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2 8ohm TT und 1 8ohm HTH wie verschalten?

Alternative Bestückungen, Umbau & Reparatur von Boxen.
Suche Gehäuse/Bauplan für Chassis & Gehäuse Anpassen/Abändern.

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

Antworten

#1

Beitrag von ChaosDevil »

Hallo. Ich habe da mal eine Verständnis Frage ,
Ich habe vor mir neue Tops zu bauen die ich bei bedarf auchbals fullrange nutzen kann.
Mir schwebt etwas in Richtung MT122 vor.

Nun folgende Frage wie verschaltet ich die zwei TF?
Bestückt wird das ganze mit ein 8 ohm HTH mit 105 db und zwei TT mit je 8 ohm und 98 DB
Trennung soll passiv erfolgen!

Wenn ich das richtig verstanden habe in groben zügen dann werden die TT parallel geschaltet so das sie 4 ohm haben und das HTH läuft auf 8 ohm (Frequenz weiche natürlich mit 4 ohm Tief- und 8 ohm hochpass) was eine pegeldämpfung von etwa 3-4 db im hochton Bereich zur Folge hat.
Liege ich da soweit richtig ?

In dieser Konstellation könnte ich mir dann auch die Pegel Anpassung mit wiederständen um -4 db sparen was ich sonst machen müsste bei nur einem TT ;)

VG alex

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#2

Beitrag von Big Määääc »

du hast ein Messssystem und kannst damit umgehen ?!

wenn nicht, dann.... tja :D
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#3

Beitrag von ChaosDevil »

Es geht mir erstmal um das grundsätzliche bevor ich anfange irgendwas zu bauen. Da ich das letzte mal vor 16 Jahren mich mit dem Thema befassen musste bin ich da nicht mehr so ganz fit drin und nun ist der Nachwuchs in einem alter wo er selber bauen möchte mit dem alten Herrn ;)
Leider ergab die Recherchen im www nicht keine wirklich brauchbaren antworten nur aussagen zu dem Thema 8 ohm TT und 4 ohm HT das die tiefen töne untergehen (zu leise sind) aber ich habe ja genau umgekehrtes vor.
Um den Pegel anzupassen ohne gros mit wiederständen arbeiten zu müssen und den Pegel der trieblinge in der Box zu linearisieren
Konkret soll das visaton HTH 8.7 verbaut werden da noch vorhanden da es allerdings sehr laut ist geht der Mittelbereich mit einem 10" oder 12" sehr unter erst das nach runter Regel des hochtöners um etwa -4db bis - 5db (die Treiber wurden aktiv getrennt im Versuchsaufbau ) klang das ganze halbwegs ausgewogen

Da die tops aber passiv getrennt werden sollen war eben die Idee etwas mit zwei 10" oder 12" zu machen um ein ausgewogeneren Schallpegel Verlauf zu haben ohne jeden einzelnen Treiber einzeln aktiv ansteuern zu müssen.

Leider habe ich aber keine 2 identischen TT mehr liegen um ein Versuchsaufbau zu machen des halb fragte ich ob ich da gedanklich n Fehler hab bevor ich was bestellte und dann feststellen alles Blödsinn

Messen nein ich selber nicht allerdings kann das mein alter Herr ich selbst bin Schreiner und kann nur CNC Maschinen bedienen :)

#4

Beitrag von Klangart »

Konkret soll das visaton HTH 8.7
Ähm, WATT ?!? Der HT ist nun völligst ungeeignet für dein "Vorhaben".

... paar Chassis wahllos zueinander in einen Holzkasten zu bauen hat so nichts mit funktionierendem Sinnigen Lautsprecherbau zu tun.

Du kannst nicht einfach einen "Bauplan" für einen "Sportwagen" raus suchen und den dann mit paar alten Teilen aus`m Keller umsetzen.
Weil da wird SO sicher kein Sportwagen daraus werden können ... dickes Horntop und auch noch Fullrange ist wohl auch viel Wunschdenken.

Suche dir einen Bauplan wo es auch einen frei verfügbaren Weichenplan oder ein aktiv Setup für Vollaktiv Betrieb für gibt , benütze EXAKT die dort beschriebenen Chassis und Komponenten. Sonnst wed das nüscht. uglygaga:

;) Klangart

#5

Beitrag von ChaosDevil »

mit solchen antworten wie bla bla der Treiber ist müll bal bla nur dieser Treiber is the best of world bla bla passiv alles müll....

mit diesen antworten kann doch kein Mensch etwas anfangen und darum geht es doch auch garnicht. sicher ein paar Chassis in n Kiste jedes aktiv getrennt Einmessen Auspegeln fertig, wo ist da der Reitz? kann doch heutzutage fast jeder :D
Es geht mir rein um die Theorie!!!

welche Treiber da nun genommen werden spielt erstmal keine rolle! und das ich irgend was in irgend einer Papp Kiste kloppen will habe ich auch nicht gesagt.
Klangart hat geschrieben:Suche dir einen Bauplan wo es auch einen frei verfügbaren Weichenplan oder ein aktiv Setup für Vollaktiv Betrieb für gibt , benütze EXAKT die dort beschriebenen Chassis und Komponenten. Sonnst wed das nüscht.


habe ich gesagt das ich mir nicht zutraue eine weiche zu bauen? wenn ich 08-15 will gehe ich in laden und kaufe fertig! und nochmals ich möchte ein ausgewogenes 2 vllt 3 wege Top was ich aktiv bei etwa 150/180Hz nach unten hin abtrennen kann welches ich aber auch mal beim grillabend in den garten stellen kan und ohne grosses gedöns einfach als fullrange an ein HiFi Verstärker klemmen kann um gesittet etwas Musik laufen zu lassen ohne das die Nachbarn gleich Amok laufen ;)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

also nochmal von vorne (das ist nur theorie!!!), damit es verständlicher wird an hand eines 2-Wege system angenommen das system wird mit einem Watt Sinus belastet und der Hochtöner hat 8 ohm und macht einen mittleren schalldruck von 105 dB 1w/1m und der Tieftöner hat 8 ohm und 97 db 1w/1m (um so tiefer die Frequenz desto giringer) dann hat man eine Differenz von 8 dB (das sind mittelwerte gebrächlicher Chassis) ...soweit sollte alles das jeder verstehen.
nun hat man klanglich das gefühl das die Höhen doppet so laut sind. also muss der Pegel angepasst werden (ja ja Aktiv alles kein ding einfach den pegel des HT etwas runter drehen). Passiv werden da oft zwei Wiederstände zwischen Hochpass der weiche und HT genommen (einer in serie zur leistungsreduzierung der andere parallel zur Impedanzkorektur) oder alternativ Lautsprecher regler was im grunde nix anderes ist nur eben variabel. Problem ist allerdings um so mehr Korrekturen in der weiche desto mehr andere Probleme. Und bei höheren Leistungen oft auch noch Verzerrungen grade bei der Pegelanpassung da die Wiederstände ja leistung verbraten und in Wärme umwandeln was zum anderen ohmischen werten führt (ohmisches Gesätz). um so grösser die pegelanpassung desto problematischer. das sollte auch noch alles halbwegs Verständlich sein.

Nun meine Überlegung dazu, um so wenig wie möglich teile in der Weiche verbauen zu müssen, ein 4 ohm TT zu nehmen und ein 8 ohm HT. Grund: bei gleicher Eingangsleistung sollte der Hochtöner etwas leiser sein auf Grund der höheren ohmischen Last des HT. was etwa -3 dB bis -4 dB Theoretisch ausmachen dürfte. dann wäre die Differenz schon mal nur noch knapp halb so gross.
Zweite Überlegung den Schallpegel durch einen weiteren TT zu vergrößern (mehr Membranfläche mehr Laut :D ) also zwei 8 ohm parallel ergibt dann wieder 4 ohm. in der Theorie erhöht sich dadurch der mittlere Schalldruck je nach Chassigröße und Anordnung um etwa +2 dB bis +4 dB der TT.

wenn man nun beides zusammen nimmt beträgt die Differenz des TT und HT bereich nur noch 2 dB bis 0 dB.

sicher muss dass alles dann später nochmal gemessen und genau angepasst werden aber erstmal geht es um die grundlegende Theorie !!!
andere Möglichkeit wäre die beiden TT in serie zu verschalten dann hätte man 16 ohm und das kann ich mir nicht vorstellen das das dann sinn macht da dann ja genau der gegenteilige Efekt der Fall wäre :roll:

#6

Beitrag von Big Määääc »

nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#7

Beitrag von Powerlight_77 »

Um eine "gefühlte" Lautstarkeverdopplung zu erhalten muss die ca. 10-fach Leistung in den Lautsprecher eingespeisst werden -> 10db.

Durch Verdopplung der Tieftöner erhälst du durch Verdopplung der Membranfläche +3db und nochmals +3db durch das parallelschalten der Schwingspulen.
(doppelte Leistung durch halben Widerstand bei gleicher Spannung)
Also im gesamten ca. +6db.

Das würde bei den genannten Wirkungsgraden heissen:
1× HT 105db/W
2x TT á 98db/W parallel 104db/W
Somit wäre der HT immer noch 1 db lauter als die TT.

Das war die Theorie... Praktisch wird es nicht ganz passen...

#8

Beitrag von Big Määääc »

denn Abmaße der schallabgebenden Fläche muß auch bedacht werden,
und da gibts dann vll AnpassungsSchwierigkeiten zum vorhanden HT

usw.......
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#9

Beitrag von Gast »

ChaosDevil hat geschrieben:mit solchen antworten wie bla bla der Treiber ist müll


Treffender könnte man das HTH8.7 dennoch nicht beschreiben, zumindest nicht um etwas dem MT-122 ähnliches zu bauen.
Da braucht es etwas deutlich belastbareres, tiefer trennbar sollt es auch sein, schlussendlich wäre lauter auch besser.

Wenn man unbedingt etwas damit machen will, als reiner Hochtöner geht´s, über 4kHz getrennt, in einer 3 Wege 15"/8"/1" Kiste.
Da hat man evtl. die Chance dass es halbwegs lange lebt. Es ist kein besonders stark belastbarer Hochtöner!
Für zwei 10" oder 12" ist der deutlich unterdimensioniert.

Wobei das MT-122 von Speakerplans für dein Vorhaben mit dem HTH8.7 eines gemeinsam hat: passt nicht. Fullrange ist mit dem MT-122 schlichtweg nicht drin. Zudem weiss bis heute keiner ob die Hornladung der Tiefmitteltöner überhaupt funktioniert, oder mal wieder nur jemand schöne Linien auf Papier gemalt hat.
ChaosDevil hat geschrieben:Es geht mir rein um die Theorie!!!
Die Theorie hinter einer passiven Frequenzweiche interessiert dich also... nein, es wäre nicht so dass ganze Facharbeiten über passive Filter aller Art geschrieben worden sind, das bemerkt man immer wieder wenn man in einem Forum als freundliches, hilfsbereites Mitglied versucht auf "schwierige" Fragestellungen wie deine zu Antworten, und kilometerweise fachlich korrekter Text dabei entsteht, der nichts hilft.

Das Ding trennt ja nicht nur, sondern hat zahlreiche Nebeneffekte, alles interagiert irgendwie, "4 und 8 Ohm" helfen dir kein Stück, da es Nennangaben sind, die mit den realen Gegebenheiten wenig zu tun haben, bzw. die Relevanz nicht gegeben ist. Auf deine Frage gibt es schlichtweg keine richtige Antwort, nur noch mehr Fragen!

Es gibt mehr Faktoren die das Gesamtergebnis einer passiven Trennung signifikant beeinflussen können als man an zwei Händen abzählen kann. Die stehen alle miteinander in Verbindung und beeinflussen sich teilweise ganz erheblich gegenseitig, spätestens in der Summe.
Mit gefühlt über 10 Eckpfeilern (und vielen kleinen Stützen) ist es ja nicht abgetan, jeder davon hat nochmal mindestens so viele Stellschrauben, die mal mehr, mal weniger ersichtlich auch mit den Stellschrauben der anderen Pfeiler und Stützen zusammenhängen.
Ist etwa wie ´ne Frau...man weiss erst mit der Zeit was man bekommt, mit jeder ist es anders, mal hat man Glück, mal nicht. In drei oder vier Beiträgen die Theorie sowie das Zusammenspiel der einzelnen Faktoren zu erläutern ist utopisch. Vielleicht auf 30 oder 40 Seiten. Vielleicht. Dass es, wie im echten Leben, gilt Kompromisse zwischen den einzelnen Faktoren zu schließen, ist dann nochmal eine andere Baustelle ;)

Eine Passivweiche berechnet man nicht flux mit´m Taschenrechner. Das kann ein Anhaltspunkt sein, oder ein Trugschluss. Eine Möglichkeit ist die Simulation z.B. mit BoxSim. Damit das aussagekräftig wird gilt es Messungen der einzelnen Wege der realen Box zu machen, anschließend kann man der Realität mit einem solchen Computermodell nahe kommen, oder auch nicht.
Es sei gesagt dass man die ganzen Berechnungen, welche ein Programm wie BoxSim für einen erledigt, zwar auch auf dem Papier ausführen kann, durch die schiere Fülle wäre das jedoch extrem zeitaufwändig, und für jede kleine Veränderung von neuem auszuführen.
Da man um´s Messen sowieso nicht herum kommt um die Datensätze zu erstellen ist die zweite Möglichkeit Try&Error, setzt den berühmten "Schrank voller Weichenteile" voraus, der sammelt sich mit der Zeit, falls die Simulation eben doch nicht ganz den realen Gegebenheiten entsprach.

Das Ende vom Lied: will man eine ernsthafte Eigenentwicklung betreiben, abseits vom Pfusch, so sollte der enorme Zeitaufwand für das Erarbeiten der Grundlagen berücksichtigt werden. Ganz egal ob quantitativ oder intuitiv. Ebenso der nicht zu unterschätzende finanzielle Aufwand, nur für die Anschaffung der nötigen Werkzeuge (Messsystem, verschiedene Weichenteile). Hinzu kommt eine Menge Lehrgeld die man zahlen muss, denn manche Dinge funktionieren trotz aller Expertise partout nicht.

Das kann trotz allem eine schöne Nebenbeschäftigung sein. Nicht wenn man schnelle Erfolge sehen will. Natürlich hängt Erfolg auch immer am Anspruch, schnell vorankommen tut man jedoch zumeist nicht. Will man etwas bauen dass tatsächlich funktioniert und besitzt keinerlei Vorkenntnisse, nimmt man einen fertigen Bauplan/Bausatz.

ChaosDevil hat geschrieben:sicher ein paar Chassis in n Kiste jedes aktiv getrennt Einmessen Auspegeln fertig, wo ist da der Reitz? kann doch heutzutage fast jeder :D
Das kann heutzutage fast jeder versuchen....

Die Antwort suggeriert jedoch dass du möglicherweise über ein Messsystem verfügst. Falls es sich also nicht um eine zum Lautsprecherbau nur peripher hilfreiche "App" handelt, sondern z.B. um eine Software mit angebundener Hardware wie Arta, so schlage ich vor du beschäftigst dich mal damit wie man für BoxSim nötige Datensätze erstellt. Dazu gibt es gute Anleitungen die man mittels Suchmaschine findet.
Anschließend kannst du dich mit der passiven Beschaltung in der Simulation befassen, ausgehend von den Grundschaltungen passiver Filter, die findet man auch mittels Suchmaschine, gleichfalls wie einige Faustformeln zur groben Auslegung (+-100% vom gewünschten Ergebnis sind nicht ungewöhnlich).
Sieht es hier gut aus, sind 20% vom Weg geschafft. Vielleicht sind´s auch nur 10% oder doch 30%, aber das sind Ergebnisse von denen ausgehend man dir weitere Anstöße geben kann.

Oder du scheisst buchstäblich auf die gut gemeinten Anregungen derer, die diesen Weg bereits hinter sich haben, schraubst irgendwas in eine Kiste und lötest dir dazu eine "berechnete" Frequenzweiche. Extrem vereinfachte Theorie findest du auf der Website von LSV Achenbach. Nicht dass da etwas verwertbares herauskommt.
Das wissen viele von uns nachdem sie viel Zeit, Energie und Geld in solche aussichtslosen Vorhaben gesteckt haben, und raten deswegen jedem davon ab. Ebenso würde ich davon abraten übermäßig viel Energie in die Erarbeitung der umfangreichen Materie zu stecken, das lohnt sich für einmal bei weitem nicht.

Daher wiederhole ich: Nimm einen fertigen Bauplan. Von Visaton gibt´s seit Jahren die MB208, in der dein HTH8.7 verwendet wird. Da muss noch ein Sub drunter, da sie für sich gesehen relativ wenig Bass kann. Das schöne daran aber: Die Kiste ist Betriebssicher ausgelegt, und funktioniert so gut wie es mit den günstigen Treibern eben geht.
Ebenso günstig wäre dann z.B. ein Sub wie der JB-Sub 115 mit dem 45€ Kenford. Dazu braucht´s noch drei Endstufenkanäle für Stereo und eine Aktivweiche. Letztere könnte man sogar selbst bauen. Lohnt sich zwar finanziell nicht, kann man aber sogar relativ einfach berechnen.

Das wäre zumindest ein gelingsicheres "Vater-Sohn-Projekt" und halbwegs preiswert.

#10

Beitrag von ChaosDevil »

Big Määääc hat geschrieben:http://www.visaton.de/de/literatur/lite ... atur4.html

lesen , oder Geld verbrennen ;)
danke, ja diverse Gedruckte Lektüre ist vorhanden und irgendwo, meine ich mich zu erinnern, wurde dieses Thema dort auch abgehandelt. nur wie das so manches mal so ist findet man es nicht wenn man´s brauch.


Powerlight_77 hat geschrieben:Um eine "gefühlte" Lautstarkeverdopplung zu erhalten muss die ca. 10-fach Leistung in den Lautsprecher eingespeisst werden -> 10db.

Durch Verdopplung der Tieftöner erhälst du durch Verdopplung der Membranfläche +3db und nochmals +3db durch das parallelschalten der Schwingspulen.
(doppelte Leistung durch halben Widerstand bei gleicher Spannung)
Also im gesamten ca. +6db.

Das würde bei den genannten Wirkungsgraden heissen:
1× HT 105db/W
2x TT á 98db/W parallel 104db/W
Somit wäre der HT immer noch 1 db lauter als die TT.

Das war die Theorie... Praktisch wird es nicht ganz passen...
genau das meinte ich danke :toptop: und erstmal nur die Theorie darum ging/geht es mir damit man erstmal eine grobe richtung hat! wie die tatsächlichen werte der einzelnen Chassis sind weiss ich noch nicht, da ja noch nicht vorhanden.

Es liegen hier halt noch 3 von den Visaton rum und wäre halt nett diese zu verwenden und den Rest darauf anzupassen.
denkbar wäre halt 2 10" Mittel / Tieftöner und das dann bei etwa 4-5 kHz zu trennen das wäre dann Ähnlich der MB208/H ....bei der ja scheinbar das gleiche Theoretische Prinzip angewendet wurde: Halbierung der Ohmischen Last im zusammen spiel mit verdopplung der Membranfläche :rolleye:
richtigen Abgründigen tiefgang erwarte ich auch nicht ist auch nicht verlangt, 100hz/120Hz reichen da aus und wenn es mehr sein soll kann man dann ein Horn (sind ja vorhanden) oder Bass zu stellen quasi als 2.1 system

@ _Floh_

ja da hast du natürlich recht mit das theorie meist nie deckungsgleich mit der praxis ist. aber wenn es in der theorie passt hat man schon mal eine grobe richtung für die praxis ;) Sicher ums messen kommt man letzten endes nicht drum rum das ist klar. und ja zum messen sind geeignete gerätschaften vorhanden und ich meine nicht mein Handy :D

#11

Beitrag von Big Määääc »

passt denn die Abstrahlung von 10 Zöllern bei 4 oder 5kHz noch iwie zu deinem HT ;)
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