[Umbau] Restauration einer ältereren Scheck Audio Horn PA

Alternative Bestückungen, Umbau & Reparatur von Boxen.
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flodotz
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#121

Beitrag 29. Sep 2018 16:31

Noch etwas ist mir jetzt aufgefallen:

Bei dem Crescendo, den ich gerade ausgebaut habe, kann ich, wenn ich die Membran mit der Hand bewege, erstmal keinerlei Schleifgeräusche o.ä. hören.
Allerdings ist mir am Horn-Flare aufgefallen, dass es an einigen Stellen zwischen dem GFK und der dicken (ca 1mm) blauen Lackschicht gegammelt hat (wie auch immer?!), mit dem Effekt, dass an einigen Stellen die Lackschicht lose/spröde war (ähnlich wie wenn es beim Auto unterm Lack rostet, und dann der Lack nur noch lose dranhängt). Wenn man dagegen getippt hat, hat das recht deutliche Geräusche von sich gegeben. Eventuell ist das der Störenfried, der die Verzerrungen erzeugt hat?

Ich habe die lose dranhängenden Stücke jetzt mal abgepopelt und die Kanten provisorisch etwas glattgefeilt - mal sehen, ob es nun weniger zerrt 8-).

So oder so, die E120 würde ich auf jeden Fall gerne ausprobieren ;)

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flodotz
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#122

Beitrag 29. Sep 2018 22:26

Also die Crescendos kratzen mit beseitigten losen Lackteilen immernoch genauso ;).

Habe mir dann heute Nachmittag einen provisorischen Distanzring gebastelt (5mm dick) und mal einen E120 reingeschraubt. Das harsche Kratzen wie es beim Crescendo der Fall war ist nun auf jeden Fall weg. Verzerrungen hört man bei gehobener Lautstärke trotzdem noch merklich, allerdings deutlich sanfter als zuvor - ist das bei Hörnern in gewissem Maße normal? Gerade wenn man halb "ins Horn reinkriecht"? Sobald man die Hochtöner mitlaufen lässt, hört man die Verzerrungen auch nicht mehr wirklich.

Mein (billiger) Pegelmesser hat vorhin als ich mal etwas Gas gegeben habe in ca. einem Meter Abstand vorm Mitteltöner so ~128dB(A) im Mittel attestiert, da klang die Anlage (natürlich mit Mickymaus auf) schon noch halbwegs sauber.

Vom Klang her sind die E120 übrigens etwas weniger "auf die Fresse" als die Crescendos, evtl. auch etwas leiser, aber ich denke auch ausgewogener ... Messungen stehen noch aus.


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#123

Beitrag 7. Okt 2018 01:09

Mal wieder ein paar Neuigkeiten von mir :catch:

Hab heute mal Impedanz/TSP Messungen eines E120 und eines Crescendos vorgenommen.

Der E120 lag im großen und ganzen noch halbwegs an den TSPs vom Datenblatt - Resonanzfrequenz ein paar Hertz niedriger, Qms noch niedriger als der ohnehin schon niedrige angegebene Wert, Qes dafür etwas höher. Aber in meinen Augen alles keine Abweichungen, die wirklich besorgniserregend wären - zumal meine Impedanz-Messapparatur ja auch nur improvisiert war:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]


Die Impedanzkurve des Crescendo hat sich schon mit bloßem Auge massiv unterschieden - deutlich schmalerer, höherer Resonanzpeak. Das hat sich dann auch entsprechend in hohem gemessenen Q niedergeschlagen. Zumindest mit den hier gemessenen TSPs eigentlich nicht der ideale Horntreiber?

[Externer Bildlink zu Audiofotos]


Die anderen beiden Chassis waren derweil in den Tops verbaut - da musste ich jetzt auch endlich mal Frequenzgänge messen!
Da ich zu faul war die drittel Tonne Lautsprecher ins Freie raus zu wuchten gibt's leider nur eine Indoor-Messung, aber immerhin im halbwegs stark bedämpften Homestudio/Proberaum ;)
Im Vergleich zu der Outdoor-Messung von vor paar Monaten sieht man im Detail zwar Unterschiede, die grobe Tendenz bleibt aber die selbe - obwohl ich damals aus rund 3m Abstand gemessen hatte und es heute nur 1m ab Phaseplug waren. Durch die stärkere Richtwirkung ist man ja auch etwas weniger anfällig für den Diffus-Schall als bei kleinen Nahfeldmonitörchen.
Hier mal der Quotient aus der Outdoor- und der Indoor-Messung:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

... die zunehmende Differenz unterhalb von 500Hz liegt daran, dass ich damals 500Hz untere Trennfrequenz eingestellt hatte, heute 250Hz.


Nun mal zu den eigentlichen Messungen. Trennfrequenzen hatte ich an der Weiche auf maximale Bandbreite gestellt - also unten wie erwähnt 250Hz, oben 8000Hz.

Crescendo
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E120
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Das erklärt eigentlich ganz gut, wieso der Fane - gerade, wenn nur die Mitteltöner laufen - fetziger als der JBL klingt. Mehr Low-End und mehr Höhen, dafür ein 10dB tiefes Loch dazwischen.
Der JBL hat dagegen einen relativ linearen Frequenzgang - wird in diesem Leben zwar vielleicht kein Studiomonitor mehr, aber für eine fast 40 Jahre alte PA Kiste, Horn noch dazu, gar nicht so übel wie ich finde :toptop:

Interessant sind auch die Klirrmessungen (ob mein billiges ECM8000 Messmikro dafür jetzt geeignet ist, sei mal dahingestellt, Vergleichsmessungen sollten aber zumindest noch halbwegs sinnvoll sein).
Den Pegel habe ich mit meinem (ebenfalls billigen, laut Hersteller "+/-2dB" Genauigkeit) Pegelmessgerät kalibriert, gemessen wurde also irgendwo bei 115-120dB SPL.

Crescendo
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

E120
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Die THD ist zwar bei beiden in einem ähnlichen Rahmen, beim E120 beschränkt es sich aber im wesentlichen auf die 2nd Harmonic, während beim Crescendo auch noch sehr viel höhere Frequenzanteile vorhanden sind - in Einklang mit dem Höreindruck, dass die JBL nur dumpf angezerrt klingen, während die Fane richtig beißend das Schreien anfangen.


Als Distanzstück habe ich beim JBL derzeit einen Ring mit 3mm Stärke verbaut, entsprechend hat die Membran rund 3mm Platz, bevor die Dustcap am Phaseplug anstößt - mehr wird bei 100W Verstärkerleistung und Trennung bei 250Hz aber auch nicht gebraucht werden, oder? Hornresp sagt, dass in dem Fall ab ca. 120Hz die Membranauslenkung der limitierende Faktor ist - aber bei 250Hz Trennfrequenz und 18dB/Oktave Steilheit wird der Treiber da ja nichts nennenswertes mehr abbekommen, geschweige denn die vollen 100W bei <=120Hz.

Ich denke der Frequenzgang kann sich soweit ja ganz gut sehen lassen, da würde ich dann jetzt erstmal gar nicht noch mit anderen Dicken der Distanzringe herumspielen - oder hat da noch jemand einen Kommentar dazu?
Ankopplung an den Hochtöner sollte auch unkritisch sein, der spielt von 2000-6000Hz quasi perfekt linear. Mal schauen wie es mit der Phase passt, aber ich glaube in dem Frequenzbereich ist das nicht mehr ganz so kritisch, oder? Oder anders gesagt, es hängt dann sehr vom Winkel ab, unter dem man gerade steht, wie gut die Phase von MT und HT zusammenpassen. Bei der Ankopplung zu den Tieftönern könnte das schon spannender sein, das macht Indoor aber denke ich wirklich eher wenig Sinn zu testen. Momentan hätte ich aber ja sowieso keine Möglichkeit ein Delay zu nutzen - es gibt lediglich die Möglichkeit die Polarität an der Weiche für jeden Weg einzeln zu switchen.

So von den Amplitudengängen müsste es sich aber zumindest ganz gut ausgehen :top: (Bei der Messung des Hochtöners waren die Ringradiatoren noch nicht wieder in Betrieb, deswegen kommt da oben raus nicht so wirklich viel)
Vielleicht kriegt man um 250-300Hz rum bisschen ein Loch, mal sehen. Da man die Bässe aber ja oft etwas lauter spielen lässt, könnte sich das dann wiederum ganz gut ausgehen - mal schauen :catch:

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_Floh_
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#124

Beitrag 7. Okt 2018 07:35

Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


rainer
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#125

Beitrag 7. Okt 2018 10:21

_Floh_ hat geschrieben:Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.
das sehe ich genauso
wenn mann sich die Arbeit machen will , kann man ja mal 2 Ringe aufeinanderlegen und dann messen
_Floh_ hat geschrieben: Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.

Ich hoffe die ganze Zeit schon das dies die nächste Investition wird
Wäre aber auch mal auf eine Messung des Ringradiators mit dem Aftermarket Diaphragm gespannt

mfg
Rainer


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flodotz
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#126

Beitrag 7. Okt 2018 11:48

_Floh_ hat geschrieben:Die Frequenzgangmessung vom E120 sieht jetzt nicht schlecht aus (so als wäre er dafür gedacht da drin zu spielen), was dafür spricht dass auch der Abstand von 3mm nicht so unglücklich gewählt ist. Man könnte natürlich sehen, ob sich mit 5mm Abstand um 2kHz viel ändert, hätte also etwas mehr Reserve, auf der anderen Seite macht es kaum Sinn, normalerweise trennt man ein solches Horn nicht weit unter 200Hz, selbst mit 200W oder mehr sollten da nicht mehr als 3mm Hub auftreten.

Anbei...vermutlich wäre ein DCX zur Ansteuerung keine schlechte Option, mit passenden Filtern und etwas Entzerrung sollte das System nochmal ein gutes Stück besser gehen.
Ja, vielleicht probiere ich das mal aus beide 3mm Distanzringe aufeinander zu stapeln. Senkt das eigentlich die Klirrwerte, wenn er etwas mehr Druckkammervolumen hat und somit nicht (sofort) so viel Gegendruck auf die Membran erzeugt wird? :rolleye:

Getrennt werden soll er laut dem Hersteller der PA ja bei 300Hz, momentan eben 250Hz mangels besser aufgelöster Einstellbarkeit. 300Hz machen wohl auch mehr Sinn, er fängt ja schon bei 400Hz an, etwas abzufallen. Womit man auch wieder beim angesprochenen DSP wäre. Spätestens seitdem wir die Achat 118 Subs an die Bassrutschen ankoppeln mussten, ist mir schon bewusst, welchen großen Unterschied da ein paar ms Delay machen. Ich denke ich werde mal bisschen mit meinem DDX3216 Pult als Frequenzweiche herumspielen und schauen, wie stark sich das gehörte/gemessene Klangbild mit den Delays noch verbessern lässt. Je nach dem, werde ich dann mal über die Anschaffung eines DSPs nachdenken.
rainer hat geschrieben: Wäre aber auch mal auf eine Messung des Ringradiators mit dem Aftermarket Diaphragm gespannt
Habe die gerade mal durchgemessen, spielen mit der passiven Weiche davor von ca 5-15kHz, von 8-10kHz ist bei beiden ein Loch (bei einem 3dB, beim anderen 5dB tief). Bis 18kHz kommt noch halbwegs was (ca -6dB), danach geht's steil bergab.

Muss jetzt allerdings erstmal weg - die genauen Frequenzgänge gibt's dann in ein paar Stunden ;)


Big Määääc
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#127

Beitrag 7. Okt 2018 13:08

je mehr Kammervolumen zu Verschieevolumen desto geringer der Klirr.
allerdings wirkt sich das auch auf die obere Grenzfrequenz aus,
aber etwas Luft hast da ja zum Trennpunkt.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


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#128

Beitrag 7. Okt 2018 13:19

Big Määääc hat geschrieben:je mehr Kammervolumen zu Verschieevolumen desto geringer der Klirr.
allerdings wirkt sich das auch auf die obere Grenzfrequenz aus,
aber etwas Luft hast da ja zum Trennpunkt.
Okay, klingt einleuchtend.
Ja, etwas Luft wär da noch, momentan spielt er ja fast bis 2500Hz hoch, Trennfrequenz mit meiner jetzigen Weiche wäre minimum 2000Hz, empfohlen vom PA Hersteller sind sogar nur 1600Hz.

Dann probiere ich das bei Gelegenheit mal aus.


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#129

Beitrag 7. Okt 2018 16:53

Soo, nun noch wie versprochen die Messungen der Hochtöner. Da die untereinander ja nur passiv getrennt sind, habe ich beim Messen den jeweils anderen mit Schaumstoff verdeckt ... nicht optimal, aber für eine grobe Einschätzung wohl ausreichend.

Zuerst mal die "großen" Hochtöner, die ja Fane HF100 zu sein scheinen.
Einmal der Linke, einmal der Rechte, jeweils die Outdoormessung von vor paar Monaten und die Messung von heute (um besser abschätzen zu können, was wirklich von der Anlage kommt und was nur Auslöschungen durch Reflexe sind)

Links
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
Rechts
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Oberhalb von ~6kHz sieht es etwas sonderbar aus, da unterscheiden sich die beiden auch merklich. So wie die Teile aussehen könnte ich mir aber auch vorstellen, dass das durch Alterung bedingt ist (?)

Nun zu den Ringradiatoren. Hier habe ich keine Outdoor-Messung zum Vergleich, deswegen hier Links und Rechts in einem gemeinsamen Diagramm:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wie vorhin schon erwähnt, beide haben ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Loch um 9kHz. Entspricht wohl dem, was man von 30€ Diaphragmen an alten, oxidierten und halb zerbrochenen Magnetsystemen so erwarten kann :lol2:. Mit den JBL Diaphragmen würden sie vielleicht obenrum schöner spielen, die 500€ für ein Paar sind aber in dem Fall wohl etwas Overkill ;).

Nun noch der auch nicht ganz uninteressante Fall, wie die HF100 und die 2402 zusammenspielen. Gemessen wurde hier auf Achse des HF100, zur besseren Übersichtlichkeit einzelne Diagramme für Links und Rechts:

Links
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
Rechts
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Zwischen 4-8kHz (also in dem Bereich in dem beide überlappend spielen) sieht man entsprechend stark ausgeprägte Kammfiltereffekte. Liese sich vielleicht verringern, wenn man den HF100 nach oben hin auch trennt (der liegt ja momentan direkt am Verstärkersignal an). Da Kammfilter aber ja eh Positionsabhängig sind, weis ich nicht, ob das in der Konzertpraxis (also wenn das Publikum im Idealfall eh im Moshpit herumrennt :D) wirklich stört?


Big Määääc
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#130

Beitrag 7. Okt 2018 17:56

vll sollte man vorm SuperHt doch nen klitzekleinen Kondensator klemmen,
um nen Übergangsbereich um 8kHz hinzubekommen.
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#131

Beitrag 7. Okt 2018 18:39

Big Määääc hat geschrieben:vll sollte man vorm SuperHt doch nen klitzekleinen Kondensator klemmen,
um nen Übergangsbereich um 8kHz hinzubekommen.
Vor den Ringradiatoren hängen schon 12dB/oct Weichen aus ner Spule und nem Kondensator. Die trennen ihn offensichtlich so zwischen 5-6kHz ab - bisschen höher wäre vielleicht besser, oder eben den HF100 obenrum beschneiden (weil was der oberhalb von 6kHz macht ist ja eh ein bissel chaotisch ;))


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#132

Beitrag 13. Okt 2018 19:08

So, habe heute mal getestet welche Auswirkungen es hat, wenn man den Spacer von 3mm auf 6mm verdoppelt.

In der Tat bringt er mit dem dickeren Spacer zwischen 1500-2500Hz etwas weniger Pegel (knappe 2dB):

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Lila = 3mm
Türkis = 6mm
Beige = Abstand zwischen 3mm und 6mm Frequenzgang (um 100dB hochgeschoben)

Bei den Verzerrungsmessungen kann ich keine nennenswerten bzw. eindeutigen Unterschiede erkennen. Vielleicht höchstens noch, dass die Spitzenwerte der 3rd Harmonic mit 6mm Abstand etwas geringer ausfallen:

3mm
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

6mm
[Externer Bildlink zu Audiofotos]


An den Hochtöner koppelt er auch mit dem 6mm Spacer ganz passabel an:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Die Messung war aus ca 2m Abstand auf "Ohrhöhe" in meinem 5.5x4.5m Raum. Ich habe auch mal noch den Mittelwert aus Messungen an knapp 10 Positionen gemacht (alle so halbwegs im Abstrahlbereich der Hörner), das sieht dann so aus:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Ein Loch bei der Trennfrequenz (aktuell 2kHz) kann ich da nicht erkennen. Was meint ihr, soll ich einfach die 3mm Spacer verwenden, oder morgen noch zwei aus der 5mm Platte aussägen? :D


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#133

Beitrag 13. Okt 2018 20:13

Außerdem habe ich mal einen Versuch gemacht, den Einfluss des Kabelwiderstands auf das Impulsverhalten der Lautsprecher zu untersuchen.
Das Messmikrofon hatte ich ~1cm vor dem Lautsprechergitter, ich denke so kommt man der Aufnahme der Membranbewegung am nähesten.

Gemessen habe ich ein 2 Meter langes 2.5mm² Kabel, das alte Kabel (also rund 12 Meter 0.75mm²) und das alte Kabel noch zusätzlich mit 9 Meter bzw. 18 Meter Mikrofon-Kabel (also 0.22mm²) verlängert.
Verwendet wurden Bursts bei 40, 60, 80, 100, 140, 200, 300, 400 Hz - einmal längere (200ms) und einmal kürzere (4 Schwingungsperioden).

Hier zuerst mal eine Übersicht:

200ms
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

4 Perioden
[Externer Bildlink zu Audiofotos]


Es lassen sich darunter sowohl Beispiele finden, in denen der dickere Querschnitt das Ausschwingen beschleunigt (hier z.B. 60Hz):

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

.. aber auch solche, in denen es mit dickerem Querschnitt eher stärker/länger nachschwingt (hier 140Hz):

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Schließlich gab es dann auch noch mal eine Frequenzgangsmessung.
Gezeigt sind hier der Frequenzgang mit dem 2m 2.5mm² Kabel und dem alten 12m 0.75mm² Kabel, sowie die Differenzen zwischen der "Referenz" (dem 2m 2.5mm² Kabel) und dem alten 12m 0.75mm² alleine, sowie mit 9m und 18m 0.2mm² Mikrofonkabel verlängert.

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wie man sieht, passiert um die 50Hz irgendwas, allerdings nicht wirklich deterministisch alá "mehr Querschnitt = linearer". Zudem den Bereich bei größeren Events ja eh schon die Infras übernehmen würden.

Um es auf die Spitze zu treiben habe ich die Bassbox dann mal noch über knapp 100 Meter Mikrofonkabel laufen lassen :lol2: - der Pegel ist dann natürlich schon stark abgefallen, wenn man das kompensiert hatte, klang es nichtmal wirklich "schlimm" :twisted:.

Mein Fazit daraus: ich werde jetzt erstmal halbwegs guten Gewissens das 7x1.5mm² Kabel das hier noch herumliegt verwenden - mit den effektiven 2.0mm² habe ich im zumindest im Bassbereich dann fast dreimal so viel Querschnitt wie bisher :catch:, d.h. ich werde mit der Länge wohl noch etwas nach oben gehen, so auf 15m. Damit sollte man in den meisten Fällen überall hin kommen und es sollte noch nicht zu drastischen Abfällen im Pegel (~0.5dB) oder übermäßiger Schwabbligkeit im Klang (Dämpfungsfaktor ~15) kommen.


PS: Ich habe mich jetzt entschieden bei den Steckern doch nicht zu geizen und so sind jetzt schöne vollmetallene Neutrik NLT bestellt worden :top:. 8-Polig vom Amprack zur Bassbox, 4-Polig hoch zu den Tops.


Big Määääc
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#134

Beitrag 14. Okt 2018 17:42

nimm ruhig den erwas duckeren Abstandsring,
wenn der Treiber richtig Hub macht werden die Verzerrungen auch arg schlimmer bei zuwenig Volumen in der Druckkammer.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !


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#135

Beitrag 14. Okt 2018 18:47

Big Määääc hat geschrieben:nimm ruhig den erwas duckeren Abstandsring,
wenn der Treiber richtig Hub macht werden die Verzerrungen auch arg schlimmer bei zuwenig Volumen in der Druckkammer.
Jup, hab jetzt gerade noch zwei aus der 5mm Platte ausgeschnitten ... jetzt werden endlich mal beide Topteile mit den E120s bestückt, bin gespannt wie sie dann Stereo so spielt ;)


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#136

Beitrag 17. Okt 2018 09:46

Ich überlege gerade, wie ich das Amprack anordnen soll.

Momentan gehen die Lautsprecherkabel ja an der Rückseite raus - hat den Vorteil, dass man vorne eine cleane Front hat und über keine Kabel stolpert.
Vorne hätte es den Vorteil, dass man die Rückseite zu lassen oder auch "abschließen" kann, falls man das Teil mal aus der Hand geben sollte. So kann keiner an der Verkabelung rumpfuschen.

Die doch relativ dicken Lautsprecherkabel wären eigentlich ganz unten im Rack am besten aufgehoben, den XLR Eingang fände ich oben in Nähe der Weichen schöner. Wenn oberhalb der Weichen was ist, hängen dauernd die Kabel über die Weichen, auch unschön. Der Dynacord würde ich gerne von oben und unten etwas Luft geben, da sie nicht wie die Yamahas die Kühlrippen seitlich sondern mittig im Gerät verteilt hat.

Hier mal zwei mögliche Layouts, gebt gerne mal euren Senf dazu :D

[Externer Bildlink zu Audiofotos]
[Externer Bildlink zu Audiofotos]

Wenn man die (schweren) Endstufen nicht "dicht an dicht" stapelt, muss man sie irgendwie mit Distanzstücken abstützen, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass die Frontplatten/Rackschienen das sonst aushalten auf dauer. Momentan hab ich alte Pavillon-Füße dran :lol2:

Beim oberen Layout könnte man theoretisch auch mal noch zwei 80mm Lüfterchen anbringen, falls es sich thermisch so nicht ausgeht.

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Andy78
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#137

Beitrag 18. Okt 2018 09:51

Servus,

herrlich, wie Du das Thema fortführst. Gefällt mir richtig gut :toptop:
Ich plädiere auch zu den dickeren Ringen, wenn auch spät und sicher bereits längst erledigt ;)

Bei den Racks würde ich auch darauf achten, dass zumindest das dickere Kabelzeugs unten ist.
Von daher wären bei mir zumindest Teile von Variante 1 auf der Wunschliste. Bei Powercon und 2x XLR ist es an sich relativ latte wohin - solangs net blöd im Weg rumbaumelt, weil das kann nerven. Andererseits geht man da eh nix mehr ändern nach verkabeln und einschalten. Dennoch würde ich evtl. daran überlegen, auch diese runter zu verlegen und ausschließlich unten Kabel zu haben. Die Variante 2 löst das Dilemma eigentlich gut: Toll wäre die Blende ganz unten, ist aber von Gewicht und Schwerpunkt blöder.
Meine Zeilen sind hier eigentlich kaum hilfreich uglygaga: Es ist am Ende die Lösung die bessere, die Du am hübschesten findest. Technisch tut sich das fast nix. Bloß alle Anschlüsse ganz oben ist mir persönlich ein großer Graus, weil man da nie gescheit rankommt, sich ständig die Finger vermackt und am Ende alles vor dem Rack rumbaumelt.

An sich "sollte" es nicht zwingend nötig sein, die Amps zu unterbauen. Solange da keiner mit rumkegelt, sind die Rackschienen eigentlich drauf ausgelegt, das ableiten zu können. Aber es ist und bleibt ein schmaler stranggepresster Streifen Alu, an dem hier locker mal 35 kg+ mit ordentlich Hebel verteilt sind. Ich würde es daher auch mit passenden (und befestigten) Distanzteilen unterbauen. Sofern wirklich nicht nötig, so ist es doch ein wesentlich besseres und entspannteres Gefühl, wenn man nicht bei jeder Fräskante in der Straße oder den zwei "Bekannten vom Kumpel X", die das Case grad etwas unsanft abstellen, Schiß hat dass es doch net hält... :lol2:

Grüße Andy


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flodotz
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#138

Beitrag 18. Okt 2018 15:17

Danke Andy für die nette und ausführliche Antwort! :toptop:

Es sind jetzt die dickeren Ringe drin, ja - musste allerdings feststellen, dass die garnicht soo viel dicker sind (rund 4.5mm, die dünneren ca 3.5mm), aber immerhin. Wenn es zu Problemen kommt, kann man ja nochmal aufstocken.

Ich habe gerade noch mal nachgemessen, das Rack hat "gut" 16HE, aus den Fotos war es nicht mehr eindeutig ersichtlich ob 16HE oder 17HE. Das bedeutet, es sind 4HE frei.
Ob man die Dynacord jetzt 1HE oder 2HE nach oben setzt, nimmt sich vom Schwerpunkt vermutlich nicht soo wahnsinnig viel.

Hab gerade gesehen, dass es von Adam Hall so eine schöne modulare Rackblende gibt (bin nämlich schon halb verzweifelt, weil es fast keine mit NL8 Bohrungen gibt und selber Bohren womöglich schief wird :D) da würde es sich vom Platz genau ausgehen:

10% Powercon In(/Out)
10% XLR Ins
2x 20% Lüftung (ggfs. mit 80mm Lüfter)
2x 20% 8-Pol. Speakon

Hmm, scheint nur auch discontinued zu sein :grummel: .. naja mal sehen.

Ja, es ist wirklich nicht schön, wenn man bei jedem kleinen Ruck Angst haben muss. Geht mir momentan auch mit den Hochtönern noch so .. nicht, dass doch mal das "Gewinde" (oder was davon noch übrig ist) im GFK gar ausreißt.

lg Florian

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Andy78
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#139

Beitrag 18. Okt 2018 16:30

Hey, gern, Florian...
flodotz hat geschrieben:Ob man die Dynacord jetzt 1HE oder 2HE nach oben setzt, nimmt sich vom Schwerpunkt vermutlich nicht soo wahnsinnig viel.
Da wirst Du wohl Recht haben, das ist dann eigentlich auch egal bei dem Gesamtgewicht und 16 HE ;)
flodotz hat geschrieben:Hmm, scheint nur auch discontinued zu sein
Blöd... Die Idee dahinter ist ja eigentlich geil; aber wenns net lieferbar ist taugt die dollste Idee net...
Isses dann nicht u.U. schon allmählich sinnig, einfach mal nen metallischen Bekannten anzuhauen? Oder einen mit ner Fräse? Etliche Firmen machen ja auch auf Zuruf Platten, wie man sie möchte... Im worst case: Zentrum aller Bohrungen piccobello ausmessen und gescheit ankörnen, wie Opa das auch schon gemacht hat :D
flodotz hat geschrieben:Ja, es ist wirklich nicht schön, wenn man bei jedem kleinen Ruck Angst haben muss. Geht mir momentan auch mit den Hochtönern noch so
Dann bau vor Inbetriebnahme (also außer unmittelbar vor der Haustür) ein Stützbrett passend unter den Treiber ;) Bestenfalls inkl. links und rechts je einem senkrechten Brettchen, so dass der Treiber "rundum" festgesetzt ist. Ggf. mit etwas Dichtband polstern...

VG Andy


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#140

Beitrag 18. Okt 2018 19:57

flodotz hat geschrieben: Vorne hätte es den Vorteil, dass man die Rückseite zu lassen oder auch "abschließen" kann, falls man das Teil mal aus der Hand geben sollte. So kann keiner an der Verkabelung rumpfuschen.
Das würde ich nicht machen
Da produzierst du eventl. nen Hitze Stau

mfg
Rainer


rainer
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#141

Beitrag 18. Okt 2018 20:02

flodotz hat geschrieben: Wenn man die (schweren) Endstufen nicht "dicht an dicht" stapelt, muss man sie irgendwie mit Distanzstücken abstützen, oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass die Frontplatten/Rackschienen das sonst aushalten auf dauer. Momentan hab ich alte Pavillon-Füße dran :lol2:
Schwere Endstufen mache ich generell an der Rückseite mit Rackwinkeln fest

mfg
Rainer


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#142

Beitrag 19. Okt 2018 13:16

Andy78 hat geschrieben: Blöd... Die Idee dahinter ist ja eigentlich geil; aber wenns net lieferbar ist taugt die dollste Idee net...
Isses dann nicht u.U. schon allmählich sinnig, einfach mal nen metallischen Bekannten anzuhauen? Oder einen mit ner Fräse? Etliche Firmen machen ja auch auf Zuruf Platten, wie man sie möchte... Im worst case: Zentrum aller Bohrungen piccobello ausmessen und gescheit ankörnen, wie Opa das auch schon gemacht hat :D
Hmm, die großen Bohrungen (32mm oder so) für die Speakons müsste man aber zumindest mit ner standbohrmaschine machen, sonst läuft der stufenbohrer vermutlich hin wo er will (?)
Ich probier es jetzt einfach mal .. mehr als eine 5€ Rackblende kaputt machen kann man ja nicht :top:

rainer hat geschrieben:Das würde ich nicht machen
Da produzierst du eventl. nen Hitze Stau
Ja, wenn hinten im Betrieb zu bleiben soll, wäre aktive Belüftung wahrscheinlich schon notwendig. Wobei die Endstufen für das Alter schon erstaunlich effizient arbeiten, im Proberaumbetrieb werden die Kühlrippen kaum mehr als handwarm (im Gegensatz z.B. zu meinem Revox aus der gleichen Ära, der schon im Leerlauf munter vor sich hin brutzelt).
rainer hat geschrieben: Schwere Endstufen mache ich generell an der Rückseite mit Rackwinkeln fest
Das klingt vernünftig :toptop:


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#143

Beitrag 1. Nov 2018 14:31

Mal wieder ein kleines Update von mir:

Die Anlage ist jetzt erfolgreich auf Speakons umgerüstet 8-) .. hier mal ein paar Bilder:

[Externer Bildlink zu Audiofotos]
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Die Rackblende kommt wohl bei Gelegenheit noch nach unten, aber ich wollte jetzt nicht die Endstufen alle neu anordnen und abstützen, da ich etwas im Zeitstress war.

Vergangenes Wochenende haben wir die Anlage nämlich gleich mal bei einem Konzert unserer Band ausprobiert. Der etwas inhomogene Mitteltonbereich ist durch die neuen Mitteltöner (wie erwartet) deutlich ausgewogener geworden. Vom erzielbaren Pegel hatten wir in diesem Fall sowieso keine Probleme, da die Zuschauer nur in einem kleinen 6x3m Zelt untergebracht waren. Aber da war ja auch keine plötzliche Verschlechterung zu erwarten, beim Open Air im Sommer hat sie in 20m Abstand ja auch noch gut Randale gemacht :D. Hat auf jeden Fall genug Power, dass es sich lohnt, ein Schlagzeug damit zu Verstärken. Wenn man Bass-Gitarre und Kick-Drum bewusst eher Kickbass-lastig mischt und nicht versucht auf Teufel-komm-raus Tiefbass reinzudrehen, vermisst man auch die fehlenden 18"er nicht wirklich.

Die Wago Klemmen waren übrigens echt ein super Tipp, vielen Dank noch mal :toptop: ... so etwas komfortables 8-)

Ansonsten gibt es als nächstes dann ein paar Baustellen an der "Substanz" der Anlage:

- Es müssen mal neue "Opferleisten" dran, die alten sind stellenweise schon etwas spreislig
- Manche Ecken haben kleinere Abnutzungserscheinungen, eine auch nen ziemlich saftigen Knötscher:
[Externer Bildlink zu Audiofotos]
- Bei den beiden Basshörnern klappert alles Mögliche ein bisschen, bei einem scheint auch die Schallwand etwas lose zu sein, klappert jedenfalls auch
- Für die schon gezeigten maroden GFK Gewinde an die die Hochtöner geflanscht sind, muss auch früher oder später eine Lösung her
- Allgemein ist das GFK bzw. der blaue Lack darauf stellenweise schon etwas rissig oder anderweitig beleidigt

Soweit mal von mir, lg Florian

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Andy78
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#144

Beitrag 5. Nov 2018 09:09

Hey Florian,
Danke für Deinen Bericht!
Der Umbau ist doch gut geworden - die Schalen und Blenden hast Du sauber hinbekommen :top:
Feine Sache, weiter so ;)

Grüße Andy


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#145

Beitrag 21. Nov 2018 17:52

Andy78 hat geschrieben: Danke für Deinen Bericht!
Der Umbau ist doch gut geworden - die Schalen und Blenden hast Du sauber hinbekommen :top:
Ja, die Schalen für die Boxen sind ganz gut geworden - die Rackblende ist bisschen vermurkst - erst hab ich die diagonalen Löcher für die Powercon/XLRs spiegelverkehrt gebohrt und als sie dann richtig herum waren musste ich feststellen, dass die Powercon Buchse zwar gerade sitzt, die alten XLR Buchsen aber scheinbar leicht andere Bohrungen verlangen - die sitzen jetzt leicht verdreht (aber immerhin beide um den selben winkel :catch: ) ... aber seinen Zweck tut es vorerst allemal.


____________________________________________________



Was ich mich in den letzten Tagen auch noch gefragt habe: Sind die Endstufen der Anlage eigentlich ausreichend dimensioniert?

Tiefton:

2x ATC PA 75 314
Normal Power Rating - 2x 75 Watts
Maximum Input Power - 2x 150 Watts
Maximum Programme Power - 2x 300 Watts

vs

Dynacord a2002
250 Watt RMS an 4 Ohm.
375 Watt max. an 4 Ohm


Mittelton:

JBL E120
Continuous sine wave - 150W
Continuous program - 300W

vs

Yamaha P2100
"95W continuous average sine wave power into 8 ohms at 1kHz"
"Power output at clipping: 110W continuous average sine wave power into 8 Ohms at 1kHz"


Hochton

Fane HF100
Power handling AES - 100W

und JBL 2402
Continuous program - 40W

vs

Yamaha P2050
"45W continuous average sine wave power into 8 ohms at 1kHz"


____________________________________________________



Wenn man die maximalen Angaben der Lautsprecher (das sollten sie bei kurzzeitigen Impulsen ja mindestens abkönnen) mit den maximalen Angaben der Verstärker vergleicht, ergibt sich folgendes Bild:

Tiefton: 600W vs 375W
Mittelton: 300W vs 110W
Hochton: 140W vs 45W

... also schon noch Luft nach oben :P. Ich denke, die Anlage war für den Betrieb ohne Limiter gedacht? Mit den momentanigen Amps müsste man die Anlage ja zumindest theoretisch ne ganze Weile im totalen Clipping betreiben können, ohne dass ein Treiber Schaden davon trägt? Wenn man die Amps nun auf die Peakleistungen der Lautsprecher aufrüsten würde, bräuchte man wohl auch die entsprechende moderne Weiche mit flexibel einstellbarem Limiter.

Mechanisch sollten die Treiber ja nicht so schnell ans Limit kommen solange man sie in einem Frequenzbereich betreibt in denen die Hörner sie noch "laden", oder?
Laut Hornresp erreichen die Tieftöner selbst bei 1200W das Auslenkungslimit erst unter 50Hz, wo sie ja schon längst zu den zusätzlichen Subwoofern hin getrennt werden, wenn man Events macht, wo man solche zusätzlichen Pegelreserven überhaupt brauchen würde. Die Mitteltöner erreichen ihr mechanisches Limit bei 600W erst unter 200Hz, werden aber auch schon bei 300Hz getrennt.

Es ist halt so - zB bei den Mitteltönern hört man ab einem gewissen Pegel schon merkliche Verzerrungen (auch wenn diese mit den JBL jetzt deutlich "sanfter" als mit den Crescendos sind und recht gut maskiert werden, wenn die Hochtöner auch laufen). Ist halt die Frage ob das die Lautsprecher, Luftnichtlinearitäten, Strömungsgeräusche, der Amp oder eine Kombination aus allem ist - was meint ihr dazu? :)

lg Florian


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#146

Beitrag 22. Nov 2018 09:28

Guten Morgen,
Es ist halt so - zB bei den Mitteltönern hört man ab einem gewissen Pegel schon merkliche Verzerrungen (auch wenn diese mit den JBL jetzt deutlich "sanfter" als mit den Crescendos sind und recht gut maskiert werden, wenn die Hochtöner auch laufen). Ist halt die Frage ob das die Lautsprecher, Luftnichtlinearitäten, Strömungsgeräusche, der Amp oder eine Kombination aus allem ist - was meint ihr dazu? :)
Was sagen den in diesem Falle die CLIP Anzeigen der angeschlossen Endstufe ? Sind diese dann schon an ? Oder liegt hier noch 100% sauberes Signal an ?

Im Allgemeinen schadet ein gewisser Leistungsüberschuss auf der Verstärkerseite selten, wenn dann mit einem passenden Setup die schützende Hand über die Anlage gelegt wird.

Im Clip betriebene Amps sind, auch wenn Sie keine große Leistung haben, die mit Abstand schlechteste Kombination.

Mit freundlichen Grüßen

S.Pechmann (P&M Acustics)


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#147

Beitrag 22. Nov 2018 11:05

pm-acustics hat geschrieben: Was sagen den in diesem Falle die CLIP Anzeigen der angeschlossen Endstufe ? Sind diese dann schon an ? Oder liegt hier noch 100% sauberes Signal an ?
Die beiden Yamahas haben leider keine Clip-LED, nur eine für thermische Überlast.

Die Frequenzweichen haben zwar für jeden Weg Clip LEDs, welche aber erst ab +14dB (3.88V) leuchten (da die Weichen scheinbar bis +24dB Headroom haben) - was wohl auch der Grund ist, warum ich die noch nie habe leuchten sehen - die Amps geben ja schon bei 0dB (0.775V) ihre volle Leistung ab, wenn sie ganz aufgedreht sind.

Die Dynacord für die Bässe hat eine Ausgangs-Pegelanzeige mit 14 LEDs pro Kanal von -20dB bis +2dB (0dB bezieht sich vmtl. auf die 250W RMS, +2dB wären dann ja so grob die 375W Peak?).
Die arbeitet dann schon mal um 0dB wenn's laut wird (also z.B. als wir unser kleines Open Air gespielt haben, wenn da der E-Bass mal kräftig in die Saiten gegriffen hat - obwohl unter 80Hz die gemieteten 18"er übernommen haben) oder auch mal knapp darüber bei kurzen Peaks (Kickdrum).
pm-acustics hat geschrieben: [...] wenn dann mit einem passenden Setup die schützende Hand über die Anlage gelegt wird.
Ja, das wäre dann wohl notwendig, gerade wenn man die Anlage mal anderen Leuten überlassen sollte.
pm-acustics hat geschrieben:Im Clip betriebene Amps sind, auch wenn Sie keine große Leistung haben, die mit Abstand schlechteste Kombination.
Wie schlimm ist das bei aktiver Trennung denn eigentlich wirklich? Also bei passiven Boxen rauchen einem da schnell die Hochtöner ab, wegen des plötzlich viel höheren Anteils hoher Frequenzen - das leuchtet ein. Aber so einem 12" Mitteltöner (mit 4" Schwingspule noch dazu) sollte das doch relativ egal sein, wenn er plötzlich mehr höhere Frequenzen abbekommt? Der E120 ist ja sogar auch dediziert als Gitarren-Amp-Lautsprecher gedacht. Da zerrt es ggfs. ja auch extrem?

Dass es klanglich alles andere als optimal ist, ist natürlich klar :catch:.

edit:
Alle Amps gegen stärkere, moderne zu tauschen wäre preislich wohl weder dem Rest der Anlage noch meinem Budget angemessen :D ... aber man könnte theoretisch alle Amps eins "hochschieben" (damit würde man die Leistung im Mittel- und Hochton schon mal verdoppeln) und sich für die Bässe nach etwas potenterem umschauen.

lg Florian

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Andy78
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#148

Beitrag 22. Nov 2018 17:05

Hellas...
Wie schon genannt:
Clip ist immer ganz schlecht und das übelste, das einem Lautsprecher (v.a. Hochton-Treiber) passieren kann.
Und das auch schon bei "viel kleinerer Leistung"...
Ein clippendes Signal enthält (stark vereinfacht, bitte mal lesen wo es von Wissenden sehr viel besser und genauer beschrieben wurde) einen überdimensionalen Anteil an verzerrten, klirrenden und unharmonischen Oberwellen. Die hören sich nicht nur sch* an, sondern sind zu allem Übel leider noch extrem energiereich. Folge: vorzeitiges Ableben durch BBQ.

Also: Clippende Signale vermeiden. Kurz mal anflackern tötet meist nix, echtes clippen dagegen sehr schnell.
Der 12er wird nicht sooo schnell sterben wie ein HF-Treiber - du kannst aber sicher sein, dass es auch dem nicht gefällt. Es ist auch ein ordentlicher Unterschied zwischen einem "sauber und gewollt" verzerrtem (=gesättigten) Signal wie z.B. einer E-Gitarre und einer überfahrenen Endstufe. Ersteres ist "bearbeitetes Tonmaterial", letzteres ist unsaubere Treibertötungsenergie :shock:

Grüße Andy

edit:
Die Idee mit dem "hochschieben" klingt garnet dumm ;)

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