirr, Ausschwingverhalten meines Systems einstellt, und ein paar Veranstaltungsberichte dazu; mit Werten, die die von Referenz-PA-Systemen übertrumpfen.

Aber ja - es war schon immer die Fiktion des Pöbels hier, der nix weiss, nix versteht, nix kann, sich nix leisten kann, und vll. maximal schafft ein paar 0815 Kisten nach kopierten Plänen nachzubauen, dass man nur das anerkennen muss, was man nach der grad vorherrschenden Laune anerkennen will - nicht unbedingt das, was objektiv belegbar ist.

Genau wie beim BR118Ex Bericht halt - von dem ich übrigens bis heute der einzige bin, der jemals Messwerte produziert hat :D Und der bis heute objektiv, belegbar, einfach ein irre schlechter Sub ist. Das ist auch so bezeichnend für diese Forum - dass dieses Scheissteil hier, und nur hier, Status erlangt hat.

Darum sieht man auch keinen von euch in einem anderen Forum. Weil man euch nirgends anders haben würde.

Aber, wie gesagt - tolles Entertainment ;)


Ralle14
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#32

Beitrag 26. Sep 2020 23:14

Ich kann zu dem letzten Post nur folgendes beitragen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

......


David
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#33

Beitrag 26. Sep 2020 23:32

Kartoffelsalat mit oder ohne Mayonnaise?


stoneeh
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#34

Beitrag 27. Sep 2020 23:59

Na Ralle.. hast es geschafft Google anzuwerfen? ;)

pysos hat geschrieben:
9. Sep 2020 16:43
In real Life werden aber die Bässe zwischen +6 und im Extremfall +20db lauter gefahren
In diesem Thread verstecken sich ja lauter Schätze.

Es gibt in der Tat PAs, die aufgrund mangelhafter Elektronik und von Klirr und Resonanzen geplagten PA-Treibern flat eingemessen einfach nur flach, steril, und nervig klingen. Solchen PAs kann man durch einen kräftigen Boost untenrum quasi Schwimmflügel anziehen, und mit Glück halbwegs was brauchbares rausbekommen.
Dass das hier als "best practice" akzeptiert wird, weil man nix anderes/besseres kennt, ist dann aber wieder doch nur:

#lautsprecherstammtisch
#alternative-pa-facts


jones34
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#35

Beitrag 28. Sep 2020 00:34

Macht es eigentlich Spaß nur auf der Gegenspur zu fahren?


stoneeh
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#36

Beitrag 28. Sep 2020 00:45

Gute Frage. Macht es dir Spass, ein Mitläufer zu sein, der die eigenen Standards nur dort ansetzt, wo kein Gegenwind zu erwarten ist?

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Jens Droessler
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#37

Beitrag 28. Sep 2020 00:52

Da liegst du falsch. Das IST gängige Praxis, inklusive der Setups fast aller PA-Hersteller. Das System klingt so gefällig und modern UND treibt den SPL Leq nicht so schnell in die Höhe, obwohl der Gast gut "was spürt". Mein Ansatz ist das für Livesound nicht, da hole ich mir den Bass nur auf den Kanälen, wo ich ihn haben möchte, per EQ dazu. Aber für Disco ist das absolut nichts Komisches. Im Gegenteil: Ich belasse es bei ca. 6dB Boost im Bassbereich, damit meine System-Abstimmung noch funktioniert wie gedacht. Für mich ist das ein druckvoller Sound, wo Mitten und Höhen klar und deutlich rüberkommen. Trotzdem haben mir schon Veranstalter gesagt, dass es ihnen zu wenig Bass ist (obwohl da jederzeit noch Reserven gewesen wären).

Und das Schöne an dieser Abstimmung ist ja, dass man die +6dB schon erhält, wenn man EIN Stack in sich flat einmisst, aber dann eben eins links und eins rechts aufstellt, bzw. EIN TOP und EINEN Sub einmisst, aber dann eben ein Top links, eins rechts und Subs in die Mitte stellt.


jones34
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#38

Beitrag 28. Sep 2020 01:49

stoneeh hat geschrieben:
28. Sep 2020 00:45
Gute Frage. Macht es dir Spass, ein Mitläufer zu sein, der die eigenen Standards nur dort ansetzt, wo kein Gegenwind zu erwarten ist?
Hast du auch ne Antwort auf meine Frage oder bleibt es bei edgy Gegenfragen?
Ich orientiere mich bei meinen eigenen Entwicklungen am Stand der Technik, der zwangsweise von anderen geformt wird.
Damit ist nicht die neueste Sau gemeint, die durch irgend ein Forum getrieben wird, sondern der schier unendlich große Berg an Wissen den die Branche bis jetzt so angesammelt hat.
Kritisches denken wird davon in keiner Weise ausgeschlossen und ist für jede erfolgreiche Entwicklung entscheidend.
Gegenwind? Warum sollte ich den bekommen.
Konstruktive Kritik jedoch ist das beste was einem passieren kann, nur so kann man Fehler korrigieren die man nicht selbst sieht.

Ich kann wirklich nicht verstehen was du daran findest dir irgendwelche Sachen zusammen zu reimen um sie dann direkt als Goldstandart in die Welt zu pusten.
Dein Aufwand in aller Ehren aber deine Methodiken und deine Kommunikation sind beide stark ausbaufähig.
Es ist doch total ok das du irgendwelche Hifi-Boxen aufeinander stapelst und Subs baust und das alles gut findest. Hab Spaß, das ist cool.
Der Grund warum du Gegenwind bekommst ist weil du dich als der beste, tollste, coole, edgy Typ ausgibst der alles besser weiß aber keinerlei Kritik akzeptieren kann.
Glaub mir, das Produzieren tatsächlich guter Inhalte wird nicht mit Gegenwind belohnt.


stoneeh
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#39

Beitrag 28. Sep 2020 01:56

Jens: Wenn man sich die Klirrverläufe der üblichen PAs ansieht, und berücksichtigt, wie unterdimensioniert PAs üblicherweise werden, dann steht sich da nichts im Konflikt. Viel Klirr im Mittelhochton kann man dann eben mit Bass nachschieben bisl gefälliger sounden lassen.

Den Mangel an einer Stelle mit einem künstlich erzeugten Mangel an einer anderen Stelle patchen hat allerdings nichts mit richtiger, originalgetreuer Wiedergabe zu tun.

Das Argument mit dem höheren möglichen Schalldruckpegel, wenn die behördlichen Obergrenzen A-bewertet sind, kann man aber zmd. gelten lassen. Aber ich glaube irgendwie nicht dass psysos, noch irgendein Leser, der das unangefochten so stehengelassen hat, diesen Punkt überhaupt im Kopf gehabt hat.
Nein - da ging's einfach nur um die Abwesenheit von Standards / Ansprüchen, und das Unwissen darüber, wie nicht nur eine Beschallungsanlage, sondern eine Tonanlage generell, performen sollte.


Jones: wann kommt eigtl. mal die Entschuldigung dafür, dass du 2013 meine Subs als "komisch abgestimmt" und als "mit Blubb untenrum" betitelt hast, wenn nun messtechnisch nichts davon nachzuweisen ist? ;)


pysos
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#40

Beitrag 28. Sep 2020 02:06

stoneeh hat geschrieben:
28. Sep 2020 01:56

Nein - da ging's einfach nur um die Abwesenheit von Standards / Ansprüchen, und das Unwissen darüber, wie nicht nur eine Beschallungsanlage, sondern eine Tonanlage generell, performen sollte.
# equal loudness contour :D


jones34
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#41

Beitrag 28. Sep 2020 02:10

Du bist ja schon witzig.
Weißt du überhaupt noch was ich damals geschrieben hab?
Ich habs mal ausgegraben, damit die anderen hier teilhaben können(link):
jones34 hat geschrieben: Ich finde das nicht unglaubwürdig das der Sub gut geht. Mich hätten einfach mal Messungen dazu interessiert weil das Gehäuse etwas komisch abgestimmt ist, zumindest laut Simulation.
Wie nahe man da bei so einem Treiber an die Realität heran kommt würde man da eben herausfinden.
Dafür soll ich mich entschuldigen?
Nach 7 (!!!) Jahren?
Dafür das du genau das gemacht hast was ich vorgeschlagen hab? :lol:
Ich glaub das steht ganz gut für sich selbst...


stoneeh
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#42

Beitrag 28. Sep 2020 02:21

pysos hat geschrieben:
28. Sep 2020 02:06
# equal loudness contour :D
Und die ist im Musiksignal selbst noch nicht vertreten? Jemals ein Musikstück im Spectrumanalyzer angesehen, und mit der menschlichen Hörkurve verglichen? 8-)

jones34 hat geschrieben:
28. Sep 2020 02:10
Weißt du überhaupt noch was ich damals geschrieben hab?
Sehr sehr gut. Du?

Zu deinem Zitat: gut, deine Messungen hast du jetzt; im weiteren Threadverlauf auch vom Sub im Gesamtsystem. Wo ist nun diese vermeintlich "komische Abstimmung"? Interessiert mich wirklich brennend 8-)

Wo ist der Blubb untenrum?


Na gut, spät is. Ich lass euch derweil mal alleine spielen. Bis die Tage.


jones34
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#43

Beitrag 28. Sep 2020 02:42

Oh ja, ich bitte um Entschuldigung, das hab ich total vergessen :)
Danke fürs hinzufügen.

Wo die komische Abstimmung ist?
Na in der Simulation, so wie es in meinem Beitrag steht.

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Jens Droessler
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#44

Beitrag 28. Sep 2020 06:20

Nein, die Korrektur ist im Musiksignal selbst bei Musik aus der Konserve nicht enthalten. Der Mensch, der die Musik gemischt und/oder gemastert hat, kann ja nicht wissen, wie laut sie dann wiedergegeben wird. Die nötige Korrektur ändert sich mit dem Wiedergabepegel.Üblicherweise wird beim Mischen i Studio/Mastering von einer Wiedergabe bei 89dB ausgegangen. Eine lautere Wiedergabe erfordert dann eine Differenzkurve, die der Techniker vor Ort einstellen und anpassen müsste.


stoneeh
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#45

Beitrag 28. Sep 2020 21:58

Wär dann ja der pegelabhängigen menschlichen Gehörkurve nachempfunden genau umgekehrt. Wenn für mittlere Lautstärken abgemischt wird, würde man bei Beschallungspegeln eine Negativkorrektur im Bass brauchen.

Ebenfalls könnte man sich vor Auge halten, dass Musik so abgemischt / gemastert wird dass sie sich auf einem breiten Spektrum von Wiedergabeketten gut anhört - so zB auch auf HiFi-Regalboxen, die deutlich weniger potent im Bassbereich sind, als es eine PA üblicherweise ist / sein sollte. Dass man dann grad auf der PA 6-20 dB Bass nachschieben sollte? ;)

Nevermind. Wie gesagt, ich finde die Ideen und Ansichten hier recht amüsant. 8-)


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#46

Beitrag 29. Sep 2020 11:25

Nun, aus der isophonen Kurve ergibt sich garnicht so ein krasser Unterschied zwischen den Lautstärke leveln wie ich zunächst annahm. Während es bei ~90 Phon noch 12-5 db Diff im Bereichzwischen 50Hz und 150Hz hat, sinds bei ~120Phon nurnoch 9db-5db. Die 6-10db, die die Subs lauter spielen müssen scheinen also nicht allzu weit hergeholt zu sein.

Wobei natürlich die Frage ist, ob man den XOver nicht lieber auf Flat ausrichten sollte und die grobe Angleichung auf die Hörkurve dann eben vorher per Lowshelf auf die Summe vorgenommen werden sollte.

Die Angleichung bzgl Lautheit bei hohen SPL empfinde ich für meinen Geschmack garnicht so wichtig, - Ist für meinen Höreindruck schön, wenn einem beim Ausfahren noch etwas Bass für lau entgegen kommt.



Ich möchte euch auch garnicht stören, ich tendiere dazu mir einen B&C 15RBX100 zu besorgen und mal gegen das original Chassis antreten zu lassen. Oder lohnen sich die 200W mehrbelastbarkeit vom 18s LW2400 bei dem anderthalb fachen Preis?

Vor habe ich nicht groß zu messen, mein Höreindruck ist da entscheidend. Es würde eh schon an Theorie und Equipment mangeln. Gibts da weitere Empfehlungen? Ich möchte eigentlich nicht mehrere Bestellen und dann zurückschicken, da hätte ich schon lieber von vorn herein einen möglichst "best geeigneten" Kanditat.


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#47

Beitrag 29. Sep 2020 12:10

spolack hat geschrieben:
29. Sep 2020 11:25
Nun, aus der isophonen Kurve ergibt sich garnicht so ein krasser Unterschied zwischen den Lautstärke leveln wie ich zunächst annahm. Während es bei ~90 Phon noch 12-5 db Diff im Bereichzwischen 50Hz und 150Hz hat, sinds bei ~120Phon nurnoch 9db-3db. Die 6-10db, die die Subs lauter spielen müssen scheinen also nicht allzu weit hergeholt zu sein.
Ich hatte da einen denkfehler. Wenn man annimmt, dass auf 89db gemastert wird, dann sollte für dieses Level ja die Korrektur bereits eingeflossen sein. Dementsprechend bewegen wir uns nurnoch im Rahmen von 3-5 db diff, zwischen 90db und 130db. Das heißt, dass Bässe eher nicht in diesem Maße lauter wiedergegeben werden müssten - In der Theorie zumindest.

Aber subjektiv gesehen klingt mehr Pegel im Bass "fetter". Daher würde ich eher allgemeines subjektives Empfinden ursächlich für lautere Basswiedergabe sehen, als eine theoretische Grundlage. - Was das imo nicht weniger relevant macht.


BERND_S
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#48

Beitrag 29. Sep 2020 18:52

Habe dir zwecks Testmuster mal eine Nachricht geschickt.

Gruß,
Bernd


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#49

Beitrag 29. Sep 2020 20:34

spolack hat geschrieben:
29. Sep 2020 12:10
Daher würde ich eher allgemeines subjektives Empfinden ursächlich für lautere Basswiedergabe sehen, als eine theoretische Grundlage. - Was das imo nicht weniger relevant macht.

Flat eingemessen hört sich auf einer ausreichend dimensionierten Tonanlage (egal ob HiFi, PA, Studio-Monitor, .. - alle haben eine Membran vorne und eine Schwingspule dahinter) mit hochwertigen Komponenten, die als Resultat geringe, uniform verteilte Verzerrungsgrade und Kompression aufweist, subjektiv ganz wunderbar an - d.h. druckvoll, dynamisch, und sehr wohl auch bassstark.
Im Kontrast dazu hört sich eine Bassanhebung auf einer solchen Anlage einfach nur falsch und aufdringlich an.

Zugegeben, die Standards, die ich da grad ansetze, sind wohl, besonders aufs PA im Rahmen von kommerziellen Veranstaltungen, wo man aus Kostengründen wohl schon nicht immer entsprechend dimensionieren kann/will, hoch.
Hatte selbst auch schon bei einer Kooperation ne Fremdanlage stehn, die flat eingemessen einfach nur schrecklich (flach und trotzdem kreischig :P ) klang, und nur mit starker Bassanhebung brauchbar wurde. Trotzdem - nur weil das bei manchen, oder vll. sogar den meisten PAs notwendig ist, würd ich es nie als best practice empfehlen.


jones34
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#50

Beitrag 30. Sep 2020 12:15

Was heißt den flat eingemessen?
Am Hörplatz? Hoffentlich nicht. Die da gewünschte Hauskurve ist nicht flat, das würde sich nicht besonders gut anhören.
Das gilt nicht nur für PAs, sondern auch für Hifi und Studio.

Das Ideal in Hifi und Studio ist ein linearer Frequenzgang auf Achse und eine stetige Abstrahlung. Daraus ergibt sich im Raum automatisch ein abfallender Frequenzgang am Hörplatz.
Eine "richtige" Zielkurve gibt es dabei nicht wirklich, verschiedene, jeweils renomierte Leute haben immer ein bisschen eigene Vorstellungen. Alle sind aber irgendwie nach oben hin tendenziell abfallend.
Hier ein Beispiel von Anselm Görtz mit einem linearen Monitor mit Messungen im Raum und Korrektur per Zielkurve am Hörplatz.

Bei PA sieht sie Sache etwas anders aus. Man hat die Interaktion mit dem Raum oft nicht wie bei Hifi, außer man hält sich in eher kleinen Räumen auf.
Der Zielfrequenzgang am Hörplatz wird aber trotzdem ähnlich gewählt wie bei Hifi, weil man eben daran gewöhnt und alle Inhalte darauf ausgelegt sind. Daraus resultiert eine benötigte Erhöhung im Bassbereich, gerade draußen.
Beispielhaft sieht man das in der TI 385 von D&B auf Seite 23. Hier noch ohne Subs!

Weitere Effekte die man bei PA oft hat sind Halle und Reflexionen.
Die Erfahrung hier ist, dass der Energiefrequenzgang steiler nach oben abfallen muss für Umgebungen mit viel Hall und Reflexion um trotzdem ein gutes Hörgefühl zu haben.
Dave Rat hatte da meine ich mal in einem seiner Youtube Videos was dazu gesagt. Der müsste dir eigentlich gefallen stoneeh, er ist sehr pragmatisch und erklärt Dinge sehr vereinfacht.

Edit: Wenn man die ganzen Dinge dann durch hat kann man den Bass immer noch anschieben wenn es knallen soll, was auch sehr oft gemacht wird.

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