[Umbau] Restauration einer ältereren Scheck Audio Horn PA

[flodotz]

Soo, bin wieder aus dem Urlaub zurück

Neben der Modernisierung der Steckverbindungen werde ich mich nun zuerst mal der 12" Mitteltonsektion annehmen.

Da das Angebot an preisgünstigen gebrauchten Crescendos oder E120s derzeit nicht wirklich vorhanden ist, würde ich evtl. mal einige verschiedene, prinzipiell geeignete moderne Chassis bestellen und testhören/vermessen. Bleibt man auf denen, die man nicht verwendet, dann eigentlich sitzen oder kann man sie theoretisch umtauschen, wenn man sie pfleglich behandelt hat?

Macht im angestrebten Übertragungsbereich (300-1600Hz) eine Simulation mit Hornresp o.ä. eigentlich noch Sinn, oder gibt es da sowieso zu viele Faktoren, die nicht richtig berücksichtigt werden können?

Als potentielle Kandidaten wurden ja schon der B&C 12PE32 und der Precision Devices PD121 genannt. Kennt ihr noch weitere, die Euch für den Zweck direkt in den Sinn kommen würden? Ich bastel mir gerade mal ne kleine Excel Tabelle, dass man die TSPs usw. etwas leichter vergleichen kann.

lg Florian

[Heini]

Als potentielle Kandidaten wurden ja schon der B&C 12PE32 und der Precision Devices PD121 genannt. Kennt ihr noch weitere, die Euch für den Zweck direkt in den Sinn kommen würden? Ich bastel mir gerade mal ne kleine Excel Tabelle, dass man die TSPs usw. etwas leichter vergleichen kann.

RCF L12P110K war damals noch in einigen Hörnern verbaut. Gibt es auch öfters mal gebraucht.
TSPs in einer Tabelle vergleichen ist ein Anfang, aber eine Simulation und ein richtiger Test wird dir erst handfeste Ergebnisse bringen.

[flodotz]

RCF L12P110K war damals noch in einigen Hörnern verbaut. Gibt es auch öfters mal gebraucht.

Den habe ich vorhin beim durchstöbern der Herstellerdatenblätter auch entdeckt und mit in meine Übersichts-Liste aufgenommen

Im Vergleich zu dem JBL E120, den es laut Datenblatt in der Anlage als Originalbestückung gab, ist mir aufgefallen, dass die aktuellen Chassis, die ich bisher finden konnte, eine niedrigere Resonanzfrequenz (E120: 60Hz, Rest: 40 bis 55Hz) und höhere mechanische Güte (E120: 1.8, Rest: 4 bis 15) haben. Vielleicht doch etwas dran an den "exotischen TSPs" der Vintage-Bestückung? .. Wobei ich da bisher auch null Erfahrung habe, wie sehr sich das auswirkt (oder ob z.B. bei der Güte nur die Gesamt-Güte interessant ist usw.)

TSPs in einer Tabelle vergleichen ist ein Anfang, aber eine Simulation und ein richtiger Test wird dir erst handfeste Ergebnisse bringen.

Dazu muss ich das Horn aber wahrscheinlich noch mal genauer vermessen, als ich es bisher getan habe. Sind Simulationen in dem Szenario denn aussagekräftig, gerade am oberen Ende des Übertragungsbereichs? Die Form so eines Horns mit dickem Phaseplug ist ja schon einigermaßen komplex.


Noch eine allgemeine Frage: der alte JBL E120 hat eine 4" VC und ist mit moderaten 150W Belastbarkeit angegeben - nun sind bei den neueren Modellen mit nur 2.5" VC teilweise deutlich höhere Belastbarkeiten angegeben - sind die Angaben da mittlerweile auch "explodiert", bzw. konkreter: Wäre ein moderner 2.5" Belastbarkeits-technisch (zwingend) ein Rückschritt gegenüber dem alten JBL? Oder haben sich die Materialien für Spulenträger o.ä. seitdem derart verbessert, dass die höheren Belastbarkeitsangaben gerechtfertigt sind?

lg Florian

[Big Määääc]

RCF L12L750 unter 4"er Spule sollt nicht starten in dem Horn

den könnt man mit den genaueren HornDaten auch mal durch Hornresp jagen,
und so auch die Rückkammer anpassen,
vll reicht dann auch ne Metallsalatschüssel

der RCF L12P110K wäre leider schon nurnoch Mitteltöner,
sollte das gewünscht sein.

und die Belastbarkeitsangaben zwischen den Vintage und heutigen Treibern sind nicht vergleichbar.

[flodotz]

RCF L12L750 unter 4"er Spule sollt nicht starten in dem Horn

den könnt man mit den genaueren HornDaten auch mal durch Hornresp jagen,
und so auch die Rückkammer anpassen,
vll reicht dann auch ne Metallsalatschüssel

[...]

und die Belastbarkeitsangaben zwischen den Vintage und heutigen Treibern sind nicht vergleichbar.

Also wäre eine 4" VC nach wie vor wünschenswert, wenn man "ordentlich gas geben" können will? Die ATC Treiber in den Bassrutschen haben allerdings auch nur 3" VCs. Wenn die Tops dann sehr viel mehr Peak-Pegel schaffen als die Rutschen darunter, ist es ja auch eher mäßig sinnvoll. Wobei gewisse Leistungsreserven natürlich erst mal nichts schaden, solange es preislich nicht völlig ausufert

der RCF L12P110K wäre leider schon nurnoch Mitteltöner,
sollte das gewünscht sein.

Joa, also eigentlich brauche ich einen reinen Mitteltöner - unterhalb von ~300Hz (wo man genau trennt, kann man dann ja mal schauen - da meine momentanen Weichen aber ohnehin nur 250Hz oder 500Hz können, wird es wohl auf 250Hz herauslaufen) übernehmen ja schon die Bassrutschen. Der Beyma 12MI100 wurde scheinbar auch explizit für reine Mitteltonanwendungen entworfen? Heutzutage koppeln die Tops ja oft direkt an 18"er an und müssen damit tiefer spielen als in meinem Fall, wo man im Bereich ~70-250Hz noch die Bassrutschen hat.

[flodotz]

Hab heute versucht meine bisherigen Profilmessungen in eine Fläche über Hornlänge Tabelle umzusetzen .. je nachdem an welcher Stelle und wie abrupt man den Übergang von "rund" auf "rechteckig" miteinbezieht, bekommt man eine passable bis sehr gute Annäherung an eine exponentielle Zunahme des Querschnitts.

Das Horn hat eine Halsfläche von 160cm², Länge von 33.5cm und Mundfläche von rund 2150cm².

Mit den TSPs vom JBL E120 spielt es in einem ersten Versuch in Hornresp bis ca 250Hz runter, dann mit ca 2dB Welligkeit ganz passabel bis 1kHz hoch und fällt dann mit ca 12dB/oktave ab. Hab aber irgendwo gelesen, dass Hornresp einem die gesamte abgestrahlte Energie anzeigt, d.h. das was man bekommt ist nicht der on-axis Frequenzgang (weil es bei höheren Frequenzen ja stärker bündelt)?

[corell]

Annäherung an eine exponentielle Zunahme des Querschnitts.

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden. Bei Hörnern, welche nur aus einem einzelnen Segment bestehen, empfiehlt es sich die Kontur mit "Hyp" (während "L12" angewählt ist "h" drücken) zu simulieren und manuell mit dem wert "T" auf der rechten Seite anzupassen. Dazu kannst du dir eine Wertetabelle Querschnitt vs Abstand zum Hals erstellen lassen und mit deiner vergleichen. Außerdem kannst du so unter "SPL" mit "Tools" den Achsenfrequenzgang anzeigen lassen ("directivity"), denn

Hab aber irgendwo gelesen, dass Hornresp einem die gesamte abgestrahlte Energie anzeigt, d.h. das was man bekommt ist nicht der on-axis Frequenzgang (weil es bei höheren Frequenzen ja stärker bündelt)?

ist korrekt.

Der B&C 12NDL76 hat sich für einfache Mid Hörner sehr bewährt, wenn nicht Ultra hoch zum Hochton getrennt werden soll, wo dann die niedrigere Güte qes bzw. eher das höhere EBP der "echten" Mitteltöner ala 12MI100, 12P110AK etc. Vorteile gegenüber dem etwas moderateren B&C hätten. Dafür ist der B&C günstig, langlebig, einfach zu beschalten und leicht.

[ad undas]

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

[flodotz]

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

Stimmt, für andere Profile als EXP ist das wirklich eine potentielle Fehlerquelle

Außerdem kannst du so unter "SPL" mit "Tools" den Achsenfrequenzgang anzeigen lassen ("directivity"), denn

Hab aber irgendwo gelesen, dass Hornresp einem die gesamte abgestrahlte Energie anzeigt, d.h. das was man bekommt ist nicht der on-axis Frequenzgang (weil es bei höheren Frequenzen ja stärker bündelt)?

ist korrekt.

Der B&C 12NDL76 hat sich für einfache Mid Hörner sehr bewährt, wenn nicht Ultra hoch zum Hochton getrennt werden soll, wo dann die niedrigere Güte qes bzw. eher das höhere EBP der "echten" Mitteltöner ala 12MI100, 12P110AK etc. Vorteile gegenüber dem etwas moderateren B&C hätten. Dafür ist der B&C günstig, langlebig, einfach zu beschalten und leicht.

Danke für die Hornresp-Tipps!

Was wäre denn "ultra hoch" getrennt? Ursprünglich war bei der Anlage die Trennung bei 1600Hz vorgesehen, kann man zwar im Prinzip variieren wenn man sowieso neu bestückt, aber drastische Abweichungen lassen die gegebenen Hornprofile vermutlich sowieso nicht zu (?).

Der on-axis Frequenzgang in Hornresp geht nun von ca 300-1700Hz, wobei so von 600-1200Hz nochmal ein ~4dB höheres Plateu ist. So gesehen wirken die vorgesehenen Trennfrequenzen von 300Hz und 1600Hz relativ sinnvoll

Edit: habe gerade noch mal in meine quick&dirty Messungen geschaut, da deckt sich der Frequenzgang im tiefen Frequenzbereich halbwegs gut, allerdings spielt die Box in den Messungen deutlich weiter nach oben (bis rund 3kHz) als es Hornresp vorhersagt - kann das am Frequenzgang des Chassis liegen? Habe in vielen Datenblättern Überhöhungen oberhalb von 2kHz gesehen (Eigenresonanzen der Membranen?).

Edit #2: man sollte vielleicht noch mal erwähnen, dass ich ja nicht die JBLs, sondern die Crescendos drin habe, welche ja andere TSPs haben (die ich aber nirgends gefunden habe) ... insofern hinkt der Vergleich eh

[flodotz]

Hmm, also ich glaub für die Performance bei höheren Frequenzen (>1kHz) sind Erfahrungswerte fast wertvoller als die Simulationen.

Beispielsweise reagiert der Hochton-Abfall recht empfindlich auf das Volumen der Druckkammer, das aufgrund der relativ komplexen Form der Rückseite des Phaseplugs (und der Form der Membran des Lautsprechers) relativ schwierig exakt zu ermitteln ist .

Der Ringförmige Hals des Horns ist auch relativ weit außen am Lautsprecher (Phaseplug hat ca 210mm Durchmesser) ... wie viel da bei hohen Frequenzen bei welchem Lautsprecher noch genau eingekoppelt wird, ist denke ich auch relativ schwierig vorhersehbar, oder?

[corell]

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

Es bleibt von der Gestalt her eine e-Funktion (anders als bei "con" und "par"), richtig, aber dennoch sieht die konkrete Funktion "völlig" anders aus. Insbesondere ist an jeder Stelle die lokale Steigung /Ableitung um den Faktor 2 falsch, und diese "flare rate /Öffnungswinkel" ist extrem entscheidend für die Abstrahlung des Horns (was wiederum klar wird, wenn man sich das kurz anhand eines konischen Hornes überlegt) und die akustische Ladung der Membran + Membranauslenkung in der untersten Oktave.
Es ist also durchaus wichtig, welcher konkreten e-Funktion meine Hornkontur entspricht und demnach auch, dass es überhaupt um den Radius geht, statt dem Querschnitt Übrigens moduliert der Parameter "t" bei einer Hyperbolischen Öffnungsfunktion wie oben beschrieben genau diese Eigenschaft, also den Faktor im Exponenten.
Freut mich aber dennoch immer wieder, dass du mathematisch mitdenkst, adundas!

[corell]

allerdings spielt die Box in den Messungen deutlich weiter nach oben (bis rund 3kHz) als es Hornresp vorhersagt - kann das am Frequenzgang des Chassis liegen? Habe in vielen Datenblättern Überhöhungen oberhalb von 2kHz gesehen (Eigenresonanzen der Membranen?).

1. nimmt hornresp die Membran als perfekten Kolben an, weshalb unlineare Eigenschaften nicht zu erkennen sind. Insbesondere würde solch eine perfekte Membran oberhalb von EBP mit 12db/okt (bitte nicht drauf festnageln, könnten auch x db/okt sein, ich checke das nochmal) konstant abfallen, was in der realität selten zutrifft. 2. werden auch bei der Abstrahlung keinerlei Diffraktion oder Beugungseffekte berücksichtigt, sondern das Horn in eine unendliche Schallwand gesetzt.
Außerdem ist der Plug in der hornresp Simu nicht enthalten, die Funktion der Radiusvergrößerung und der tatsächliche Öffnungswinkel der Horn-Außenwände stimmen also im Bereich des Plugs überhaupt nicht überein. Dein Horn wird mit einem großen Plug obenrum noch viel enger Abstrahlen, als das simulierte Horn. Ich hoffe das ergibt Sinn?!
Daher ist der Achsenfrequenzgang nur als Idee zu betrachten und keinesfalls als konkreter Anhaltspunkt für die obere Trennfrequenz. Bis zu einer Oktave oberhalb vom dem was hornresp anzeigt ist durchaus noch eine Nutzung möglich.

Beispielsweise reagiert der Hochton-Abfall recht empfindlich auf das Volumen der Druckkammer, das aufgrund der relativ komplexen Form der Rückseite des Phaseplugs (und der Form der Membran des Lautsprechers) relativ schwierig exakt zu ermitteln ist .

Du wirst sehen, dass "vtc" und "Le" die empfindlichen Parameter sind und beides ist auch so in der Realität zutreffend. Aus diesem Grund müssen Mitteltonhörner, die hoch getrennt werden sollen, einen exakt an die Membran angepasste Phaseplug- und Schallwand Kontur haben und extrem nah an die Membran ran. Funktion One /Turbosound hat damals mit dem in die Polkernbohrung des Chassis geschraubten Plug einen Meilenstein in der Mid Horn Entwicklung erreicht, was ihnen die hohen Trennfrequenzen erlaubt und daher mMn. das Rezept für ihren Erfolg war/ist. Bis heute können (und wollen evt.) das nur wenige.
"Le" ist unter anderem ein Grund, wieso eine dicke Schwingspule im Midhorn nicht ausschließlich Vorteile hat, eine große/lange VC bedeutet oft erhöhtes Le. Daher hat KV2 von 18Sound die "AIC" entwickeln lassen, um auf Induktivitäten unter 0,1 zu kommen, und das Ergebnis ist auch hier u.a. der Grund für deren Erfolg am Horntop Markt.

Durch Doppelklick auf "vtc" kannst du anhand der Membrankontur das eingeschlossene Luftvolumen ermitteln lassen und dann noch den Plug abziehen.

Der Ringförmige Hals des Horns ist auch relativ weit außen am Lautsprecher (Phaseplug hat ca 210mm Durchmesser) ...

Das ist in der Tat recht knackig für einen 12", da beginnt ja schon fast die Sicke. Ganz obenrum wird der Plug hier wohl schon nichtmehr die Pfadlängen von der Mitte der Membran an die von außen angleichen, sondern übers Ziel hinausschießen und den gegenteiligen Effekt bewirken. 1600Hz ist für mich übrigens noch nicht Ultra hoch sondern so Mittelmaß für 12". Du kannst dir ja mal anhand einer groben Zeichnung überlegen, ab welcher Frequenz die Differenzen der Pfadlängen von unterschiedlichen Stellen der Membran (ggf. um den Plug herum)zum Hornmund in die Größenregion Lambda/2 kommen.

[flodotz]

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

Es bleibt von der Gestalt her eine e-Funktion (anders als bei "con" und "par"), richtig, aber dennoch sieht die konkrete Funktion "völlig" anders aus. Insbesondere ist an jeder Stelle die lokale Steigung /Ableitung um den Faktor 2 falsch, und diese "flare rate /Öffnungswinkel" ist extrem entscheidend für die Abstrahlung des Horns (was wiederum klar wird, wenn man sich das kurz anhand eines konischen Hornes überlegt) und die akustische Ladung der Membran + Membranauslenkung in der untersten Oktave.
Es ist also durchaus wichtig, welcher konkreten e-Funktion meine Hornkontur entspricht und demnach auch, dass es überhaupt um den Radius geht, statt dem Querschnitt Übrigens moduliert der Parameter "t" bei einer Hyperbolischen Öffnungsfunktion wie oben beschrieben genau diese Eigenschaft, also den Faktor im Exponenten.
Freut mich aber dennoch immer wieder, dass du mathematisch mitdenkst, adundas!

Hmm, aber wenn A(L)=A_hals*e^(k*L) ist, gibt es doch nur ein k, das A(Hornlänge)=A_mund liefert - und in Hornresp gebe ich ja nur A_hals, A_mund und die Hornlänge an, somit ist k eigentlich eindeutig bestimmt (?)

[flodotz]

Erstmal danke für die vielen hilfreichen Hinweise

1. nimmt hornresp die Membran als perfekten Kolben an, weshalb unlineare Eigenschaften nicht zu erkennen sind. Insbesondere würde solch eine perfekte Membran oberhalb von EBP mit 12db/okt (bitte nicht drauf festnageln, könnten auch x db/okt sein, ich checke das nochmal) konstant abfallen, was in der realität selten zutrifft.

Klingt einleuchtend - für eine genauere Simulation hat man ja in der Regel auch gar nicht die notwendigen Informationen über das Chassis (wenn man nicht gerade in einer Entwicklungsabteilung für Lautsprecherchassis sitzt )

2. werden auch bei der Abstrahlung keinerlei Diffraktion oder Beugungseffekte berücksichtigt, sondern das Horn in eine unendliche Schallwand gesetzt.
Außerdem ist der Plug in der hornresp Simu nicht enthalten, die Funktion der Radiusvergrößerung und der tatsächliche Öffnungswinkel der Horn-Außenwände stimmen also im Bereich des Plugs überhaupt nicht überein. Dein Horn wird mit einem großen Plug obenrum noch viel enger Abstrahlen, als das simulierte Horn. Ich hoffe das ergibt Sinn?!
Daher ist der Achsenfrequenzgang nur als Idee zu betrachten und keinesfalls als konkreter Anhaltspunkt für die obere Trennfrequenz. Bis zu einer Oktave oberhalb vom dem was hornresp anzeigt ist durchaus noch eine Nutzung möglich.

Die Abstrahlcharakteristik des Horns ermittelt man wahrscheinlich lieber mit ein paar Messungen als in einer Simulation, ja. Und ändern kann ich daran ja ohnehin nichts

Du wirst sehen, dass "vtc" und "Le" die empfindlichen Parameter sind und beides ist auch so in der Realität zutreffend. Aus diesem Grund müssen Mitteltonhörner, die hoch getrennt werden sollen, einen exakt an die Membran angepasste Phaseplug- und Schallwand Kontur haben und extrem nah an die Membran ran. Funktion One /Turbosound hat damals mit dem in die Polkernbohrung des Chassis geschraubten Plug einen Meilenstein in der Mid Horn Entwicklung erreicht, was ihnen die hohen Trennfrequenzen erlaubt und daher mMn. das Rezept für ihren Erfolg war/ist. Bis heute können (und wollen evt.) das nur wenige.
"Le" ist unter anderem ein Grund, wieso eine dicke Schwingspule im Midhorn nicht ausschließlich Vorteile hat, eine große/lange VC bedeutet oft erhöhtes Le. Daher hat KV2 von 18Sound die "AIC" entwickeln lassen, um auf Induktivitäten unter 0,1 zu kommen, und das Ergebnis ist auch hier u.a. der Grund für deren Erfolg am Horntop Markt.

Durch Doppelklick auf "vtc" kannst du anhand der Membrankontur das eingeschlossene Luftvolumen ermitteln lassen und dann noch den Plug abziehen.

Das waren jetzt auch so meine ersten Feststellungen als ich bisschen herumgespielt habe. Aber gut zu wissen, dass sich das auch in die Realität überträgt! Auch wenn der vorhergesagte Frequenzgang dann aus oben genannten Gründen nicht ganz korrekt ist, lässt sich wohl zumindest eine Tendenz erkennen, welche Chassis einem ein möglichst breites nutzbares Frequenzband liefern.

Le ist beim JBL E120 relativ niedrig (0.4mH), viele der modernen Chassis, die ich bisher finden konnte, liegen eher im Bereich des doppelt bis dreifachen, mit Ausnahme des PD121.
Von den rund 10 Chassis, die ich mal in Hornresp reingehackt habe, performt der JBL auch am besten. Geht mit Abstand am weitesten hoch, liefert nen guten Wirkungsgrad und hat eine relativ geringe Welligkeit von 500-1500Hz.
(Wobei ich Vtc jetzt bei allen Treibern erst mal gleich gewählt hab, da ich zu faul war, bei jedem die Geometrie aus den Datenblättern zu extrahieren .. würde einem Abstand von ca 7mm zwischen Membran und Plug entsprechen, ist das realistisch/sinnvoll?)

Vielleicht doch einfach zwei E120 bei eBay schießen?

Das ist in der Tat recht knackig für einen 12", da beginnt ja schon fast die Sicke. Ganz obenrum wird der Plug hier wohl schon nichtmehr die Pfadlängen von der Mitte der Membran an die von außen angleichen, sondern übers Ziel hinausschießen und den gegenteiligen Effekt bewirken. 1600Hz ist für mich übrigens noch nicht Ultra hoch sondern so Mittelmaß für 12". Du kannst dir ja mal anhand einer groben Zeichnung überlegen, ab welcher Frequenz die Differenzen der Pfadlängen von unterschiedlichen Stellen der Membran (ggf. um den Plug herum)zum Hornmund in die Größenregion Lambda/2 kommen.

Ja .. so knapp das äußerste Drittel der ringförmigen Halsfläche ist schon Sicke, zumindest bei den Crescendos ..

[corell]

Hmm, aber wenn A(L)=A_hals*e^(k*L) ist, gibt es doch nur ein k, das A(Hornlänge)=A_mund liefert - und in Hornresp gebe ich ja nur A_hals, A_mund und die Hornlänge an, somit ist k eigentlich eindeutig bestimmt (?)

Völlig richtig, sorry ich hatte einen Denkfehler, selbstverständlich rechnet hornresp sebstständig das k um, um von den Eingabedaten der Querschnitte auf die Anzeige der Radius-Funktion zu kommen und benutzt dazu die Eigenschaft der Rotationssymmetrie. Wäre auch nervig das selber machen zu müssen Also bitte wieder vergessen und einfach weitermachen

[flodotz]

Völlig richtig, sorry ich hatte einen Denkfehler, selbstverständlich rechnet hornresp sebstständig das k um, um von den Eingabedaten der Querschnitte auf die Anzeige der Radius-Funktion zu kommen und benutzt dazu die Eigenschaft der Rotationssymmetrie. Wäre auch nervig das selber machen zu müssen Also bitte wieder vergessen und einfach weitermachen

Kein Problem, bin für jeden Hinweis auf eine potentielle Fehlbedienung von Hornresp dankbar .. so ganz intuitiv ist das Programm nämlich anfangs nicht


.. so sieht übrigens der berechnete on-axis Frequenzgang mit dem E120 aus (für 7.5mm Abstand zwischen Membran und Plug). Bei den anderen Chassis fällt der Hochton früher ab, manchmal bisschen, manchmal sehr ausgeprägt. Viele bringen auch bei 500-1000Hz nicht so viel, sondern eher nur nen Peak bei 600Hz ..

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

[flodotz]

Hat jemand Anmerkungen zu den ersten Simulationsergebnissen? Sieht das typisch, fürchterlich oder ganz toll aus?

Wie bereits erwähnt - mit den bisher in meiner Liste befindlichen modernen Treibern (die teilweise evtl. eh nicht geeignet sind):

PD 121 12PE32 12N810 12MB600 12MB700 12MB1000 12ND610 12ND710 L12P110K MB12N351 12MI100 12E120Liberty

.. habe ich in meinen Augen eher schlechtere Ergebnisse in Hornresp bekommen. Bzw die Bandbreite im Hochton ist im Vergleich zum JBL deutlich eingeschränkter. Am meisten bringt obenrum noch der PD121, vmtl. wegen seiner geringen Induktivität? Einige Chassis (z.B. 12PE32, MB700) bringen im unteren Bereich, also um 300Hz etwas mehr Wirkungsgrad als der JBL, aber fallen obenrum noch stärker ab.

Hier nochmal zum Vergleich:

JBL E120
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

PD121
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

MB700
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Meinungen, Anregungen? Chassis-Vorschläge? Oder sollte ich den Roll-Off im Hochton in der Simulation gar nicht all zu ernst nehmen? Randbemerkung: bis ich mir ne neue Weiche bzw. nen LS-Controller zulege, kann ich nicht tiefer als 2000Hz trennen - wenn den Mitteltönern also schon bei 1000Hz komplett die Puste ausgeht, wäre es also wahrscheinlich nicht so toll

lg Florian

[rainer]

Auf Simulationen würde ich nicht soviel geben
Hast eh keine aussagekräftige Messung von den oben angegebenen Kameraden am Horn
und kannst deine Simulation auf Übereinstimmung überprüfen
In der Bucht werden gerade JBL's angeboten, da würde ich mit Verhandlungsgeschick zuschlagen

mfg
rainer

[flodotz]

Auf Simulationen würde ich nicht soviel geben
Hast eh keine aussagekräftige Messung von den oben angegebenen Kameraden am Horn
und kannst deine Simulation auf Übereinstimmung überprüfen
In der Bucht werden gerade JBL's angeboten, da würde ich mit Verhandlungsgeschick zuschlagen

mfg
rainer

Ja, im Detail vertraue ich den Simulationen auch nicht - aber zumindest eine grobe Tendenz müsste man daran schon erkennen können (?)
Insbesondere ist es halbwegs vertrauenserweckend, dass die Original JBL Bestückung bisher die besten Ergebnisse liefert.

Vielleicht ist es dann wirklich das unkomplizierteste sich solche zu besorgen. Können die Leistungstechnisch mit modernen Treibern halbwegs konkurrieren? 4" VC klingt ja erstmal nicht soo schlecht und die JBL Sachen scheinen ja auch eher Premium als Schrott zu sein (?) .. zumindest preislich?

[rainer]

Natürlich sind das keine schlechten Treiber und für deinen Einsatz mehr als ausreichend
Ist auch denke ich die günstigste Lösung
Da du für Simulation weder die genaue Horngeometrie noch den Einfluß des Phase Plug kennst
ist die Sim eh nur ne Abschätzung

mfg
Rainer

[flodotz]

Natürlich sind das keine schlechten Treiber und für deinen Einsatz mehr als ausreichend
Ist auch denke ich die günstigste Lösung
Da du für Simulation weder die genaue Horngeometrie noch den Einfluß des Phase Plug kennst
ist die Sim eh nur ne Abschätzung

Ja, man würde sich so auf jeden Fall viel Arbeit und potentielle Fehl-Neuentwicklungen ersparen. Und für 100€ bekommt man in der Tat keinen vernünftigen Treiber neu.

Apropos günstig - der Satz Speakon Stecker + Buchsen schlüge mit gut 200€ zu Buche. Eigentlich wären dann auch noch neue Kabel sinnvoll, wo man wohl auch nicht mit weniger als 100€ weg kommt. Ist bei ner Anlage für ~1000€ (schlechter Kauf? was soll's ) vlt erstmal bisschen overkill. Deshalb würde ich vorerst nur die XLR Stecker (bzw. formell gesehen Buchsen) an den Kabeln erneuern - da kommt man mit nichtmal 40€ hin. An den Einbausteckern in den Boxen kann ja wenig kaputt gehen, oder? Sind die Neutrik NC3FXX geeignet? Sind ja scheinbar bis 16 Ampere belastbar, an 8Ohm reicht das in meinem Fall ja locker.

[rainer]

Apropos günstig - der Satz Speakon Stecker + Buchsen schlüge mit gut 200€ zu Buche. Eigentlich wären dann auch noch neue Kabel sinnvoll, wo man wohl auch nicht mit weniger als 100€ weg kommt. Ist bei ner Anlage für ~1000€ (schlechter Kauf? was soll's ) vlt erstmal bisschen overkill. Deshalb würde ich vorerst nur die XLR Stecker (bzw. formell gesehen Buchsen) an den Kabeln erneuern - da kommt man mit nichtmal 40€ hin. An den Einbausteckern in den Boxen kann ja wenig kaputt gehen, oder? Sind die Neutrik NC3FXX geeignet? Sind ja scheinbar bis 16 Ampere belastbar, an 8Ohm reicht das in meinem Fall ja locker.

Du brauchst doch nur 12 Einbaubuchsen und 12 Steckverbinder bei Beibehaltung deiner Kabel sollte das mit 80 Euro erledigt sein

Lieber erst in ein DSP investieren

mfg
Rainer

[flodotz]

Du brauchst doch nur 12 Einbaubuchsen und 12 Steckverbinder bei Beibehaltung deiner Kabel sollte das mit 80 Euro erledigt sein

Wollte halt, wenn ich schon auf Speakon umbaue, gleich die robusten Varianten nehmen.

Lieber erst in ein DSP investieren

z.B. deswegen dachte ich für die Verkabelung erstmal nur die Minimal-Lösung - also nur neue XLR Stecker - zu wählen. Und wenn ich dann ggfs. irgendwann neue Kabel inkl. Speakon Zeug anschaffe, könnte ich mir aus den XLRs noch ein paar Mikrofonkabel stricken

Ich überleg's mir noch mal in Ruhe

[Big Määääc]

der JBL E120 kann halt auf grund seiner geringeren Induktion im Mittelton gut Leistung aufnehmen,
aber halt auch gut die Dämpfung des Amps ausnutzen.

ob das allerdings wirklich was bringt zu den anderen Treibern können nur reale Vergleiche zeigen.

[flodotz]

der JBL E120 kann halt auf grund seiner geringeren Induktion im Mittelton gut Leistung aufnehmen,
aber halt auch gut die Dämpfung des Amps ausnutzen.

ob das allerdings wirklich was bringt zu den anderen Treibern können nur reale Vergleiche zeigen.

Das spricht aber erstmal auch nicht gegen die E120s, oder? ... also vorausgesetzt, man bekäme welche zu nem akzeptablen Kurs

[Gast]

Die Sache ist eigentlich einfach.

Ein (Mittelton-)Horn lebt von einem passend zum Treiber geformten Übergang in den Hornhals, je weiter es im Frequenzbereich nach oben geht. Dementsprechend ist es schwer eine bessere Bestückung als die Originale zu finden, denn an die Kontur dieses einen Treibers wurde das Horn angepasst.
Versucht man sich nun an anderen Treibern, sagt die Simulation alleine wenig darüber aus, wie gut solche vor allem am oberen Ende des Einsatzbereichs funktionieren. Falls überhaupt, bildet eine Simulation nur sehr unzureichend ab, ob der Übergang in das Horn tatsächlich funktioniert.

Es spricht prinzipiell immer für die Originalbestückung, und gegen unsichere Experimente mit Alternativen. Je höher man einen Treiber einzusetzen gedenkt, desto mehr.
Falls also die E120 tatsächlich für diese Hörner verwendet wurden, wird auch ein modernerer Treiber nicht zwangsläufig eine bessere funktionierende Bestückung abgeben als dieser, selbst wenn er etwas antiquiert wirken mag, und nicht dem oft propagierten „Höher-Schneller-Weiter“-Schema entspricht, welches einem bei häufigem Lesen in Foren als einzig richtiger Weg erscheinen mag.

Man könnte dieses Horn (wie alles andere auch) durchaus, mit horrendem Aufwand, moderner Bestücken, das würde jedoch unter Umständen gravierende Eingriffe in die Kontur des Hornhalses erfordern, wenn man das Potential eines solchen Treibers wertschöpfen will.
Falls man also gern mit Epoxydharz und Glasfasermatten herumsaut, hier wäre die optimale Möglichkeit über mehrere Wochen mit besagten Werkstoffen zu arbeiten, und bei extrem unsicheren Ausgang, möglicherweise, ein etwas leistungsfähigeres Mittenhorn zu fabrizieren.

Alternativ freundet sich mit dem Gedanken an, dass man keine 500W oder mehr auf einen Mittelton Treiber feuert, und gleichwohl mit dem Verzicht von 1 bis 4dB Maximalpegel gegenüber einem Konzept am oberen Ende der Machbarkeitsgrenze.
Würde dann auch besser zu Backloaded Hörnern als Low Mids, und dem Vintage Charakter des ganzen Systems passen.
Nur weil es, entgegen dem aktuellen Tenor im Lautsprecherbau, nicht am Optimum kratzt, muss es nicht zwangsläufig schlecht sein...

[rainer]

Ob da jetzt der JBL eingebaut war weiß man ja auch nicht ,da der TS ja keine Daten zu seiner Anlage hat
Er hat ja nur für Highend 157 und 158 die Bestückung von Scheck Audio und seine Anlage ist eine 156,wobei bei 157 auch nicht
ersichtlich ist welcher Mitteltöner verbaut wurde.
Was man weiß,das Horn funktioniert auf jeden Fall mit dem JBL E120
Und das Horn wird mit dem Treiber auch mit den Bässen mithalten können

mfg
Rainer

[flodotz]

Danke für Eure Antworten

.. der Verkäufer der E120 aus eBay würde sie für nen Hunni das Stück abgeben. Stammen aus Stage Accompany Hörnern.
Ist das ein akzeptables Angebot?

Ja, ich weis leider nicht, wie die 156 bestückt war - aber wie rainer schon erwähnte: die E120 sollten ja mit dem Horn-Vorsatz und den Bassbins harmonieren. Der Fane Hochtöner der in meiner Box drin ist, spielt von 1500-5000Hz ja relativ linear, da sollte es auch nicht soo viel Konfliktpotential geben (?)

lg Florian

Soo, bin wieder aus dem Urlaub zurück

Neben der Modernisierung der Steckverbindungen werde ich mich nun zuerst mal der 12" Mitteltonsektion annehmen.

Da das Angebot an preisgünstigen gebrauchten Crescendos oder E120s derzeit nicht wirklich vorhanden ist, würde ich evtl. mal einige verschiedene, prinzipiell geeignete moderne Chassis bestellen und testhören/vermessen. Bleibt man auf denen, die man nicht verwendet, dann eigentlich sitzen oder kann man sie theoretisch umtauschen, wenn man sie pfleglich behandelt hat?

Macht im angestrebten Übertragungsbereich (300-1600Hz) eine Simulation mit Hornresp o.ä. eigentlich noch Sinn, oder gibt es da sowieso zu viele Faktoren, die nicht richtig berücksichtigt werden können?

Als potentielle Kandidaten wurden ja schon der B&C 12PE32 und der Precision Devices PD121 genannt. Kennt ihr noch weitere, die Euch für den Zweck direkt in den Sinn kommen würden? Ich bastel mir gerade mal ne kleine Excel Tabelle, dass man die TSPs usw. etwas leichter vergleichen kann.

lg Florian

Als potentielle Kandidaten wurden ja schon der B&C 12PE32 und der Precision Devices PD121 genannt. Kennt ihr noch weitere, die Euch für den Zweck direkt in den Sinn kommen würden? Ich bastel mir gerade mal ne kleine Excel Tabelle, dass man die TSPs usw. etwas leichter vergleichen kann.

RCF L12P110K war damals noch in einigen Hörnern verbaut. Gibt es auch öfters mal gebraucht.
TSPs in einer Tabelle vergleichen ist ein Anfang, aber eine Simulation und ein richtiger Test wird dir erst handfeste Ergebnisse bringen.

RCF L12P110K war damals noch in einigen Hörnern verbaut. Gibt es auch öfters mal gebraucht.

Den habe ich vorhin beim durchstöbern der Herstellerdatenblätter auch entdeckt und mit in meine Übersichts-Liste aufgenommen

Im Vergleich zu dem JBL E120, den es laut Datenblatt in der Anlage als Originalbestückung gab, ist mir aufgefallen, dass die aktuellen Chassis, die ich bisher finden konnte, eine niedrigere Resonanzfrequenz (E120: 60Hz, Rest: 40 bis 55Hz) und höhere mechanische Güte (E120: 1.8, Rest: 4 bis 15) haben. Vielleicht doch etwas dran an den "exotischen TSPs" der Vintage-Bestückung? .. Wobei ich da bisher auch null Erfahrung habe, wie sehr sich das auswirkt (oder ob z.B. bei der Güte nur die Gesamt-Güte interessant ist usw.)

TSPs in einer Tabelle vergleichen ist ein Anfang, aber eine Simulation und ein richtiger Test wird dir erst handfeste Ergebnisse bringen.

Dazu muss ich das Horn aber wahrscheinlich noch mal genauer vermessen, als ich es bisher getan habe. Sind Simulationen in dem Szenario denn aussagekräftig, gerade am oberen Ende des Übertragungsbereichs? Die Form so eines Horns mit dickem Phaseplug ist ja schon einigermaßen komplex.


Noch eine allgemeine Frage: der alte JBL E120 hat eine 4" VC und ist mit moderaten 150W Belastbarkeit angegeben - nun sind bei den neueren Modellen mit nur 2.5" VC teilweise deutlich höhere Belastbarkeiten angegeben - sind die Angaben da mittlerweile auch "explodiert", bzw. konkreter: Wäre ein moderner 2.5" Belastbarkeits-technisch (zwingend) ein Rückschritt gegenüber dem alten JBL? Oder haben sich die Materialien für Spulenträger o.ä. seitdem derart verbessert, dass die höheren Belastbarkeitsangaben gerechtfertigt sind?

lg Florian

RCF L12L750 unter 4"er Spule sollt nicht starten in dem Horn

den könnt man mit den genaueren HornDaten auch mal durch Hornresp jagen,
und so auch die Rückkammer anpassen,
vll reicht dann auch ne Metallsalatschüssel

der RCF L12P110K wäre leider schon nurnoch Mitteltöner,
sollte das gewünscht sein.

und die Belastbarkeitsangaben zwischen den Vintage und heutigen Treibern sind nicht vergleichbar.

RCF L12L750 unter 4"er Spule sollt nicht starten in dem Horn

den könnt man mit den genaueren HornDaten auch mal durch Hornresp jagen,
und so auch die Rückkammer anpassen,
vll reicht dann auch ne Metallsalatschüssel

[...]

und die Belastbarkeitsangaben zwischen den Vintage und heutigen Treibern sind nicht vergleichbar.

Also wäre eine 4" VC nach wie vor wünschenswert, wenn man "ordentlich gas geben" können will? Die ATC Treiber in den Bassrutschen haben allerdings auch nur 3" VCs. Wenn die Tops dann sehr viel mehr Peak-Pegel schaffen als die Rutschen darunter, ist es ja auch eher mäßig sinnvoll. Wobei gewisse Leistungsreserven natürlich erst mal nichts schaden, solange es preislich nicht völlig ausufert

der RCF L12P110K wäre leider schon nurnoch Mitteltöner,
sollte das gewünscht sein.

Joa, also eigentlich brauche ich einen reinen Mitteltöner - unterhalb von ~300Hz (wo man genau trennt, kann man dann ja mal schauen - da meine momentanen Weichen aber ohnehin nur 250Hz oder 500Hz können, wird es wohl auf 250Hz herauslaufen) übernehmen ja schon die Bassrutschen. Der Beyma 12MI100 wurde scheinbar auch explizit für reine Mitteltonanwendungen entworfen? Heutzutage koppeln die Tops ja oft direkt an 18"er an und müssen damit tiefer spielen als in meinem Fall, wo man im Bereich ~70-250Hz noch die Bassrutschen hat.

Hab heute versucht meine bisherigen Profilmessungen in eine Fläche über Hornlänge Tabelle umzusetzen .. je nachdem an welcher Stelle und wie abrupt man den Übergang von "rund" auf "rechteckig" miteinbezieht, bekommt man eine passable bis sehr gute Annäherung an eine exponentielle Zunahme des Querschnitts.

Das Horn hat eine Halsfläche von 160cm², Länge von 33.5cm und Mundfläche von rund 2150cm².

Mit den TSPs vom JBL E120 spielt es in einem ersten Versuch in Hornresp bis ca 250Hz runter, dann mit ca 2dB Welligkeit ganz passabel bis 1kHz hoch und fällt dann mit ca 12dB/oktave ab. Hab aber irgendwo gelesen, dass Hornresp einem die gesamte abgestrahlte Energie anzeigt, d.h. das was man bekommt ist nicht der on-axis Frequenzgang (weil es bei höheren Frequenzen ja stärker bündelt)?

Annäherung an eine exponentielle Zunahme des Querschnitts.

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden. Bei Hörnern, welche nur aus einem einzelnen Segment bestehen, empfiehlt es sich die Kontur mit "Hyp" (während "L12" angewählt ist "h" drücken) zu simulieren und manuell mit dem wert "T" auf der rechten Seite anzupassen. Dazu kannst du dir eine Wertetabelle Querschnitt vs Abstand zum Hals erstellen lassen und mit deiner vergleichen. Außerdem kannst du so unter "SPL" mit "Tools" den Achsenfrequenzgang anzeigen lassen ("directivity"), denn

Hab aber irgendwo gelesen, dass Hornresp einem die gesamte abgestrahlte Energie anzeigt, d.h. das was man bekommt ist nicht der on-axis Frequenzgang (weil es bei höheren Frequenzen ja stärker bündelt)?

ist korrekt.

Der B&C 12NDL76 hat sich für einfache Mid Hörner sehr bewährt, wenn nicht Ultra hoch zum Hochton getrennt werden soll, wo dann die niedrigere Güte qes bzw. eher das höhere EBP der "echten" Mitteltöner ala 12MI100, 12P110AK etc. Vorteile gegenüber dem etwas moderateren B&C hätten. Dafür ist der B&C günstig, langlebig, einfach zu beschalten und leicht.

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

Stimmt, für andere Profile als EXP ist das wirklich eine potentielle Fehlerquelle

Außerdem kannst du so unter "SPL" mit "Tools" den Achsenfrequenzgang anzeigen lassen ("directivity"), denn

Hab aber irgendwo gelesen, dass Hornresp einem die gesamte abgestrahlte Energie anzeigt, d.h. das was man bekommt ist nicht der on-axis Frequenzgang (weil es bei höheren Frequenzen ja stärker bündelt)?

ist korrekt.

Der B&C 12NDL76 hat sich für einfache Mid Hörner sehr bewährt, wenn nicht Ultra hoch zum Hochton getrennt werden soll, wo dann die niedrigere Güte qes bzw. eher das höhere EBP der "echten" Mitteltöner ala 12MI100, 12P110AK etc. Vorteile gegenüber dem etwas moderateren B&C hätten. Dafür ist der B&C günstig, langlebig, einfach zu beschalten und leicht.

Danke für die Hornresp-Tipps!

Was wäre denn "ultra hoch" getrennt? Ursprünglich war bei der Anlage die Trennung bei 1600Hz vorgesehen, kann man zwar im Prinzip variieren wenn man sowieso neu bestückt, aber drastische Abweichungen lassen die gegebenen Hornprofile vermutlich sowieso nicht zu (?).

Der on-axis Frequenzgang in Hornresp geht nun von ca 300-1700Hz, wobei so von 600-1200Hz nochmal ein ~4dB höheres Plateu ist. So gesehen wirken die vorgesehenen Trennfrequenzen von 300Hz und 1600Hz relativ sinnvoll

Edit: habe gerade noch mal in meine quick&dirty Messungen geschaut, da deckt sich der Frequenzgang im tiefen Frequenzbereich halbwegs gut, allerdings spielt die Box in den Messungen deutlich weiter nach oben (bis rund 3kHz) als es Hornresp vorhersagt - kann das am Frequenzgang des Chassis liegen? Habe in vielen Datenblättern Überhöhungen oberhalb von 2kHz gesehen (Eigenresonanzen der Membranen?).

Edit #2: man sollte vielleicht noch mal erwähnen, dass ich ja nicht die JBLs, sondern die Crescendos drin habe, welche ja andere TSPs haben (die ich aber nirgends gefunden habe) ... insofern hinkt der Vergleich eh

Hmm, also ich glaub für die Performance bei höheren Frequenzen (>1kHz) sind Erfahrungswerte fast wertvoller als die Simulationen.

Beispielsweise reagiert der Hochton-Abfall recht empfindlich auf das Volumen der Druckkammer, das aufgrund der relativ komplexen Form der Rückseite des Phaseplugs (und der Form der Membran des Lautsprechers) relativ schwierig exakt zu ermitteln ist .

Der Ringförmige Hals des Horns ist auch relativ weit außen am Lautsprecher (Phaseplug hat ca 210mm Durchmesser) ... wie viel da bei hohen Frequenzen bei welchem Lautsprecher noch genau eingekoppelt wird, ist denke ich auch relativ schwierig vorhersehbar, oder?

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

Es bleibt von der Gestalt her eine e-Funktion (anders als bei "con" und "par"), richtig, aber dennoch sieht die konkrete Funktion "völlig" anders aus. Insbesondere ist an jeder Stelle die lokale Steigung /Ableitung um den Faktor 2 falsch, und diese "flare rate /Öffnungswinkel" ist extrem entscheidend für die Abstrahlung des Horns (was wiederum klar wird, wenn man sich das kurz anhand eines konischen Hornes überlegt) und die akustische Ladung der Membran + Membranauslenkung in der untersten Oktave.
Es ist also durchaus wichtig, welcher konkreten e-Funktion meine Hornkontur entspricht und demnach auch, dass es überhaupt um den Radius geht, statt dem Querschnitt Übrigens moduliert der Parameter "t" bei einer Hyperbolischen Öffnungsfunktion wie oben beschrieben genau diese Eigenschaft, also den Faktor im Exponenten.
Freut mich aber dennoch immer wieder, dass du mathematisch mitdenkst, adundas!

allerdings spielt die Box in den Messungen deutlich weiter nach oben (bis rund 3kHz) als es Hornresp vorhersagt - kann das am Frequenzgang des Chassis liegen? Habe in vielen Datenblättern Überhöhungen oberhalb von 2kHz gesehen (Eigenresonanzen der Membranen?).

1. nimmt hornresp die Membran als perfekten Kolben an, weshalb unlineare Eigenschaften nicht zu erkennen sind. Insbesondere würde solch eine perfekte Membran oberhalb von EBP mit 12db/okt (bitte nicht drauf festnageln, könnten auch x db/okt sein, ich checke das nochmal) konstant abfallen, was in der realität selten zutrifft. 2. werden auch bei der Abstrahlung keinerlei Diffraktion oder Beugungseffekte berücksichtigt, sondern das Horn in eine unendliche Schallwand gesetzt.
Außerdem ist der Plug in der hornresp Simu nicht enthalten, die Funktion der Radiusvergrößerung und der tatsächliche Öffnungswinkel der Horn-Außenwände stimmen also im Bereich des Plugs überhaupt nicht überein. Dein Horn wird mit einem großen Plug obenrum noch viel enger Abstrahlen, als das simulierte Horn. Ich hoffe das ergibt Sinn?!
Daher ist der Achsenfrequenzgang nur als Idee zu betrachten und keinesfalls als konkreter Anhaltspunkt für die obere Trennfrequenz. Bis zu einer Oktave oberhalb vom dem was hornresp anzeigt ist durchaus noch eine Nutzung möglich.

Beispielsweise reagiert der Hochton-Abfall recht empfindlich auf das Volumen der Druckkammer, das aufgrund der relativ komplexen Form der Rückseite des Phaseplugs (und der Form der Membran des Lautsprechers) relativ schwierig exakt zu ermitteln ist .

Du wirst sehen, dass "vtc" und "Le" die empfindlichen Parameter sind und beides ist auch so in der Realität zutreffend. Aus diesem Grund müssen Mitteltonhörner, die hoch getrennt werden sollen, einen exakt an die Membran angepasste Phaseplug- und Schallwand Kontur haben und extrem nah an die Membran ran. Funktion One /Turbosound hat damals mit dem in die Polkernbohrung des Chassis geschraubten Plug einen Meilenstein in der Mid Horn Entwicklung erreicht, was ihnen die hohen Trennfrequenzen erlaubt und daher mMn. das Rezept für ihren Erfolg war/ist. Bis heute können (und wollen evt.) das nur wenige.
"Le" ist unter anderem ein Grund, wieso eine dicke Schwingspule im Midhorn nicht ausschließlich Vorteile hat, eine große/lange VC bedeutet oft erhöhtes Le. Daher hat KV2 von 18Sound die "AIC" entwickeln lassen, um auf Induktivitäten unter 0,1 zu kommen, und das Ergebnis ist auch hier u.a. der Grund für deren Erfolg am Horntop Markt.

Durch Doppelklick auf "vtc" kannst du anhand der Membrankontur das eingeschlossene Luftvolumen ermitteln lassen und dann noch den Plug abziehen.

Der Ringförmige Hals des Horns ist auch relativ weit außen am Lautsprecher (Phaseplug hat ca 210mm Durchmesser) ...

Das ist in der Tat recht knackig für einen 12", da beginnt ja schon fast die Sicke. Ganz obenrum wird der Plug hier wohl schon nichtmehr die Pfadlängen von der Mitte der Membran an die von außen angleichen, sondern übers Ziel hinausschießen und den gegenteiligen Effekt bewirken. 1600Hz ist für mich übrigens noch nicht Ultra hoch sondern so Mittelmaß für 12". Du kannst dir ja mal anhand einer groben Zeichnung überlegen, ab welcher Frequenz die Differenzen der Pfadlängen von unterschiedlichen Stellen der Membran (ggf. um den Plug herum)zum Hornmund in die Größenregion Lambda/2 kommen.

Bitte beachten, dass bei Hornresp mit "exp" eine exponentielle Zunahme des Radius gemeint ist, und nicht des Querschnittes (welches sich wiederum quadratisch zum Radius verhält). Daher muss evt eine andere Kontur simuliert werden.

Für e-Funktionen ist das das gleiche, da (exp(ax))^2=exp(2ax). Ansonsten hast du aber Recht, gerade bei konisch/parabolisch muss man da aufpassen...

Es bleibt von der Gestalt her eine e-Funktion (anders als bei "con" und "par"), richtig, aber dennoch sieht die konkrete Funktion "völlig" anders aus. Insbesondere ist an jeder Stelle die lokale Steigung /Ableitung um den Faktor 2 falsch, und diese "flare rate /Öffnungswinkel" ist extrem entscheidend für die Abstrahlung des Horns (was wiederum klar wird, wenn man sich das kurz anhand eines konischen Hornes überlegt) und die akustische Ladung der Membran + Membranauslenkung in der untersten Oktave.
Es ist also durchaus wichtig, welcher konkreten e-Funktion meine Hornkontur entspricht und demnach auch, dass es überhaupt um den Radius geht, statt dem Querschnitt Übrigens moduliert der Parameter "t" bei einer Hyperbolischen Öffnungsfunktion wie oben beschrieben genau diese Eigenschaft, also den Faktor im Exponenten.
Freut mich aber dennoch immer wieder, dass du mathematisch mitdenkst, adundas!

Hmm, aber wenn A(L)=A_hals*e^(k*L) ist, gibt es doch nur ein k, das A(Hornlänge)=A_mund liefert - und in Hornresp gebe ich ja nur A_hals, A_mund und die Hornlänge an, somit ist k eigentlich eindeutig bestimmt (?)

Erstmal danke für die vielen hilfreichen Hinweise

1. nimmt hornresp die Membran als perfekten Kolben an, weshalb unlineare Eigenschaften nicht zu erkennen sind. Insbesondere würde solch eine perfekte Membran oberhalb von EBP mit 12db/okt (bitte nicht drauf festnageln, könnten auch x db/okt sein, ich checke das nochmal) konstant abfallen, was in der realität selten zutrifft.

Klingt einleuchtend - für eine genauere Simulation hat man ja in der Regel auch gar nicht die notwendigen Informationen über das Chassis (wenn man nicht gerade in einer Entwicklungsabteilung für Lautsprecherchassis sitzt )

2. werden auch bei der Abstrahlung keinerlei Diffraktion oder Beugungseffekte berücksichtigt, sondern das Horn in eine unendliche Schallwand gesetzt.
Außerdem ist der Plug in der hornresp Simu nicht enthalten, die Funktion der Radiusvergrößerung und der tatsächliche Öffnungswinkel der Horn-Außenwände stimmen also im Bereich des Plugs überhaupt nicht überein. Dein Horn wird mit einem großen Plug obenrum noch viel enger Abstrahlen, als das simulierte Horn. Ich hoffe das ergibt Sinn?!
Daher ist der Achsenfrequenzgang nur als Idee zu betrachten und keinesfalls als konkreter Anhaltspunkt für die obere Trennfrequenz. Bis zu einer Oktave oberhalb vom dem was hornresp anzeigt ist durchaus noch eine Nutzung möglich.

Die Abstrahlcharakteristik des Horns ermittelt man wahrscheinlich lieber mit ein paar Messungen als in einer Simulation, ja. Und ändern kann ich daran ja ohnehin nichts

Du wirst sehen, dass "vtc" und "Le" die empfindlichen Parameter sind und beides ist auch so in der Realität zutreffend. Aus diesem Grund müssen Mitteltonhörner, die hoch getrennt werden sollen, einen exakt an die Membran angepasste Phaseplug- und Schallwand Kontur haben und extrem nah an die Membran ran. Funktion One /Turbosound hat damals mit dem in die Polkernbohrung des Chassis geschraubten Plug einen Meilenstein in der Mid Horn Entwicklung erreicht, was ihnen die hohen Trennfrequenzen erlaubt und daher mMn. das Rezept für ihren Erfolg war/ist. Bis heute können (und wollen evt.) das nur wenige.
"Le" ist unter anderem ein Grund, wieso eine dicke Schwingspule im Midhorn nicht ausschließlich Vorteile hat, eine große/lange VC bedeutet oft erhöhtes Le. Daher hat KV2 von 18Sound die "AIC" entwickeln lassen, um auf Induktivitäten unter 0,1 zu kommen, und das Ergebnis ist auch hier u.a. der Grund für deren Erfolg am Horntop Markt.

Durch Doppelklick auf "vtc" kannst du anhand der Membrankontur das eingeschlossene Luftvolumen ermitteln lassen und dann noch den Plug abziehen.

Das waren jetzt auch so meine ersten Feststellungen als ich bisschen herumgespielt habe. Aber gut zu wissen, dass sich das auch in die Realität überträgt! Auch wenn der vorhergesagte Frequenzgang dann aus oben genannten Gründen nicht ganz korrekt ist, lässt sich wohl zumindest eine Tendenz erkennen, welche Chassis einem ein möglichst breites nutzbares Frequenzband liefern.

Le ist beim JBL E120 relativ niedrig (0.4mH), viele der modernen Chassis, die ich bisher finden konnte, liegen eher im Bereich des doppelt bis dreifachen, mit Ausnahme des PD121.
Von den rund 10 Chassis, die ich mal in Hornresp reingehackt habe, performt der JBL auch am besten. Geht mit Abstand am weitesten hoch, liefert nen guten Wirkungsgrad und hat eine relativ geringe Welligkeit von 500-1500Hz.
(Wobei ich Vtc jetzt bei allen Treibern erst mal gleich gewählt hab, da ich zu faul war, bei jedem die Geometrie aus den Datenblättern zu extrahieren .. würde einem Abstand von ca 7mm zwischen Membran und Plug entsprechen, ist das realistisch/sinnvoll?)

Vielleicht doch einfach zwei E120 bei eBay schießen?

Das ist in der Tat recht knackig für einen 12", da beginnt ja schon fast die Sicke. Ganz obenrum wird der Plug hier wohl schon nichtmehr die Pfadlängen von der Mitte der Membran an die von außen angleichen, sondern übers Ziel hinausschießen und den gegenteiligen Effekt bewirken. 1600Hz ist für mich übrigens noch nicht Ultra hoch sondern so Mittelmaß für 12". Du kannst dir ja mal anhand einer groben Zeichnung überlegen, ab welcher Frequenz die Differenzen der Pfadlängen von unterschiedlichen Stellen der Membran (ggf. um den Plug herum)zum Hornmund in die Größenregion Lambda/2 kommen.

Ja .. so knapp das äußerste Drittel der ringförmigen Halsfläche ist schon Sicke, zumindest bei den Crescendos ..

Hmm, aber wenn A(L)=A_hals*e^(k*L) ist, gibt es doch nur ein k, das A(Hornlänge)=A_mund liefert - und in Hornresp gebe ich ja nur A_hals, A_mund und die Hornlänge an, somit ist k eigentlich eindeutig bestimmt (?)

Völlig richtig, sorry ich hatte einen Denkfehler, selbstverständlich rechnet hornresp sebstständig das k um, um von den Eingabedaten der Querschnitte auf die Anzeige der Radius-Funktion zu kommen und benutzt dazu die Eigenschaft der Rotationssymmetrie. Wäre auch nervig das selber machen zu müssen Also bitte wieder vergessen und einfach weitermachen

Völlig richtig, sorry ich hatte einen Denkfehler, selbstverständlich rechnet hornresp sebstständig das k um, um von den Eingabedaten der Querschnitte auf die Anzeige der Radius-Funktion zu kommen und benutzt dazu die Eigenschaft der Rotationssymmetrie. Wäre auch nervig das selber machen zu müssen Also bitte wieder vergessen und einfach weitermachen

Kein Problem, bin für jeden Hinweis auf eine potentielle Fehlbedienung von Hornresp dankbar .. so ganz intuitiv ist das Programm nämlich anfangs nicht


.. so sieht übrigens der berechnete on-axis Frequenzgang mit dem E120 aus (für 7.5mm Abstand zwischen Membran und Plug). Bei den anderen Chassis fällt der Hochton früher ab, manchmal bisschen, manchmal sehr ausgeprägt. Viele bringen auch bei 500-1000Hz nicht so viel, sondern eher nur nen Peak bei 600Hz ..

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Hat jemand Anmerkungen zu den ersten Simulationsergebnissen? Sieht das typisch, fürchterlich oder ganz toll aus?

Wie bereits erwähnt - mit den bisher in meiner Liste befindlichen modernen Treibern (die teilweise evtl. eh nicht geeignet sind):

PD 121 12PE32 12N810 12MB600 12MB700 12MB1000 12ND610 12ND710 L12P110K MB12N351 12MI100 12E120Liberty

.. habe ich in meinen Augen eher schlechtere Ergebnisse in Hornresp bekommen. Bzw die Bandbreite im Hochton ist im Vergleich zum JBL deutlich eingeschränkter. Am meisten bringt obenrum noch der PD121, vmtl. wegen seiner geringen Induktivität? Einige Chassis (z.B. 12PE32, MB700) bringen im unteren Bereich, also um 300Hz etwas mehr Wirkungsgrad als der JBL, aber fallen obenrum noch stärker ab.

Hier nochmal zum Vergleich:

JBL E120
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

PD121
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

MB700
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Meinungen, Anregungen? Chassis-Vorschläge? Oder sollte ich den Roll-Off im Hochton in der Simulation gar nicht all zu ernst nehmen? Randbemerkung: bis ich mir ne neue Weiche bzw. nen LS-Controller zulege, kann ich nicht tiefer als 2000Hz trennen - wenn den Mitteltönern also schon bei 1000Hz komplett die Puste ausgeht, wäre es also wahrscheinlich nicht so toll

lg Florian

Auf Simulationen würde ich nicht soviel geben
Hast eh keine aussagekräftige Messung von den oben angegebenen Kameraden am Horn
und kannst deine Simulation auf Übereinstimmung überprüfen
In der Bucht werden gerade JBL's angeboten, da würde ich mit Verhandlungsgeschick zuschlagen

mfg
rainer

Auf Simulationen würde ich nicht soviel geben
Hast eh keine aussagekräftige Messung von den oben angegebenen Kameraden am Horn
und kannst deine Simulation auf Übereinstimmung überprüfen
In der Bucht werden gerade JBL's angeboten, da würde ich mit Verhandlungsgeschick zuschlagen

mfg
rainer

Ja, im Detail vertraue ich den Simulationen auch nicht - aber zumindest eine grobe Tendenz müsste man daran schon erkennen können (?)
Insbesondere ist es halbwegs vertrauenserweckend, dass die Original JBL Bestückung bisher die besten Ergebnisse liefert.

Vielleicht ist es dann wirklich das unkomplizierteste sich solche zu besorgen. Können die Leistungstechnisch mit modernen Treibern halbwegs konkurrieren? 4" VC klingt ja erstmal nicht soo schlecht und die JBL Sachen scheinen ja auch eher Premium als Schrott zu sein (?) .. zumindest preislich?

Natürlich sind das keine schlechten Treiber und für deinen Einsatz mehr als ausreichend
Ist auch denke ich die günstigste Lösung
Da du für Simulation weder die genaue Horngeometrie noch den Einfluß des Phase Plug kennst
ist die Sim eh nur ne Abschätzung

mfg
Rainer

Natürlich sind das keine schlechten Treiber und für deinen Einsatz mehr als ausreichend
Ist auch denke ich die günstigste Lösung
Da du für Simulation weder die genaue Horngeometrie noch den Einfluß des Phase Plug kennst
ist die Sim eh nur ne Abschätzung

Ja, man würde sich so auf jeden Fall viel Arbeit und potentielle Fehl-Neuentwicklungen ersparen. Und für 100€ bekommt man in der Tat keinen vernünftigen Treiber neu.

Apropos günstig - der Satz Speakon Stecker + Buchsen schlüge mit gut 200€ zu Buche. Eigentlich wären dann auch noch neue Kabel sinnvoll, wo man wohl auch nicht mit weniger als 100€ weg kommt. Ist bei ner Anlage für ~1000€ (schlechter Kauf? was soll's ) vlt erstmal bisschen overkill. Deshalb würde ich vorerst nur die XLR Stecker (bzw. formell gesehen Buchsen) an den Kabeln erneuern - da kommt man mit nichtmal 40€ hin. An den Einbausteckern in den Boxen kann ja wenig kaputt gehen, oder? Sind die Neutrik NC3FXX geeignet? Sind ja scheinbar bis 16 Ampere belastbar, an 8Ohm reicht das in meinem Fall ja locker.

Apropos günstig - der Satz Speakon Stecker + Buchsen schlüge mit gut 200€ zu Buche. Eigentlich wären dann auch noch neue Kabel sinnvoll, wo man wohl auch nicht mit weniger als 100€ weg kommt. Ist bei ner Anlage für ~1000€ (schlechter Kauf? was soll's ) vlt erstmal bisschen overkill. Deshalb würde ich vorerst nur die XLR Stecker (bzw. formell gesehen Buchsen) an den Kabeln erneuern - da kommt man mit nichtmal 40€ hin. An den Einbausteckern in den Boxen kann ja wenig kaputt gehen, oder? Sind die Neutrik NC3FXX geeignet? Sind ja scheinbar bis 16 Ampere belastbar, an 8Ohm reicht das in meinem Fall ja locker.

Du brauchst doch nur 12 Einbaubuchsen und 12 Steckverbinder bei Beibehaltung deiner Kabel sollte das mit 80 Euro erledigt sein

Lieber erst in ein DSP investieren

mfg
Rainer

Du brauchst doch nur 12 Einbaubuchsen und 12 Steckverbinder bei Beibehaltung deiner Kabel sollte das mit 80 Euro erledigt sein

Wollte halt, wenn ich schon auf Speakon umbaue, gleich die robusten Varianten nehmen.

Lieber erst in ein DSP investieren

z.B. deswegen dachte ich für die Verkabelung erstmal nur die Minimal-Lösung - also nur neue XLR Stecker - zu wählen. Und wenn ich dann ggfs. irgendwann neue Kabel inkl. Speakon Zeug anschaffe, könnte ich mir aus den XLRs noch ein paar Mikrofonkabel stricken

Ich überleg's mir noch mal in Ruhe

der JBL E120 kann halt auf grund seiner geringeren Induktion im Mittelton gut Leistung aufnehmen,
aber halt auch gut die Dämpfung des Amps ausnutzen.

ob das allerdings wirklich was bringt zu den anderen Treibern können nur reale Vergleiche zeigen.

der JBL E120 kann halt auf grund seiner geringeren Induktion im Mittelton gut Leistung aufnehmen,
aber halt auch gut die Dämpfung des Amps ausnutzen.

ob das allerdings wirklich was bringt zu den anderen Treibern können nur reale Vergleiche zeigen.

Das spricht aber erstmal auch nicht gegen die E120s, oder? ... also vorausgesetzt, man bekäme welche zu nem akzeptablen Kurs

Die Sache ist eigentlich einfach.

Ein (Mittelton-)Horn lebt von einem passend zum Treiber geformten Übergang in den Hornhals, je weiter es im Frequenzbereich nach oben geht. Dementsprechend ist es schwer eine bessere Bestückung als die Originale zu finden, denn an die Kontur dieses einen Treibers wurde das Horn angepasst.
Versucht man sich nun an anderen Treibern, sagt die Simulation alleine wenig darüber aus, wie gut solche vor allem am oberen Ende des Einsatzbereichs funktionieren. Falls überhaupt, bildet eine Simulation nur sehr unzureichend ab, ob der Übergang in das Horn tatsächlich funktioniert.

Es spricht prinzipiell immer für die Originalbestückung, und gegen unsichere Experimente mit Alternativen. Je höher man einen Treiber einzusetzen gedenkt, desto mehr.
Falls also die E120 tatsächlich für diese Hörner verwendet wurden, wird auch ein modernerer Treiber nicht zwangsläufig eine bessere funktionierende Bestückung abgeben als dieser, selbst wenn er etwas antiquiert wirken mag, und nicht dem oft propagierten „Höher-Schneller-Weiter“-Schema entspricht, welches einem bei häufigem Lesen in Foren als einzig richtiger Weg erscheinen mag.

Man könnte dieses Horn (wie alles andere auch) durchaus, mit horrendem Aufwand, moderner Bestücken, das würde jedoch unter Umständen gravierende Eingriffe in die Kontur des Hornhalses erfordern, wenn man das Potential eines solchen Treibers wertschöpfen will.
Falls man also gern mit Epoxydharz und Glasfasermatten herumsaut, hier wäre die optimale Möglichkeit über mehrere Wochen mit besagten Werkstoffen zu arbeiten, und bei extrem unsicheren Ausgang, möglicherweise, ein etwas leistungsfähigeres Mittenhorn zu fabrizieren.

Alternativ freundet sich mit dem Gedanken an, dass man keine 500W oder mehr auf einen Mittelton Treiber feuert, und gleichwohl mit dem Verzicht von 1 bis 4dB Maximalpegel gegenüber einem Konzept am oberen Ende der Machbarkeitsgrenze.
Würde dann auch besser zu Backloaded Hörnern als Low Mids, und dem Vintage Charakter des ganzen Systems passen.
Nur weil es, entgegen dem aktuellen Tenor im Lautsprecherbau, nicht am Optimum kratzt, muss es nicht zwangsläufig schlecht sein...

Ob da jetzt der JBL eingebaut war weiß man ja auch nicht ,da der TS ja keine Daten zu seiner Anlage hat
Er hat ja nur für Highend 157 und 158 die Bestückung von Scheck Audio und seine Anlage ist eine 156,wobei bei 157 auch nicht
ersichtlich ist welcher Mitteltöner verbaut wurde.
Was man weiß,das Horn funktioniert auf jeden Fall mit dem JBL E120
Und das Horn wird mit dem Treiber auch mit den Bässen mithalten können

mfg
Rainer

Danke für Eure Antworten

.. der Verkäufer der E120 aus eBay würde sie für nen Hunni das Stück abgeben. Stammen aus Stage Accompany Hörnern.
Ist das ein akzeptables Angebot?

Ja, ich weis leider nicht, wie die 156 bestückt war - aber wie rainer schon erwähnte: die E120 sollten ja mit dem Horn-Vorsatz und den Bassbins harmonieren. Der Fane Hochtöner der in meiner Box drin ist, spielt von 1500-5000Hz ja relativ linear, da sollte es auch nicht soo viel Konfliktpotential geben (?)

lg Florian