Lautsprecherforum.eu

Hi zusammen,

ich habe einen Seeburg TS Mini Sub dc älterer Bauart mit dem Ciare 12 SW Ferrit-Chassis.

Weiß jemand, wo die Ciare-Treiber (Ferrit oder Neo) noch herzubekommen sind bzw. gibt es eine gute moderne alternative Bestückung für den Sub - gern auch als Neo?

Ein erster Gedanke wäre z.B. Faital 12RS1066 - der ist aber natürlich nicht Dual Coil und daher nicht kompatibel mit der internen Weiche.

Vielen Dank für eure Infos!

Der Ciare hat zwar schon ein paar Jahre, aber viel vergleichbares kam nicht nach.

Wobei man sich das Denken von „alten“
Chassis insgesamt abgewöhnen kann. Das ganze Konzept Lautsprecher ist seit der Jahrtausendwende an einem ziemlich toten Punkt. Es ist längst nichtmehr so, dass der Mangel an geeigneten Chassis Grenzen im Lautsprecherbau setzt.
Viel mehr sind mittlerweile in jedes Extrem ausgelegte Chassis regulär erhältlich, deren volles Potential nur noch in ebenso extrem ausgelegten Konstruktionen überhaupt nutzbar wird, die an der Grenze des technisch irgendwie noch realisierbaren nicht nur kratzen, sondern „kleben“.
Ein 15 oder sogar 20 Jahre altes Chassis kann auch heutzutage noch immer „state of the Art“ sein. Solange weiterhin Spulen in Magnetfeldern zappeln, kommt ausser kleinen Innovationen nichtmehr viel.

Der Ciare SW 12.00 war seinerzeit bereits sehr fortschrittlich, schon dafür war es nicht ganz einfach den Spagat zwischen geringem Gehäusevolumen und ausreichend großem Port zu schaffen, um Hub und Belastbarkeit der Spule gleichermaßen auszunutzen.

Falls man an das Chassis nichtmehr regulär herankommt empfehle ich eine freundliche e-mail an Seeburg zu schreiben, wenn die nicht helfen können, dann hilft vermutlich nur gebraucht.

Is Ciare net von 18s übernommen worden?
Ich würde da ehrlich gesagt mal den Dirk kontaktieren (und Seeburg) und nachfragen, zumindest Recones sollte man noch bekommen.

Für ne einfache BR Kiste wird's da aber vermutlich Alternativen geben, das Auffällige am 12.00 war eher der mega breite Luftspalt,
was das Chassis super für unsymmetrische Belastung macht.

DeltaAcoustics hat geschrieben: ↑23. Sep 2021 13:05Ein erster Gedanke wäre z.B. Faital 12RS1066 - der ist aber natürlich nicht Dual Coil und daher nicht kompatibel mit der internen Weiche.

Ich würde dann einfach die Weiche aus dem Signalweg nehmen (das scheint ja per Schalter zu gehen, ich habe eben mal in einem alten Prospekt nachgesehen) und aktiv trennen. Das halte ich eh für besser und ist ja heutzutage nun wirklich kaum mehr eine Kostenfrage.

Viele Grüße,
Azrael

Azrael hat geschrieben: ↑24. Sep 2021 09:40

DeltaAcoustics hat geschrieben: ↑23. Sep 2021 13:05Ein erster Gedanke wäre z.B. Faital 12RS1066 - der ist aber natürlich nicht Dual Coil und daher nicht kompatibel mit der internen Weiche.

Ich würde dann einfach die Weiche aus dem Signalweg nehmen (das scheint ja per Schalter zu gehen, ich habe eben mal in einem alten Prospekt nachgesehen) und aktiv trennen. Das halte ich eh für besser und ist ja heutzutage nun wirklich kaum mehr eine Kostenfrage.

Viele Grüße,
Azrael

Das stimmt - ist natürlich die einfachste Option wenn ich den Treiber tauschen sollte. Für Dry-Hire etc. ist die interne Weiche aber eigentlich recht praktisch, daher würde ich die Option gern behalten - zumal man sie für "ernsthaftere" Beschallung dann ja per Knopfdruck umgehen kann.

Jobsti hat geschrieben: ↑24. Sep 2021 09:06 Is Ciare net von 18s übernommen worden?
Ich würde da ehrlich gesagt mal den Dirk kontaktieren (und Seeburg) und nachfragen, zumindest Recones sollte man noch bekommen.

Für ne einfache BR Kiste wird's da aber vermutlich Alternativen geben, das Auffällige am 12.00 war eher der mega breite Luftspalt,
was das Chassis super für unsymmetrische Belastung macht.

Bei Seeburg habe ich mich schon gemeldet - und auch sehr schnell Rückmeldung erhalten.

Es sind noch Restbestände der Neo-Version vom Ciare auf Lager - Kosten 400€ netto.
Das fand ich relativ viel, im vergleich zu "alternativen" Chassis wie dem Faital 12RS1066 für 260€ brutto.

Wenn die Weiche erhalten bleiben soll aber wohl die einzige Option.

Die eingebaute Weiche macht eh nur Sinn mit den passenden Topteilen, welche dazugehören. (Hat die Weiche eigentlich ein Hochpass für Tops?)
Falls du diese eh nicht nutzt, fährst du aktiv wesentlich sinnvoller.
Auch für Vermietung ist das ohne Weiche ok, 3-4 Kanal DSP-Amp, 4-Pol Verkabelung und für den Mieter kommt's auf's gleiche raus vom Aufwand

Laut Simu schaut der 12RS passend aus und sollte ähnlich spielen.

Die (beiden) Frequenzweichen sind ziemlich Massiv gebaut und Trennt das Signal wohl laut Datenblatt bei 145hz auf die Mid/Hi-Anschlüsse auf.

Von den beiden Weichen geht dann der Lowpass-Kanal jeweils auf eine der beiden Schwingspulen am Ciare-Treiber.

Aus meiner Sicht passiert hier kein großartiger "Sounding-EQ" für die zugehörigen TSMini Topteile, sondern eine reine Trennung - daher wäre die Weiche zumindest "halbwegs" benutzbar mit anderen Topteilen.

Bei der Schwerpappe Ciare 12.00 ist aber natürlich 145hz schon eine Hausnummer und sicherlich mit Hinblick auf die kleinen zugehörigen TSMini Topteile so gewählt

Hast du schon mal eine passive Weiche entwickelt? Ich vermute nicht, denn du scheinst dir das viel zu einfach vorzustellen.

Eine passive Weiche muss immer für konkrete Treiber in konkreten Gehäusen entwickelt werden, wenn dabei keine Grütze rauskommen soll. Die diversen Interaktionen zwischen Weiche und Treibern in ihren Behausungen sind nämlich ziemlich komplex.

Viele Grüße,
Azrael

Ich denke ich habe sehr wohl ein (Grund-) Verständnis von den Komponenten & Funktionsweisen in Passiven Weichen.
Ich die Weichen des TS Mini Sub gern bei Gelegenheit mal vermessen - dann wissen wir was die macht.

Wie wirst du sie vermessen? Es können dafür ja eigentlich nur originale TS-Mini-Tops verwendet werden, für die die passive Weiche entwickelt worden ist. Und du müsstest das originale Ciare-Chassis für den Subwoofer irgendwie auftreiben. Mit anderen Kombinationen wird die passive Weiche nicht so funktionieren, wie sie soll, aber da da ja ein (Grund-) Verständnis vorhanden ist, wirst du das ja wissen.

Viele Grüße,
Azrael

Ich habe eigentlich vor die Weiche elektrisch zu vermessen, nicht akustisch über einen Lautsprecher. (um die grobe Filterkurve der Weiche herauszufinden).
Korrigier mich wenn ich hier Quatsch erzähle - aber um herauszufinden ob die Weiche noch Top-EQ oder „nur“ Trennung macht sollte das doch reichen, oder?

Das originale Ciare Chassis besitze ich.

Die Weiche sieht im Wirkbereich keine konstante Last, sondern mindestens die Impedanzspitzen um das Tuning vom
Resonator herum, sowie das Impedanzminimum auf dem Tuning.

Dementsprechend hat, was du ohne Last oder mit ohmscher Ersatzlast misst - im Zweifelsfall - wenig mit der realen Weichenfunktion gemein.

Ob die Weiche „nur“ trennt, oder bewusst auch entzerrt, lässt sich bereits durch Betrachtung recht sicher sagen. Dazu muss man die nicht vermessen.

Um es ein bisschen bildhaft zu zeigen, habe ich mal mit VituixCAD gespielt. Wenn man VituixCAD startet, ist das Default-Projekt eines mit einem nicht bandbegrenzten, linealglatten Frequenzgang und mit einem ebenso linearen Impedanzgang, einem Strich bei 8 Ohm:

SPL:


Impedanz:


Darauf wende ich einen elektrisch 18 dB/Oct steilen Hochpass mit einer Eckfrequenz von 140 Hz an, die Werte habe ich aus Jobstis Weichenrechner, so sieht er aus.....:


.....und er macht Folgendes:

SPL:


Impedanz:


Soweit ist das wie erwartet, die Weiche funktioniert lehrbuchartig. Jetzt importiere ich mal nur den Impedanzgang einer echten, von mir mal entwickelten Box. Der sieht unbeschaltet so aus:


Den Frequenzgang belasse ich in seiner idealen Form. Nun nehme ich den gleichen Hochpassfilter wie oben und haue ihn in den Signalweg. Der Frequenzgang sieht dann so aus.....:


.....und der Impedanzgang so:


Man sieht: der Hochpass macht zwar irgendwas, aber zu einem nicht gerade kleinen Teil nicht das, was man "nach Lehrbuch" erwarten würde. Er muss also stark angepasst werden. Das könnte ich jetzt machen, abgestimmt auf meine Tops halt. Ein TS Mini Top wird aber einen anderen Impedanzgang haben, somit müsste die Anpassung dort auch anders aussehen.

Ich habe dann noch den Impedanzgang einer anderen, auch von mir entwickelten Box gefunden. Ich kann also drei Szenarien vergleichen. Den grundlegenden FG habe ich in allen Szenarien ideal belassen. Hier mal per Overlay übereinandergelegt der hochpassgefilterte Frequenzgang mit zugrunde liegender linearer Impedanz (die lehrbuchmäßige Kurve) und zwei mit dem gleichen Filter hochpassgefilterte Frequenzgänge, wobei verschiedene, echte Impedanzgänge zugrunde lagen:


.....und bei der ganzen Betrachtung spielten echte Frequenzgänge noch nicht mal eine Rolle, denn den Frequenzgang habe ich ja ideal belassen. Unterschiede in dem Bereich kommen dann zum ganzen Plumperquatsch noch oben drauf.

Phasenanpassungen habe ich auch noch nicht erwähnt. *edit*: ....doch, jetzt ja....

Viele Grüße,
Azrael

*edit2*: .....ach ja: und hier ist es nur ein Hochpass, nicht irgendwelches passives EQing.

Danke für die ausführliche und anschauliche Antwort!
Das hatte ich wohl nicht ganz zu Ende gedacht - ergibt aber natürlich maximal Sinn.

Ich werde langfristig - wenn der Sica-Treiber irgendwann den Geist aufgibt auf den Faital umsteigen und die Wiche rausnehmen (bzw. per Schalter umgehen). Kann trotzdem gern für interessierte mal ein Foto der Weiche reinstellen - für die die es interessiert.

Ich ich kann das Ding (Weiche) sogar simulieren, da ich Messungen beider Kisten da habe

DeltaAcoustics hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 10:57[...] Sica-Treiber [...]

Bestimmt meintes du Ciare.....?

DeltaAcoustics hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 10:57Kann trotzdem gern für interessierte mal ein Foto der Weiche reinstellen - für die die es interessiert.

Das würde im Zusammenhang hiermit....:

Jobsti hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 11:40 Ich ich kann das Ding (Weiche) sogar simulieren, da ich Messungen beider Kisten da habe

.....Sinn machen. Da könnte man mal schauen, wie sich Seeburg das gedacht hatte. Ich könnte mir zum Beispiel noch das ein oder andere Impedanz-Korrekturglied vorstellen.

Ich vermute, dass es da draußen aber nicht mehr viele, vergleichsweise hochwertig bestückte Subwoofer/Top-Sets gibt, die da passiv trennen, oder? Man ist dann als Enduser ja auch relativ unflexibel, mal eben z.B. einen zweiten Sub dazu stellen ist dann wohl nur schwerlich möglich.

Viele Grüße,
Azrael

Azrael hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 16:07 mal eben z.B. einen zweiten Sub dazu stellen ist dann wohl nur schwerlich möglich.

Parallel dazu ist eigentlich kein Problem, außer dass der Pegel des Topteils dann nicht mehr passt.
Doof ist halt, dass solche passiven Weichen, gerade bei der Leistung, einfach unnötig viel Geld kosten, somit auch jeder weitere Sub.

Jobsti hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 17:17

Azrael hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 16:07 mal eben z.B. einen zweiten Sub dazu stellen ist dann wohl nur schwerlich möglich.

Parallel dazu ist eigentlich kein Problem, außer dass der Pegel des Topteils dann nicht mehr passt.

Ja, schon, aber das wird sich wohl nur bei der "Utz...Utz"-Fraktion ohne Proteste ausgehen.....

Jobsti hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 17:17Doof ist halt, dass solche passiven Weichen, gerade bei der Leistung, einfach unnötig viel Geld kosten, somit auch jeder weitere Sub.

Finde ich auch, das ist heutzutage sowohl unwirtschaftlich, wie auch eigentlich unpraktisch.

Viele Grüße,
Michael

Azrael hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 18:48Ja, schon, aber das wird sich wohl nur bei der "Utz...Utz"-Fraktion ohne Proteste ausgehen

6dB im Bass haben und brauchen sind zwei Paar Schuhe. Zudem lässt es sich ganz einfach mit einem Shelving Filter korrigieren.

Kommt aber auch darauf an wie das ganze angeschlossen wurde.
Stellt man zwei Subs, einen pro Seite mit einem Top darüber und speist dann auch nur einen Kanal der Weiche, bleibt der Pegel quasi unverändert.
Mehr Bass gibt es erst wenn der zweite Kanal vom Sub auch eingespeist wird.

Floh hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 19:00

Azrael hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 18:48Ja, schon, aber das wird sich wohl nur bei der "Utz...Utz"-Fraktion ohne Proteste ausgehen

6dB im Bass haben und brauchen sind zwei Paar Schuhe. Zudem lässt es sich ganz einfach mit einem Shelving Filter korrigieren.

Der mietende Laie wird sich dann fragen: Was ist ein Shelving Filter? Und womit kann ich ihn realisieren? Habe ich das dazu nötige Gerät überhaupt mitgemietet?

Floh hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 19:00Kommt aber auch darauf an wie das ganze angeschlossen wurde.
Stellt man zwei Subs, einen pro Seite mit einem Top darüber und speist dann auch nur einen Kanal der Weiche, bleibt der Pegel quasi unverändert.
Mehr Bass gibt es erst wenn der zweite Kanal vom Sub auch eingespeist wird.

Das ist allerdings wahr.

Viele Grüße,
Michael

Azrael hat geschrieben: ↑27. Sep 2021 19:13Der mietende Laie wird sich dann fragen: Was ist ein Shelving Filter?

Der mietende Laie ist nicht mit derartigen Fakten zu belasten.
Dieser bekommt entweder einen programmierten und gesperrten Controller, bzw. Controller-Amp gestellt oder aber er erfreut sich eines ordentlichen Bassfundaments.
Die (theoretisch) 6dB sorgen beim mietenden Laien schlimmstenfalls für ein ein Gefühl besonders hoher Qualität.

Sehr richtig. Wer als PA-Bude was auf sich hält, konfiguriert die Sachen soweit wie möglich vor. Dem Kunden ist nicht zuzutrauen, dass er irgendwelche Einstellungen am Controller tätigen kann. Der gehört gesperrt. Wenn der Kunde was am Klang biegen können möchte, bekommt er einen Grafik-EQ oder ähnlich dazu. Dann kann er zwar den Klang verunstalten, kommt aber wenigstens nicht an Einstellungen, womit er was kaputt machen könnte (vernünftiges Limiterkonzept im Controller vorausgesetzt).

Schick wäre in diesem Zusammenhang etwas, was ich vor langer Zeit mal auf meine Wunschliste für Controllerfeatures geschrieben habe: Zwei drei vier Drehencoder, denen man Funktionen zuweisen kann, wenn man grad nicht im Edit-Modus ist und die man auch bei gesperrten Controller aktiv lassen kann. Da legt man dann z.B. den Gain (und dessen Grenzen, z.B. +-6dB) eines definierten Lowshelfs drauf. Auf den nächsten dann vllt. den Gain eines 3kHz PEQs mit +-3dB etc. Das wäre doch mal was, oder?

Ich würde mir einen Controller mit Webinterface wünschen, so dass so ein Controller per PC programmiert werden kann, ganz unabhängig vom auf dem PC installierten OS. Das geht bei Brot-und-Butter-Routern ja auch.

Aber wir schweifen ab......

Viele Grüße,
Azrael

Azrael hat geschrieben: ↑28. Sep 2021 17:45 Ich würde mir einen Controller mit Webinterface wünschen, so dass so ein Controller per PC programmiert werden kann, ganz unabhängig vom auf dem PC installierten OS. Das geht bei Brot-und-Butter-Routern ja auch.

Aber wir schweifen ab......

Viele Grüße,
Azrael

Hierzu ist Lasse Lukkari's "DuinoDCX" (https://github.com/lasselukkari/DuinoDCX) eigentlich echt interessant, vor allem weil es sich auf das Allgegenwärtige Ultradrive/DCX2496 fokussiert. Open Source - aber es braucht aus meiner Sicht mehr aktive Entwickler.

Azrael hat geschrieben: ↑28. Sep 2021 17:45 Ich würde mir einen Controller mit Webinterface wünschen, so dass so ein Controller per PC programmiert werden kann, ganz unabhängig vom auf dem PC installierten OS. Das geht bei Brot-und-Butter-Routern ja auch.

Aber wir schweifen ab......

Viele Grüße,
Azrael

Mit Geräten wie Rane HAL, Xilica Uno oder Neutrino geht das einwandfrei.
Hier bastelst du dir vorab das Webinterface selbst zusammen und bestimmst was wer wie wo einstellen kann

Aber ne Lösung von Werk aus, wie bei diversen Matrix Controllern (z.B. Audac M2) wäre super.
Dann pro Funktion/Option ein setzbares Häkchen "freigegeben" und als Nutzerrecht gespeichert und schon wäre ne tolle Bedienung für den Endnutzer/DJ etc. fertig. Ggf. beim Login noch nen Haken "Tochinterface" gesetzt

Gerade der neue Palmer Grand Audition MKII macht's vor wie ein super schnellstes Webinterface für PC- und Toucheingabe funktionieren könnte, ganz auf html5 ohne Flash und Gelumpe.

Ja gut, mit Matrix-Controllern, wo man eh alles selbst zusammenstrickt, ging das quasi schon immer. Ich hab für kleine Geschichten ein paar X-Frame 88. Da sind acht Presets drauf, und jedes hat zwei drei Funktionen durchschaltbar, die dann auf dem Encoder liegen. Aber das ist alles noch zu kompliziert. Knöpfe drücken zum Durchschalten, bis das Richtige kommt und dann drehen? Ist für viele schon deutlich zuviel. Daher drei vier Encoder, zuweisbar, idealerweise mit eigenem kleinen LCD zum Beschriften, da wäre ich für den Verleih in dieser Art sehr glücklich mit. Thermolimiter wären allerdings auch eine Voraussetzung.

wenn du den Sub wie gewohnt nutzen willst,
dann schau mal im CarHifi bereich nach passenden DoppelspulenTreibern.

nix anderes ist der Ciare.

der letzte/neuste Ciare 12.00 in Ferrit ist übrigens die einzigste brauchbare Serie dieser CiareTeile.

die ersten sind alle Kernschrott,
die letzten Neoteile auch.


hab in meinen TS Mini AktivSub den BMS 12s330 eingebaut.

funzt darin nicht schlechter als die alten Ciare 12.00