[Umbau] Restauration einer ältereren Scheck Audio Horn PA

Alternative Bestückungen, Umbau & Reparatur von Boxen.
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rainer
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#141

Beitrag 18. Okt 2018 20:02

flodotz hat geschrieben: Wenn man die (schweren) Endstufen nicht "dicht an dicht" stapelt, muss man sie irgendwie mit Distanzstücken abstützen, oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass die Frontplatten/Rackschienen das sonst aushalten auf dauer. Momentan hab ich alte Pavillon-Füße dran :lol2:
Schwere Endstufen mache ich generell an der Rückseite mit Rackwinkeln fest

mfg
Rainer

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flodotz
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#142

Beitrag 19. Okt 2018 13:16

Andy78 hat geschrieben: Blöd... Die Idee dahinter ist ja eigentlich geil; aber wenns net lieferbar ist taugt die dollste Idee net...
Isses dann nicht u.U. schon allmählich sinnig, einfach mal nen metallischen Bekannten anzuhauen? Oder einen mit ner Fräse? Etliche Firmen machen ja auch auf Zuruf Platten, wie man sie möchte... Im worst case: Zentrum aller Bohrungen piccobello ausmessen und gescheit ankörnen, wie Opa das auch schon gemacht hat :D
Hmm, die großen Bohrungen (32mm oder so) für die Speakons müsste man aber zumindest mit ner standbohrmaschine machen, sonst läuft der stufenbohrer vermutlich hin wo er will (?)
Ich probier es jetzt einfach mal .. mehr als eine 5€ Rackblende kaputt machen kann man ja nicht :top:

rainer hat geschrieben:Das würde ich nicht machen
Da produzierst du eventl. nen Hitze Stau
Ja, wenn hinten im Betrieb zu bleiben soll, wäre aktive Belüftung wahrscheinlich schon notwendig. Wobei die Endstufen für das Alter schon erstaunlich effizient arbeiten, im Proberaumbetrieb werden die Kühlrippen kaum mehr als handwarm (im Gegensatz z.B. zu meinem Revox aus der gleichen Ära, der schon im Leerlauf munter vor sich hin brutzelt).
rainer hat geschrieben: Schwere Endstufen mache ich generell an der Rückseite mit Rackwinkeln fest
Das klingt vernünftig :toptop:


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flodotz
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#143

Beitrag 1. Nov 2018 14:31

Mal wieder ein kleines Update von mir:

Die Anlage ist jetzt erfolgreich auf Speakons umgerüstet 8-) .. hier mal ein paar Bilder:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]
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Die Rackblende kommt wohl bei Gelegenheit noch nach unten, aber ich wollte jetzt nicht die Endstufen alle neu anordnen und abstützen, da ich etwas im Zeitstress war.

Vergangenes Wochenende haben wir die Anlage nämlich gleich mal bei einem Konzert unserer Band ausprobiert. Der etwas inhomogene Mitteltonbereich ist durch die neuen Mitteltöner (wie erwartet) deutlich ausgewogener geworden. Vom erzielbaren Pegel hatten wir in diesem Fall sowieso keine Probleme, da die Zuschauer nur in einem kleinen 6x3m Zelt untergebracht waren. Aber da war ja auch keine plötzliche Verschlechterung zu erwarten, beim Open Air im Sommer hat sie in 20m Abstand ja auch noch gut Randale gemacht :D. Hat auf jeden Fall genug Power, dass es sich lohnt, ein Schlagzeug damit zu Verstärken. Wenn man Bass-Gitarre und Kick-Drum bewusst eher Kickbass-lastig mischt und nicht versucht auf Teufel-komm-raus Tiefbass reinzudrehen, vermisst man auch die fehlenden 18"er nicht wirklich.

Die Wago Klemmen waren übrigens echt ein super Tipp, vielen Dank noch mal :toptop: ... so etwas komfortables 8-)

Ansonsten gibt es als nächstes dann ein paar Baustellen an der "Substanz" der Anlage:

- Es müssen mal neue "Opferleisten" dran, die alten sind stellenweise schon etwas spreislig
- Manche Ecken haben kleinere Abnutzungserscheinungen, eine auch nen ziemlich saftigen Knötscher:
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
- Bei den beiden Basshörnern klappert alles Mögliche ein bisschen, bei einem scheint auch die Schallwand etwas lose zu sein, klappert jedenfalls auch
- Für die schon gezeigten maroden GFK Gewinde an die die Hochtöner geflanscht sind, muss auch früher oder später eine Lösung her
- Allgemein ist das GFK bzw. der blaue Lack darauf stellenweise schon etwas rissig oder anderweitig beleidigt

Soweit mal von mir, lg Florian

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Andy78
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#144

Beitrag 5. Nov 2018 09:09

Hey Florian,
Danke für Deinen Bericht!
Der Umbau ist doch gut geworden - die Schalen und Blenden hast Du sauber hinbekommen :top:
Feine Sache, weiter so ;)

Grüße Andy


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#145

Beitrag 21. Nov 2018 17:52

Andy78 hat geschrieben: Danke für Deinen Bericht!
Der Umbau ist doch gut geworden - die Schalen und Blenden hast Du sauber hinbekommen :top:
Ja, die Schalen für die Boxen sind ganz gut geworden - die Rackblende ist bisschen vermurkst - erst hab ich die diagonalen Löcher für die Powercon/XLRs spiegelverkehrt gebohrt und als sie dann richtig herum waren musste ich feststellen, dass die Powercon Buchse zwar gerade sitzt, die alten XLR Buchsen aber scheinbar leicht andere Bohrungen verlangen - die sitzen jetzt leicht verdreht (aber immerhin beide um den selben winkel :catch: ) ... aber seinen Zweck tut es vorerst allemal.


____________________________________________________



Was ich mich in den letzten Tagen auch noch gefragt habe: Sind die Endstufen der Anlage eigentlich ausreichend dimensioniert?

Tiefton:

2x ATC PA 75 314
Normal Power Rating - 2x 75 Watts
Maximum Input Power - 2x 150 Watts
Maximum Programme Power - 2x 300 Watts

vs

Dynacord a2002
250 Watt RMS an 4 Ohm.
375 Watt max. an 4 Ohm


Mittelton:

JBL E120
Continuous sine wave - 150W
Continuous program - 300W

vs

Yamaha P2100
"95W continuous average sine wave power into 8 ohms at 1kHz"
"Power output at clipping: 110W continuous average sine wave power into 8 Ohms at 1kHz"


Hochton

Fane HF100
Power handling AES - 100W

und JBL 2402
Continuous program - 40W

vs

Yamaha P2050
"45W continuous average sine wave power into 8 ohms at 1kHz"


____________________________________________________



Wenn man die maximalen Angaben der Lautsprecher (das sollten sie bei kurzzeitigen Impulsen ja mindestens abkönnen) mit den maximalen Angaben der Verstärker vergleicht, ergibt sich folgendes Bild:

Tiefton: 600W vs 375W
Mittelton: 300W vs 110W
Hochton: 140W vs 45W

... also schon noch Luft nach oben :P. Ich denke, die Anlage war für den Betrieb ohne Limiter gedacht? Mit den momentanigen Amps müsste man die Anlage ja zumindest theoretisch ne ganze Weile im totalen Clipping betreiben können, ohne dass ein Treiber Schaden davon trägt? Wenn man die Amps nun auf die Peakleistungen der Lautsprecher aufrüsten würde, bräuchte man wohl auch die entsprechende moderne Weiche mit flexibel einstellbarem Limiter.

Mechanisch sollten die Treiber ja nicht so schnell ans Limit kommen solange man sie in einem Frequenzbereich betreibt in denen die Hörner sie noch "laden", oder?
Laut Hornresp erreichen die Tieftöner selbst bei 1200W das Auslenkungslimit erst unter 50Hz, wo sie ja schon längst zu den zusätzlichen Subwoofern hin getrennt werden, wenn man Events macht, wo man solche zusätzlichen Pegelreserven überhaupt brauchen würde. Die Mitteltöner erreichen ihr mechanisches Limit bei 600W erst unter 200Hz, werden aber auch schon bei 300Hz getrennt.

Es ist halt so - zB bei den Mitteltönern hört man ab einem gewissen Pegel schon merkliche Verzerrungen (auch wenn diese mit den JBL jetzt deutlich "sanfter" als mit den Crescendos sind und recht gut maskiert werden, wenn die Hochtöner auch laufen). Ist halt die Frage ob das die Lautsprecher, Luftnichtlinearitäten, Strömungsgeräusche, der Amp oder eine Kombination aus allem ist - was meint ihr dazu? :)

lg Florian


pm-acustics
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#146

Beitrag 22. Nov 2018 09:28

Guten Morgen,
Es ist halt so - zB bei den Mitteltönern hört man ab einem gewissen Pegel schon merkliche Verzerrungen (auch wenn diese mit den JBL jetzt deutlich "sanfter" als mit den Crescendos sind und recht gut maskiert werden, wenn die Hochtöner auch laufen). Ist halt die Frage ob das die Lautsprecher, Luftnichtlinearitäten, Strömungsgeräusche, der Amp oder eine Kombination aus allem ist - was meint ihr dazu? :)
Was sagen den in diesem Falle die CLIP Anzeigen der angeschlossen Endstufe ? Sind diese dann schon an ? Oder liegt hier noch 100% sauberes Signal an ?

Im Allgemeinen schadet ein gewisser Leistungsüberschuss auf der Verstärkerseite selten, wenn dann mit einem passenden Setup die schützende Hand über die Anlage gelegt wird.

Im Clip betriebene Amps sind, auch wenn Sie keine große Leistung haben, die mit Abstand schlechteste Kombination.

Mit freundlichen Grüßen

S.Pechmann (P&M Acustics)


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flodotz
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#147

Beitrag 22. Nov 2018 11:05

pm-acustics hat geschrieben: Was sagen den in diesem Falle die CLIP Anzeigen der angeschlossen Endstufe ? Sind diese dann schon an ? Oder liegt hier noch 100% sauberes Signal an ?
Die beiden Yamahas haben leider keine Clip-LED, nur eine für thermische Überlast.

Die Frequenzweichen haben zwar für jeden Weg Clip LEDs, welche aber erst ab +14dB (3.88V) leuchten (da die Weichen scheinbar bis +24dB Headroom haben) - was wohl auch der Grund ist, warum ich die noch nie habe leuchten sehen - die Amps geben ja schon bei 0dB (0.775V) ihre volle Leistung ab, wenn sie ganz aufgedreht sind.

Die Dynacord für die Bässe hat eine Ausgangs-Pegelanzeige mit 14 LEDs pro Kanal von -20dB bis +2dB (0dB bezieht sich vmtl. auf die 250W RMS, +2dB wären dann ja so grob die 375W Peak?).
Die arbeitet dann schon mal um 0dB wenn's laut wird (also z.B. als wir unser kleines Open Air gespielt haben, wenn da der E-Bass mal kräftig in die Saiten gegriffen hat - obwohl unter 80Hz die gemieteten 18"er übernommen haben) oder auch mal knapp darüber bei kurzen Peaks (Kickdrum).
pm-acustics hat geschrieben: [...] wenn dann mit einem passenden Setup die schützende Hand über die Anlage gelegt wird.
Ja, das wäre dann wohl notwendig, gerade wenn man die Anlage mal anderen Leuten überlassen sollte.
pm-acustics hat geschrieben:Im Clip betriebene Amps sind, auch wenn Sie keine große Leistung haben, die mit Abstand schlechteste Kombination.
Wie schlimm ist das bei aktiver Trennung denn eigentlich wirklich? Also bei passiven Boxen rauchen einem da schnell die Hochtöner ab, wegen des plötzlich viel höheren Anteils hoher Frequenzen - das leuchtet ein. Aber so einem 12" Mitteltöner (mit 4" Schwingspule noch dazu) sollte das doch relativ egal sein, wenn er plötzlich mehr höhere Frequenzen abbekommt? Der E120 ist ja sogar auch dediziert als Gitarren-Amp-Lautsprecher gedacht. Da zerrt es ggfs. ja auch extrem?

Dass es klanglich alles andere als optimal ist, ist natürlich klar :catch:.

edit:
Alle Amps gegen stärkere, moderne zu tauschen wäre preislich wohl weder dem Rest der Anlage noch meinem Budget angemessen :D ... aber man könnte theoretisch alle Amps eins "hochschieben" (damit würde man die Leistung im Mittel- und Hochton schon mal verdoppeln) und sich für die Bässe nach etwas potenterem umschauen.

lg Florian

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Andy78
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#148

Beitrag 22. Nov 2018 17:05

Hellas...
Wie schon genannt:
Clip ist immer ganz schlecht und das übelste, das einem Lautsprecher (v.a. Hochton-Treiber) passieren kann.
Und das auch schon bei "viel kleinerer Leistung"...
Ein clippendes Signal enthält (stark vereinfacht, bitte mal lesen wo es von Wissenden sehr viel besser und genauer beschrieben wurde) einen überdimensionalen Anteil an verzerrten, klirrenden und unharmonischen Oberwellen. Die hören sich nicht nur sch* an, sondern sind zu allem Übel leider noch extrem energiereich. Folge: vorzeitiges Ableben durch BBQ.

Also: Clippende Signale vermeiden. Kurz mal anflackern tötet meist nix, echtes clippen dagegen sehr schnell.
Der 12er wird nicht sooo schnell sterben wie ein HF-Treiber - du kannst aber sicher sein, dass es auch dem nicht gefällt. Es ist auch ein ordentlicher Unterschied zwischen einem "sauber und gewollt" verzerrtem (=gesättigten) Signal wie z.B. einer E-Gitarre und einer überfahrenen Endstufe. Ersteres ist "bearbeitetes Tonmaterial", letzteres ist unsaubere Treibertötungsenergie :shock:

Grüße Andy

edit:
Die Idee mit dem "hochschieben" klingt garnet dumm ;)


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flodotz
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#149

Beitrag 23. Nov 2018 15:06

Andy78 hat geschrieben: Clip ist immer ganz schlecht und das übelste, das einem Lautsprecher (v.a. Hochton-Treiber) passieren kann.
Und das auch schon bei "viel kleinerer Leistung"...
Ein clippendes Signal enthält (stark vereinfacht, bitte mal lesen wo es von Wissenden sehr viel besser und genauer beschrieben wurde) einen überdimensionalen Anteil an verzerrten, klirrenden und unharmonischen Oberwellen. Die hören sich nicht nur sch* an, sondern sind zu allem Übel leider noch extrem energiereich. Folge: vorzeitiges Ableben durch BBQ.
Also so richtig überzeugt bin ich da noch nicht :P ... Clipping erzeugt Oberwellen, d.h. höhere Frequenzanteile, die im eigentlichen Signal nicht vorhanden sind. Die Gesamtleistung erhöht sich aber nicht drastisch. Thermisch ist es einer Schwingspule doch egal, ob sie von einem 500Hz oder 5000Hz Signal geheizt wird. Mechanische Zerstörung durch übermäßige Auslenkung wird durch die hohen Frequenzen auch nicht passieren.

Hab vorhin mal bisschen gegoogelt und bin darauf gestoßen:
http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Auch wenn ich nicht alle dort gemachten Aussagen als komplett richtig bezeichnen würde, finde ich, dass die Sektion "Fakten" einen schönen Überblick gibt, aus dem man sich den Rest eigentlich selbst zusammenreimen kann.

Wo ich meinem Wissensstand nach zustimmen würde:

"Für die Folgen ist es auch egal, ob das Clipping in der Endstufe entstanden ist oder in einem vorgeschalteten Mischpult oder Verzerrer für E-Gitarren und dann von einem nicht-clippenden Verstärker ausgegeben wird. Relevant ist nur, ob die im betroffenen Frequenzbereich vorhandene Leistungsdichte verkraftet wird."

"Durch Clipping entstandene Oberwellen können einen Mittel- oder Hochtöner killen, der ansonsten vom Originalsignal keinerlei Anteile abbekommen hätte." (Für passiv getrennte Systeme)

"Wenn der Verstärker in den Clipping-Bereich kommt, dann noch ein Idiot am Regler steht, der trotz bereits hörbarer Verzerrungen noch weiter aufdreht, ergibt das dann rechteckförmige Signal die doppelte Verstärker-Nennleistung als Dauerleistung ab." (Falls das Netzteil des Amps das überhaupt bringt)

"Bei einem nicht-clippenden grösseren Verstärker ist die evtl. Überlastung nichtmal am verzerrten Signal hörbar und es braucht nichtmal mehr einen Idioten, um noch weiter aufzudrehen." (d.h. dann macht der Betrieb nur mit Vorsicht oder Limitern Sinn)

"Um Sicherheit gegen Durchbrennen bei jeglicher Fehleinstellung zu haben, muss daher die Verstärkerleistung um mindestens Faktor 2 niedriger dimensioniert werden als die Lautsprecherbelastbarkeit." (Das ist bei meinen ja momentan ungefähr erfüllt)

Wo ich nicht zustimme:

"Glauben Sie demjenigen, der Sie mit der Clipping-Behauptung in Foren o.ä. berät, nie wieder etwas ! Denn er hat sich dadurch geoutet als jemand, der gehörte Gerüchte und falsche Aussagen unreflektiert weitergibt, ohne mal darüber nachzudenken!" (Das ist zum einen unfreundlich und zum anderen lässt er Peak-Belastbarkeiten von Lautsprechern in seiner Betrachtung ja völlig außer Acht. Gerade bei Live-Musik ist das Musiksignal ja (hoffentlich ;)) doch sehr dynamisch im Vergleich zu den meisten Studioproduktionen)


Ich würde behaupten, dass z.B. der E120 mit seinen 150W thermischer Dauerbelastbarkeit es ohne Probleme wegstecken müsste, wenn er ein zwei mal pro Sekunde nen ~30ms langen Snare-Impuls abbekommt, auch wenn die Peakleistungen von 600W erreichen würden. Natürlich immer vorausgesetzt, dass mechanisch nichts anschlägt ;). Hab mir gerade mal das Mischpult-Ausgangs-Signal während eines typischen Rock-Songs von unserem Konzert angeschaut - im Tiefton lagen rund 15dB, im Mittelton etwa 12dB und im Hochton wieder rund 15dB zwischen den Peak- und RMS-Leistungen. Bei schnellem Doublebass-Geschrubbe lag man noch bei ca 9dB. Da hat man also eher kein thermisches Ableben zu befürchten.

Was das jetzt alles letzendlich für meinen Amp-Bestand bedeutet, weis ich noch nicht so wirklich ... ein Upgrade gibt's jedenfalls erst, falls/nachdem ne neue Weiche herkommt ;)

lg Florian


jogi
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#150

Beitrag 23. Nov 2018 15:49

flodotz hat geschrieben:"Durch Clipping entstandene Oberwellen können einen Mittel- oder Hochtöner killen, der ansonsten vom Originalsignal keinerlei Anteile abbekommen hätte." (Für passiv getrennte Systeme)
Richtig erkannt:
Die durch Clipping entstehenden Obertöne sind nur bei passiv getrennten Systemen gefährlich, bei aktivem Betrieb ist der Grund für das Sterben der Treiber ganz einfach der verringerte Crestfaktor des Signals.
Ich kann dich übrigens beruhigen, unsere ersten echten PA Amps vor über 30 Jahren waren genau die Yamahas (P2200, 2100 und 2050)
Die liefen damals teilweise stundenlang im Dauerclipping, kaputtgegangen ist damals nie was. Wir hatten damals Emilar bzw JBL 1" Treiber dran.


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#151

Beitrag 23. Nov 2018 16:27

jogi hat geschrieben:[...] bei aktivem Betrieb ist der Grund für das Sterben der Treiber ganz einfach der verringerte Crestfaktor des Signals.
Aber auch nur dann, wenn der Amp die (halbe) notwendige Leistung hat, um die Schwingspule thermisch zu grillen, oder? :D
jogi hat geschrieben:Ich kann dich übrigens beruhigen, unsere ersten echten PA Amps vor über 30 Jahren waren genau die Yamahas (P2200, 2100 und 2050)
Ich merk schon, ich bin voll und ganz auf dem neuesten Stand der Technik 8-)
jogi hat geschrieben:Die liefen damals teilweise stundenlang im Dauerclipping, kaputtgegangen ist damals nie was. Wir hatten damals Emilar bzw JBL 1" Treiber dran.
Gut zu wissen :lol2:


corell
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#152

Beitrag 23. Nov 2018 20:09

flodotz hat geschrieben: "Für die Folgen ist es auch egal, ob das Clipping in der Endstufe entstanden ist oder in einem vorgeschalteten Mischpult oder Verzerrer für E-Gitarren und dann von einem nicht-clippenden Verstärker ausgegeben wird. Relevant ist nur, ob die im betroffenen Frequenzbereich vorhandene Leistungsdichte verkraftet wird."

"Wenn der Verstärker in den Clipping-Bereich kommt, dann noch ein Idiot am Regler steht, der trotz bereits hörbarer Verzerrungen noch weiter aufdreht, ergibt das dann rechteckförmige Signal die doppelte Verstärker-Nennleistung als Dauerleistung ab." (Falls das Netzteil des Amps das überhaupt bringt)
1) ist zumindest in der theorie nicht zutreffend. Wenn das verzerrte signal durch einen nicht clippenden Amp geht, wird es dort bandpassgefiltert (durch die Eigenschaften der Bauteile im Amp) Wenn aber der Amp clippt, dann können beliebig hohe Frequenzen beim Hochtöner ankommen und der Energiegehalt so noch weiter steigen.

2) das immer wiederholte dämonische rechtecksignal entsteht, wenn man einen SINUS extrem hart clippt. Nun hat musik aber einen deutlich höheren crest faktor als ein sinus (3db). Da ensteht KEIN rechteck signal, bevor nicht jeder gast schreiend davon gerannt ist. Richtig ist, dass die RMS Leistung steigt im Vergleich zum Signal vor einsetzten des Clippings. Die RMS Leistung eines Amps mit höherer Ausgangsleistung (also einem der noch nicht clippt), welcher das gleiche SIgnal bekommt, ist aber dennoch immer höher als das clippende Signal des schwächeren Amps! Ein Lautsprecher stirbt zu 95% nicht durch clipping, sondern durch zu viel Leistung ( im HF insbesondere RMS leistung). Es hilft also NIE einen clippenden amp durch einen stärkerern nicht clippenden zu ersetzten, wenn man das Eingangssignal nicht reduziert. Genau das wird aber dauernd irgendwo behauptet.


Ansonsten finde ich die Ausführungen im Link physikalisch deutlich zu mager für so eine hochgestochene Aussage wie du sie dann zurecht als unfreundlich und nicht zutreffend eingestuft hast.
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.


Jens Droessler
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#153

Beitrag 23. Nov 2018 20:45

Ab davon spielt es bei aktiver Trennung natürlich von vorneherein eine Rolle, was genau da clippt. Ist es das Mischpult vor der Aktivweiche, teilt ja allein diese wieder das clippende Signal auf. Nehmen wir mal als synthetisches Beispiel einen Tiefpass bei 100Hz mit 24dB Flankensteilheit. Da schicken wir jetzt mal einen extrem geclippten 90Hz Sinus rein, oder von mir aus gleich 90Hz Rechteck. Was kommt da hinten raus?


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#154

Beitrag 23. Nov 2018 21:32

corell hat geschrieben: 1) ist zumindest in der theorie nicht zutreffend. Wenn das verzerrte signal durch einen nicht clippenden Amp geht, wird es dort bandpassgefiltert (durch die Eigenschaften der Bauteile im Amp) Wenn aber der Amp clippt, dann können beliebig hohe Frequenzen beim Hochtöner ankommen und der Energiegehalt so noch weiter steigen.

2) das immer wiederholte dämonische rechtecksignal entsteht, wenn man einen SINUS extrem hart clippt. Nun hat musik aber einen deutlich höheren crest faktor als ein sinus (3db). Da ensteht KEIN rechteck signal, bevor nicht jeder gast schreiend davon gerannt ist. Richtig ist, dass die RMS Leistung steigt im Vergleich zum Signal vor einsetzten des Clippings. Die RMS Leistung eines Amps mit höherer Ausgangsleistung (also einem der noch nicht clippt), welcher das gleiche SIgnal bekommt, ist aber dennoch immer höher als das clippende Signal des schwächeren Amps! Ein Lautsprecher stirbt zu 95% nicht durch clipping, sondern durch zu viel Leistung ( im HF insbesondere RMS leistung). Es hilft also NIE einen clippenden amp durch einen stärkerern nicht clippenden zu ersetzten, wenn man das Eingangssignal nicht reduziert. Genau das wird aber dauernd irgendwo behauptet.


Ansonsten finde ich die Ausführungen im Link physikalisch deutlich zu mager für so eine hochgestochene Aussage wie du sie dann zurecht als unfreundlich und nicht zutreffend eingestuft hast.
1) Stimmt, ja - wie relevant das ist, hängt dann letzendlich von zu vielen Faktoren ab um da einen allgemeingültigen Schluss ziehen zu können.

Zu 2) hab ich auch nicht viel hinzuzufügen, außer vielleicht (wie dir ja sicher auch bewusst ist), dass bei passiver Trennung der Hochtöner den etwas stärkeren, nicht clippenden Amp unter Umständen doch eher überlebt als den schwächeren, der clippt.

Und ja .. so etwas polarisierend/einseitig verfasste Texte findet man im Netz ja nicht selten. Entsteht vermutlich, wenn Leute von irgendwelchen Aussagen ("Genau das wird aber dauernd irgendwo behauptet.") genervt sind und mal nen Kommentar dazu abgeben wollen ohne gleich ein halbes Lehrbuch dazu zu schreiben .. wie auch immer ;)

Jens Droessler hat geschrieben:Ab davon spielt es bei aktiver Trennung natürlich von vorneherein eine Rolle, was genau da clippt. Ist es das Mischpult vor der Aktivweiche, teilt ja allein diese wieder das clippende Signal auf. Nehmen wir mal als synthetisches Beispiel einen Tiefpass bei 100Hz mit 24dB Flankensteilheit. Da schicken wir jetzt mal einen extrem geclippten 90Hz Sinus rein, oder von mir aus gleich 90Hz Rechteck. Was kommt da hinten raus?
Das ist in der Tat ein berechtigter Einwand, den Fall hatte ich noch nicht konkret bedacht! Iimmerhin könnte man in dem Fall mit einzelnen Limitern pro Weichen-Ausgang die einzelnen Wege noch schützen, während bei passiver Trennung unkontrolliert mehr Energie zu den Hochtönern wandern kann.



Alles in allem - habe ich einen Denkfehler, oder wäre es theoretisch/praktisch vernünftig und halbwegs safe, den Amp zB rund 4x so stark auszulegen wie die thermische Dauerbelastbarkeit der Lautsprecher (vorausgesetzt man überschreitet damit die mechanischen Limits des Lautsprechers nicht) und dann nen Limiter auf -6dB mit vlt. so 10-50ms Attack und 100-500ms Release einzustellen? Je nach Frequenzbereich/Weg vmtl. mit unterschiedlichen Zeitkonstanten?

Wenn man jetzt nicht gerade elektronische Musik mit immer exakt gleichen Schlägen hat, treten die vollen Peakleistungen ja eh eher sporadisch auf, wenn halt mal ein besonders akzentuierter Schlag auf der Snare kommt o.ä. ;)

Schöne Grüße und danke für Eure vielen Diskussionsbeiträge, Florian :-)


Jens Droessler
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#155

Beitrag 24. Nov 2018 15:32

Idealerweise nimmt man dazu einen Controller, der wenigstens funktionierende RMS-Limiter mitbringt, besser noch welche, die tatsächlich das thermische Verhalten von Schwingspulen nachbilden können. Der Anstaz mit verzögertem Attack und passendem Release funktioniert aber auch passabel. Wichtig ist dabei, eben tatsächlich auf die thermische Belastbarkeit bzw. in geschlossenen Gehäusen noch darunter zu limitieren.

Auch passive Boxen mit direktstrahlenden Mitteltönern sind, wenn sie ordentlich dimensioniert sind, sicher vor Clipping. Nehmen wir mal eine 12/2er an. Der 12er macht vllt. 97dB 1W/1m, ein schicker 1,4"er am Hochtonhorn macht eher 110dB. Der 12er verkraftet 1000W Programm, der Hochtontreiber 120W. Der Hochtöner wird also um 13dB abgesenkt, das heißt, wenn im Bereich des Hochtöners die Endstufe eine Spannung abgibt, wo der 12er 1kW sehen würde, bekommt der Hochtöner gerademal noch 50W ab. Mit steigender Frequenz sinkt allerdings die Effizienz des Hochtöners, wodurch die Absenkung zurückgenommen wird. Bei 16kHz könnte sie u.U. komplett "weg" sein. Da geht dann Watt für Watt duch. Allerdings muss man dann wiederum auch sehen, dass das weit weg von der Trennfrequenz liegt und die so weit oben liegenden Frequenzanteile eines Rechtecks auch scon wider wesentlich geringer sind als weiter unten. Daher: In meinen Augen ist das sicher.

Bei passiven Horntops sieht das allerdings wieder anders aus. Wenn die Mitten schonmal 106dB machen, ist das nicht mehr weit weg vom Hochton. Da gehts dann in der Tat recht schnell. In der Größenordnung kann ich auch ehrlichgesagt nicht verstehen, warum man sowas passiv machen will.


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flodotz
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#156

Beitrag 26. Nov 2018 10:59

Jens Droessler hat geschrieben:Idealerweise nimmt man dazu einen Controller, der wenigstens funktionierende RMS-Limiter mitbringt, besser noch welche, die tatsächlich das thermische Verhalten von Schwingspulen nachbilden können. Der Anstaz mit verzögertem Attack und passendem Release funktioniert aber auch passabel. Wichtig ist dabei, eben tatsächlich auf die thermische Belastbarkeit bzw. in geschlossenen Gehäusen noch darunter zu limitieren.
So ein thermisches Modeling wäre natürlich ideal - aber findet man so etwas in "bezahlbaren" LS-Management Systemen?
Oder allgemein, was wäre denn eine empfehlenswerte Digitale Weiche? - Idealerweise natürlich 4-Wege Stereo (wenn man mal wieder Subs dazu stellt), wobei man das schon eher selten antrifft und man mit 4-Wege Mono vmtl. mehr Auswahl hat.
Jens Droessler hat geschrieben:Auch passive Boxen mit direktstrahlenden Mitteltönern sind, wenn sie ordentlich dimensioniert sind, sicher vor Clipping. Nehmen wir mal eine 12/2er an. Der 12er macht vllt. 97dB 1W/1m, ein schicker 1,4"er am Hochtonhorn macht eher 110dB. Der 12er verkraftet 1000W Programm, der Hochtontreiber 120W. Der Hochtöner wird also um 13dB abgesenkt, das heißt, wenn im Bereich des Hochtöners die Endstufe eine Spannung abgibt, wo der 12er 1kW sehen würde, bekommt der Hochtöner gerademal noch 50W ab. Mit steigender Frequenz sinkt allerdings die Effizienz des Hochtöners, wodurch die Absenkung zurückgenommen wird. Bei 16kHz könnte sie u.U. komplett "weg" sein. Da geht dann Watt für Watt duch. Allerdings muss man dann wiederum auch sehen, dass das weit weg von der Trennfrequenz liegt und die so weit oben liegenden Frequenzanteile eines Rechtecks auch scon wider wesentlich geringer sind als weiter unten. Daher: In meinen Augen ist das sicher.
Klingt einleuchtend - kann, bei durchdachter Entwicklung, bestimmt recht gut funktionieren.
Jens Droessler hat geschrieben:Bei passiven Horntops sieht das allerdings wieder anders aus. Wenn die Mitten schonmal 106dB machen, ist das nicht mehr weit weg vom Hochton. Da gehts dann in der Tat recht schnell. In der Größenordnung kann ich auch ehrlichgesagt nicht verstehen, warum man sowas passiv machen will.
Also ich will (bei meiner Anlage aus dem Thread hier) nichts passiv machen ;). Wenn es in der Diskussion um passive Trennung ging, dann war das nur hypothetisch :-)

lg Florian


pm-acustics
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#157

Beitrag 26. Nov 2018 12:41

Hallo,

als Controller:

Eventuell:

https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_408.htm

oder:

https://www.monacor.de/produkte/beschal ... dsm-48lan/

Wobei Erstere noch ganz neu ist und der Zweite ich diese Serie nicht persönlich kenne....werden aber beide Spielen..und haben RMS und Peaklimiter.

Mit freundlichen Grüßen

S.Pechmann


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flodotz
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#158

Beitrag 26. Nov 2018 18:25

pm-acustics hat geschrieben:Hallo,

als Controller:

Eventuell:

https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_408.htm

oder:

https://www.monacor.de/produkte/beschal ... dsm-48lan/

Wobei Erstere noch ganz neu ist und der Zweite ich diese Serie nicht persönlich kenne....werden aber beide Spielen..und haben RMS und Peaklimiter.

Wow, der t.racks ist ja wirklich noch brandneu ... den hatte ich letztens beim stöbern auch gesehen :-) ... erklärt auch, warum man bei eBay (Kleinanzeigen) keine Gebrauchten finden konnte :D
Der Monacor ist kostet halt nochmal zwei Drittel dessen was die ganze Anlage gekostet hat. Naja, mal sehen.

Als RMS Limiter verwendet man dann den Kompressor mit entsprechenden Zeiten und hoher Ratio, als Peak Limiter den eigentlichen Limiter? Letzteren braucht man ja nur zwingend, wenn man wirklich entsprechend große Amps nutzt? .. oder natürlich um Clipping-Geräusche zu vermindern ..

lg Florian


rainer
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#159

Beitrag 26. Nov 2018 20:39

Wenn man aufs Budget schauen muss dann denke ich ist der 2496 vollkommen ausreichend
und alles andere was doppelt und noch mehr kostet keine wirkliche Empfehlung

mfg
Rainer


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#160

Beitrag 27. Nov 2018 10:34

rainer hat geschrieben:Wenn man aufs Budget schauen muss dann denke ich ist der 2496 vollkommen ausreichend
und alles andere was doppelt und noch mehr kostet keine wirkliche Empfehlung

mfg
Rainer
Moin,

klar kein schlechter Controller wenn es nix kosten darf, aber nur 6x Out und nicht 8x Out.

Und spätestens wenn potente Amps an den Start kommen ist eine Kombination aus RMS und Peaklimiting eine feine Sache.

Mit freundlichen Grüßen

S.Pechmann (P&M Acustics)


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#161

Beitrag 27. Nov 2018 12:47

Es wäre auch eine Möglichkeit, erstmal einen DSP mit 6 Ausgängen zu kaufen, um damit die Anlage, so wie sie momentan ist, 3-Wege Stereo zu betreiben.
Bisher habe ich ja keine eigenen Subs, die ich trennen müsste. Wenn ich welche leihe, kann ich ja (wie letztes mal) auch noch eine entsprechende Weiche dazu leihen und sie hintereinanderschalten.

Wenn ich mir doch mal eigene Subs hole, kann man dann ja noch einen zweiten solchen DSP dazu holen und beide 4-Weg Mono betreiben.
Zwei DCX2496 sind immerhin billiger als ein t.racks 408 ;).

Wenn die günstigeren Geräte wichtige Features nicht haben (Kompressor?) oder auch von den Wandlern o.ä. merklich schlechter sein sollten (wobei sie dafür im PA Bereich schon sehr schlecht sein müssten?), würde es dann vielleicht doch eher Sinn machen gleich einen größeren zu nehmen. Muss ich mich mal einlesen bei Gelegenheit, es eilt ja noch nicht :-).

Apropos Subs - was wären denn empfehlenswerte Kisten für untenrum? :D
Im Sommer hatten wir ja vier Achat 118 dazu - das klang in meinen Ohren soweit "gut", aber ich habe natürlich auch noch nichts anderes zum Vergleich gehört.
Theoretisch würden in Verbindung mit dieser Anlage ja auch Infras funktionieren, die nur bis ~80Hz hoch spielen können müssen. Wenn man für kleinere Sachen die Subs evtl. auch mal mit "kleinen" direktstrahlenden Tops nutzen will, wäre man mit "Allroundern" aber wahrscheinlich besser bedient?

lg Florian


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#162

Beitrag 21. Dez 2018 11:08

Ich bin's mal wieder ;)

Von der Anlage selbst gibt's bisher leider nicht viel Neues - das Wetter war zu schlecht um draußen Arbeiten zu können und bei uns im Proberaum ist's einfach zu eng :D.

Allerdings habe ich gestern gesehen, dass hier in der Nähe jemand Sachen verkauft, die die Anlage evtl. ganz gut ergänzen würden:

- IMG Stage Line DSM-260
- RCF ESW 1018 Subs
- Crown XTI4000 Endstufen

Die Subs sind 2x mit Originalbestückung, 4x mit wohl geringfügig höher belastbaren Chassis drin (welche genau muss ich mal noch fragen. edit: sind Fane Colossus 18XB).
Die Weiche ist zwar nur 3-Wege, die XTI hat aber ja scheinbar auch nen DSP mit Weichenfunktion drin, somit würde das ja genügen.

Jetzt sind die Subs zwar keine "Infras", aber spielen ja scheinbar doch bis 35-40Hz runter, was für Live-Musik ja eigentlich taugen sollte. Oben raus scheinen sie laut Forenberichten ja etwas das dröhnen anzufangen, von daher ist das vmtl. auch ganz gut, dass man sie dann relativ tief an die Rutschen ankoppeln könnte. Dann ist noch die Frage, ob man eine oder zwei der Endstufen für 4 Subs verwendet. Eine wäre mir Budgetmäßig natürlich erstmal lieber.

Was denkt ihr so allgemein? Und was fändet ihr nen angemessenen Preis für Weiche + 4 Subs + 1 Endstufe? :roll:

Schöne Grüße und schon mal eine frohe Weihnachtszeit allen,
Florian


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#163

Beitrag 22. Dez 2018 00:29

flodotz hat geschrieben: Apropos Subs - was wären denn empfehlenswerte Kisten für untenrum? :D
Im Sommer hatten wir ja vier Achat 118 dazu - das klang in meinen Ohren soweit "gut", aber ich habe natürlich auch noch nichts anderes zum Vergleich gehört.
Theoretisch würden in Verbindung mit dieser Anlage ja auch Infras funktionieren, die nur bis ~80Hz hoch spielen können müssen. Wenn man für kleinere Sachen die Subs evtl. auch mal mit "kleinen" direktstrahlenden Tops nutzen will, wäre man mit "Allroundern" aber wahrscheinlich besser bedient?
Jetzt wird es tatsächlich schwierig
ich denk mal zu den Rutschen kann man nur vernünftig mit Infras nach unten erweitern
da die ATC,s ja im Nutzbass ordentlich Pegel liefern und zudem noch Langspuler sind kann man diese auch nicht einfach höher trennen
und damit ihres Hubes begrenzen
Die Spulen brennen dann einfach durch , immer das Spulenstück das aufgrund des fehlenden Hubes nicht mehr in den Luftspalt eintaucht (fehlende Kühlung)
Eventuell gar nicht trennen und nur ein Subsonic zwischen 35 und 40 Hz
Auf jeden Fall wird das ne ganz schmalbandige Angelegenheit für den unteren Bereich
Ob das dann vernünftig klingt ?

mfg
Rainer


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#164

Beitrag 22. Dez 2018 10:28

rainer hat geschrieben: Jetzt wird es tatsächlich schwierig
ich denk mal zu den Rutschen kann man nur vernünftig mit Infras nach unten erweitern
Das stimmt schon - die Rutschen lassen wirklich nicht mehr viel "übrig" für Subs darunter.
Wegen Infras generell ... ich bin mir noch etwas unschlüssig. Nachdem ich in letzter Zeit auf soo vielen Veranstaltungen bis zur Unkenntlichkeit verstümmelten Grummel-Tiefbass gehört habe, habe ich das Gefühl, dass da weniger oft mehr wäre, gerade in etwas schwierigen Locations.
Klar, im Heimkino genieße ich das schon auch, wenn die Subs bis 19Hz runterkommen und man hier und da mal nur noch ein Grollen wahrnimmt. Aber selbst da ist die Abmischung des Filmmaterials oft so grottig, dass der zusätzliche Tiefgang keinen Spaß mehr macht, weil alles nur noch am undifferenziert wummern ist :grummel:.

rainer hat geschrieben: da die ATC,s ja im Nutzbass ordentlich Pegel liefern und zudem noch Langspuler sind kann man diese auch nicht einfach höher trennen
und damit ihres Hubes begrenzen
Die Spulen brennen dann einfach durch , immer das Spulenstück das aufgrund des fehlenden Hubes nicht mehr in den Luftspalt eintaucht (fehlende Kühlung)
Eventuell gar nicht trennen und nur ein Subsonic zwischen 35 und 40 Hz
Also bei unserem kleinen privat Open Air im Sommer hatten wir die ATCs nach unten hin auch getrennt, müsste so um die 85Hz gewesen sein, Flankensteilheit kann ich nicht mehr genau sagen. Da haben wir sie nicht gerade geschont, zumindest dieses eine Mal ging da auch alles gut :D.

Was den Hub angeht ist es aber meiner bisherigen Einschätzung nach so, dass die ATCs, wenn man sie untenrum nicht etwas entlastet, schon bei niedrigeren Lautstärken als sie eigentlich bringen könnten ans Limit kommen. Gerade wenn dann der Mischer versucht untenrum mit EQ noch bisschen was rauszuholen ;)

Im Datenblatt steht ja Gap Length 10mm, Coil length 16mm, Voice Coil Maximum Travel Peak to Peak 20 mm.
Die +/- 10mm sind ja vermutlich nicht der lineare Hub, sondern Hub bevor es zur Zerstörung kommt, oder? Linearer Hub müsste doch bedeuten, dass sich die Länge des Teils der Spule die sich im Magnetfeld befindet, nicht ändert - also hier theoretisch nur 3mm (plus vielleicht noch bisschen Beitrag von Streufelder o.ä.)?

In Hornresp kam sowas heraus, wenn man mit der maximalen Ausgangsleistung der Dynacord Endstufe rein geht:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wie genau die Vorhersagen da passen sei mal dahingestellt, aber man sollte sie wohl wirklich nicht höher als 80-90Hz herum trennen, wenn man sie "prügeln" will :D.
Andererseits sollte man sie aber auch vor Signalen unter 50Hz schützen, da geht die Auslenkung ja rapide in die Höhe.
Vielleicht kann man sie ja entweder um die 80Hz einigermaßen flach trennen, so dass sich akustisch eine brauchbar steile Flanke ergibt, weil der Wirkungsgrad unter 70Hz dann ja eh abfällt:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Oder man trennt sie, wie du vorgeschlagen hast, erst um die ~50Hz, dann aber relativ steilflankig. Müsste man halt mal sehen, ob man im gesamten Überlappenden Bereich mit den Subs/Infras eine einigermaßen gute Phasenlage hinbekommt.
rainer hat geschrieben: Ob das dann vernünftig klingt ?
Bei den geliehenen Achat 118 hat das die Phasenlage theoretisch auch nicht ganz perfekt für alle Frequenzen gepasst, gut klang es in meinen Ohren dann aber schon!

lg Florian


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flodotz
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#165

Beitrag 22. Dez 2018 20:27

Hat denn jemand Erfahrungen mit den angesprochenen RCF ESW 1018 Subs?
Oder jemand eine Idee, ob die Fane Colossus da drin Sinn machen? (In meiner Hornresp Simulation haben sich nur relativ kleine Unterschiede ergeben, allerdings konnte die auch mit den Originalchassis den Frequenzgang, den man im Datenblatt des ESW findet, nicht reproduzieren)

Und: ich hab jetzt einiges Negatives über die XTI (4000) Endstufen gelesen - gerade wenn man sie für Subs einsetzen möchte. Die Limiterfunktionen scheinen auch recht rudimentär bis unbenutzbar zu sein :roll: (wären bei einer Endstufe für 4 Subs aber ja auch nicht notwendig), die EQ/Weichen-Funktionalitäten sollen ganz ok sein. Wäre es da evtl. sinnvoller, sich doch gleich ne 4-Wege-Weiche und irgendwo ne Proline 3000 zu suchen? Die soll an Subs ja ganz gut spielen (?).

lg Florian

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