Lautsprecherforum.eu https://www.lautsprecherforum.eu/ucp.php?mode=terms https://www.lautsprecherforum.eu/aboutus
Lautsprecherforum.eu
Lautsprecherforum Logo 384 384

Zu viele Limiter?? Wo setze ich welchen Limiter am besten.

Sicherer Betrieb der Lautsprecher.
Limitierung mit Peak-Limiter oder RMS-Limiter

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

#1

Beitrag von Weierleier »

Hallo Forum,

ich habe gerade das Dilemma dass ich bei den ganzen Limitern die mir mit meiner neuen Endstufe zur Verfügung stehen nicht mehr ganz durchblicke.

Hier mal das Setup:

Endstufe: Tulun Play TIP 10000Q
DSP: Dynacord DSP244 oder Behringer DCX 2496

Boxen:
4x BS-Tek M15s 700Watt AES
2x BS-TEK M10 300Watt AES

Nun ist es ja so das man an der Endstufe einen VPL Limiter einstellen kann.

1. FRAGE: Macht es sinn diesen zu benutzen oder ist es besser alles im Speaker Management zu machen?
2.FRAGE: Was würdet ihr bevorzugen Dynacord oder Behringer (da beide in meinem Besitz bleiben sind die Ein- und Ausgangsanzahl erst mal unwichtig)
3.FRAGE: Der Dynacord DSP 244 bietet neben dem Peak Limiter noch einen Kompressor. Kann ich diesen dann als RMS-Limiter ansehen?Wenn ja:
4.FRAGE: Wie stelle ich diesen am besten im Zusammenspiel mit dem Peaklimiter ein?
5. Frage Welche eingangsempfindlichkeit wähle ich am besten an der Endstufe aus?

Bisher habe ich eine McGrey Pa 4-1200 benutzt bei der ich einfach einen Peak-Limiter gesetzt habe mit Hilfe des Jobst Limiter Tool's und damit bin ich bisher gut gefahren. Allerdings hat die McGrey auch deutlich weniger Leistung und ich meine irgendwo vom Jobst mal gelesen zu haben das ein Peak-Limiter bei einer viel zu starken Endstufe keinen verlässlichen Schutz mehr gewährleistet.

Meine Anforderung liegt er auf bestmöglicher Sicherheit als auf letztes db rauskitzeln.

Ich hoffe mir kann Jemand helfen.

MfG
Moritz

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt

#2

Beitrag von Weierleier »

Hier mal meine erste Idee die ich nach meinen Recherchen herausgefunden habe. In diesem Fall wäre die Endstufe auf 38db Gain eingestellt.

Peak Limiter wollte ich eig um 3 db höher setzten war mir aber nicht sicher wie man das berechnet. Ebenso die Att. und Rel Zeiten sowie Ratio sind eher Schätzdaten.
Unbenannt.PNG


MfG
Moritz

#3

Beitrag von pysos »

Die "db" werte für den Threshold rechnest mal selber aus... ;-)

RMS Threshold (konservativ) Bass 1/4 AES Leistung...
attack 2s = 2000ms
release= 40000ms
ratio 1/6 - 1/8
-- ATTACk/RELEASE WERTE für 4" Voicecoils SUB

Peak: (konservativ) 1,25 x AES (ist aber Konstruktionsabhängig)!
release 256ms

LG

#4

Beitrag von Weierleier »

Hi pysos und vielen Dank schonmal,

Bei 1/4 AES Leistung würde ich ja beim Sub bei 175 Watt herauskommen. Übersehe ich da iwas oder is das wirklich nur so wenig?

sehe ich das richtig das sich die Attack Release Zeiten von die Spulengröße herableitet? Wie ist es dann bei Topteilen

Peak Limiter macht soweit Sinn für mich. Die Konstruktionsabhängigkeit bezieht sich auf Gehäuse Art nehme ich mal an, wie wirkt sich das aus ?


Will auch verstehen was ich da einstelle.

MfG
Moritz

#5

Beitrag von pysos »

Nein du übersiehst nix der wert ist richtig 175W, attack ist aber auch 2s!
Bei den Tops kannst den wert halbieren 1/2s att/rel.
Ja richtig größere Spulenoberfläche bedeutet größeres Zeitfenster.

Gehäuseart bezieht auf Folgendes:
Sagen wir du drehst komplett hohl und baust den 15er in 160l ein, hierbei
wäre bei ähnlicher Spannung mehr Hub zu erwarten als bei einem "normalen" kompakten 15er wie deinem M15.

#6

Beitrag von Jobsti »

Ein Peaklimiter (idR Zero Attack) limitiert ganz hart einfach alles, sobald ein Fitzel den Treshold erreicht, wird limitiert.
Der RMS-Limiter (Ratio unendlich, Zero Attack) richtet sich nach einem Mittelwert vom Signal, lässt also auch Peaks durch, der gesamte Pegel darf also höher sein.

Gehen wir mal von der Praxis aus mit 2000W und 1000W Limit.
Wenn der Peaklimiter ganz leicht zum Bass anspringt, werden unsere Peaks auf genau 1kW limitiert, nix geht darüber.
Der Durchschnitt, wird je nachdem wie dynamisch die Musik ist, aber bei rund -6dB liegen, wenn's etwas öfters limitiert auch -3dB, sprich 250-500W im Mittel.

Der RMSlimiter wird dagegen den mittleren Pegel bei 1000W halten, hier können jedoch Peaks durchmarschieren, diese können auch gerne +6dB (4kW) oder mehr haben.

Alternative: Dem RMS-Limiter eine größere Attack geben. So kann dieser als Thermolimiter arbeiten,
sprich dieser limitiert nur, wenn ein Signal ziemlich lange anliegt.


Jetzt haben wir verschiedene Möglichkeiten die Limiter zu nutzen.
In diversen System-/Hersteller-Setups habe ich schon des Öfteren gesehen, dass RMS Limiter auf AES Belastbarkeit gesetzt werden und Peaklimiter auf +6dB.
Dies halte ich für äußerst riskant, denn Peaks würden hier erst bei 4kW limitiert. Thermisch wird dies ein Chassis problemfrei aushalten, da wir nur ultra kurze Peaks haben,
ABER wie schaut die Sache mechanisch aus? Und vor allem auf Dauer? Und was bleibt von den theoretischen 6dB Headroom übrig dank Powerkompression? Und was sagt der Amp dazu?

1.) RMS Limiter auf AES Belastbarkeit setzen und den Peaklimiter auf +3dB, hier bleibt aber kaum Dynamik übrig.
2.) RMS Limiter auf -3dB (500W) und Peaklimiter auf +3dB (2000W) kostet etwas Pegel, aber wir haben grob 6dB Dynamik übrig, sicherer wären aber +1,5dB Peak.
3.) Peaklimiter auf +1,5dB AES Belastbarkeit (1500W) und den RMS Limiter als Thermolimiter (-6dB) arbeiten lassen gegen lang anliegende Signale.
4.) Nur den Peaklimiter benutzen auf AES oder +1,5dB und schauen, dass der Limiter nur ab und an leicht anblinkt. (Beste Lösung, aber nix für die Disco-Vermietung)

Ich selbst nutze 4.). In der Vermietung Limit auf AES. Arbeite ich selbst damit, dann auf +1,5dB.
Nachteil: Unsicher gegen Dauersinus, bzw. extrem komprimierte & lange Signale.

Was man jetzt am besten nutzen sollte, ist auch ganz abhängig von der jeweiligen Box.
Der Hersteller der Kisten muss einem idR. die besten/sichersten Limitersettings verraten, oder man kennt die Kisten und simuliert sich das ganze selbst,
vor allem was den Peaklimiter versus Xmax anbelangt.

Um so mehr Pegel man herauskitzeln will, desto mehr komprimieren wir aber das Signal, desto weniger originalgetreu wird dieses sein.
Wenn es das Chassis zulässt, wäre eine Kombination aus RMS, Peak und Thermolimiter am sinnvollsten und auch sichersten.



PS:
Nur weil auf einem Chassis z.B. 1kW drauf steht, heißt das noch nicht, dass es in jedem Gehäuse/Abstimmung auch so hoch belastbar bleibt. (Auch abhängig von den DSP Settings)
Wir haben nicht nur ein Elektrisches Limit, sondern dazu noch das Thermische und ebenfalls Mechanische. Leider wird oftmals nur das Elektrische Limit betrachtet, was falsch ist.
Für diesen Beitrag von Jobsti bedankten sich 6 Nutzer:
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#7

Beitrag von AlmGandi »

Eine Frage die sich mir stellt, welcher is jetzt der günstigste Controller der RMS und Peak Limiter vereint?

#8

Beitrag von Weierleier »

Hallo miteinander,

Langsam verstehe ich die ganze Thematik.
Jobsti hat geschrieben: 11. Sep 2020 13:40 RMS Limiter auf -3dB (500W) und Peaklimiter auf +3dB (2000W)


Das heißt also das +3db eine Verdopplung der Leistung bedeutet. Sehe ich das Richtig?
Tatsächlich hat mir dieser Zusammenhang gefehlt.

Dann wäre 2 eig der DAU sicherste weg und 3 der beste Kompromiss wenn man das Ding auch mal in Fremde Hände gibt.
würdet ihr das so unterschreiben?

Ich werde den Bernd mal anfunken was er dazu meint. Es sei denn er Meldet sich hier zufällig nochmal.
pysos hat geschrieben: 10. Sep 2020 18:57 RMS Threshold (konservativ) Bass 1/4 AES Leistung...
attack 2s = 2000ms
release= 40000ms
ratio 1/6 - 1/8
-- ATTACk/RELEASE WERTE für 4" Voicecoils SUB
Die 40 Sekunden release Zeit sind gewollt oder hat sich da eine "0" zu viel eingeschlichen?
Ich frage lieber nochmal nach bevor ich nen Schmarn mache.

Das die Belastbarkeit vom Gehäuse abhängig ist war mir bewusst. Dachte nur das es für RMS Limiter einen ähnlich simplen weg gibt wie für den Peak-Limiter.

An dieser Stelle auch vielen Dank an Benjamin Jobst für das super gemachte Limiter-Tool. Ohne das würden glaube ich viele Leute ihre Chassies grillen, :toptop:

Gruß
Moritz

#9

Beitrag von Weierleier »

AlmGandi hat geschrieben: 11. Sep 2020 15:34 Eine Frage die sich mir stellt, welcher is jetzt der günstigste Controller der RMS und Peak Limiter vereint?
Der Dynacord DSP244. Ist zwar schon sehr alt allerdings hat dieser einen Kompressor (RMS) und einen Limiter(PEAK) deshalb benutze ich diesen auch anstatt des DCX2496 obwohl der Behringer glaube ich rein technisch betrachtet der besser ist 96khz vs 48khz z.B.

Soweit ich weiß müssten die neuen DSP's vom Großen T auch mit RMS Limitern ausgestattet sein.

MfG
Moritz

#10

Beitrag von pysos »

Oh da hat sich eine Null eingeschlichen: sind natürlich 4000ms release ;-)

Nur Bennys 3.) ist wirklich save.
Alles andere ist aber besser als nix ;)

AES/3 ist minimum für Thermolimiter, konservativer ist die genannte AES/4.
Diese Formel mit den genannten Attack / Release Zeiten ist doch total einfach.?

PS: Ich selbst benutze nur Powersoft Amps im Verleih auch wegen den Limitern, weil man da einfach
direkt die Spannungen für die Thresholds eingibt und nix mehr rechnen muss.
Das kannst schnell auf jeder Baustelle mit dem Taschenrechner im Handy ausrechnen, sofern kein Preset zur Hand.

#11

Beitrag von Weierleier »

Hallo,

Okay ich werde mich am Montag Mal ranhocken und ein bisschen ausprobieren wie es für mich am besten passt.
Weierleier hat geschrieben: 11. Sep 2020 19:11 PS: Ich selbst benutze nur Powersoft Amps im Verleih
Wäre wahrscheinlich auch ne gute Lösung kostet halt auch :roll:

MfG
Moritz

#12

Beitrag von Jobsti »

Mal ein Beispiel vom JM-Sub15K V².
Der hat ein echtes Xmax von 8mm und ist mit 1500W AES belastbar.
Xmax nach THD halte ich auch für nen guten Wert, aber den geben leider (noch) die Wenigsten an, dieser ist im Schnitt 20% über dem linearen (manchmal auch nur 5-10%),
also gehen wir mal hier von 9,6mm aus. Die 12,5mm Mogelpackung aus dem Datenblatt ignorieren wir, wie immer.

Mit passendem Hochpass erreichen wir mit 1500W RMS die 9,3mm. Mit 1100W sind wir genau an den linearen 8mm.
Die 12,5mm aus dem Datenblatt würden wir erst mit 2700W erreichen.

Ich persönlich würde hier jetzt für Max SPL + Sicherheit einen RMS Limiter bei 1000W setzen und den Peaklimiter bei 1500W.
Für klanglich ausgewogen, statt dem RMS Limiter einen Thermolimiter bei 500W mit 2-3s Attack und Peaklimiter ebenfalls 1500W.
Am besten wären dann sogar alle 3 ;) (Thermolimiter dann aber 5s)

Dass man wirklich Sinusartige Bässe hat, sprich sowas völlig ohne Crestfaktor, das hat man wirklich extrem selten, so gut wie gar nicht,
aber genau hierfür ist der Thermolimiter gedacht. Wobei der aber auch bei dauerhaft ewig lang gezogenen Bässen greift,
das ist vielleicht nicht immer gewünscht, hilft aber dennoch gegen Erwärmung und steigenden Klirr und erhöht die Lebensdauer vom Chassis.

Info:
Ich schaue hier gerne nach dem Xmax, statt der reinen elektrischen Belastbarkeit, denn oberhalb dem linearen Xmax passiert:
- Chassis erwärmt sich extrem stark -> Powerkompression, (Mehr)Leistung wird in Wärme und Klirr verwandelt.
- Der Klirr steigt an -> Es verzerrt. Was aber beim Bass aber nicht zwingend als klanglich schlecht empfunden wird.
- BL nimmt massiv ab -> Es wird unpräziser, wabbeliger, unkontrollierter.
- Aus alldem resultiert auch DC-Displacement, sprich die Nullagenverschiebung, die hat man Anfangs nur im Betrieb, kann aber auch Dauerhaft bleiben
und somit ist das Chassis bereit zum Reconen. Das nenne ich dann "Den schleichenden DC Tod" 8-)
Was passiert hier einfach ausgedrückt? Die Nulllage verschiebt sich nach vorne oder hinten, sind dies nur 1mm, haben wir keine 4+4mm Auslenkung mehr, sondern
3+5mm, das heißt quasi ein Xmax von nur noch 6mm.
Aus den 1100W werden dann nurnoch 600W bis das Xmax erreicht wird.

Moderne Chassis können ganz leicht über ihr lineares Xmax hinaus, das eine mal mehr, das andere mal weniger, je nachdem wie
die Kühlung aufgebaut ist, ob's Dinge wie Demodulationsringe usw. gibt, als auch welche Leistung drüber fließt.
Deswegen finde ich die "neue" Messmethode (Klippel) das Xmax über 10% THD (oder besser 10% K3) ziemlich interessant, bisher macht dies aber nur Sica und Eminence,
dennoch ist's meines Erachtens unerlässlich auch das lineare Xmax im Datenblatt mit anzugeben (Wickelhöhe und Spalttiefe)


Meine Erfahrung:
Seit 2006 (eigentlich schon vorher, aber da nicht ernsthaft) nutze ich selbst und vermiete und habe dabei nur Peaklimiter im Einsatz.
Bisher habe ich erst 2x einen Defekt gehabt, an welchen ich aber selbst Schuld war und das auch nur an Subs.
1x vergessen Limiter einzustellen :ugly:
1x Limiter falsch eingestellt (Nach AES, statt Xmax), da nagelneue Kiste, also net genau ausgerechnet.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#13

Beitrag von Weierleier »

Guten Morgen,

ich hab gestern wie gesagt etwas herumgespielt, leider nicht so erfolgreich wie erhofft. Leider hat der Dynacord nur eine Attack Zeit von max 99ms und
eine Release Zeit von max 999ms,

Außerdem habe ich den Peak Limiter Gesetzt und trotzdem habe ich es geschafft die Endstufe ins Clip zu fahren, was vor allem bei den Tops deutlich zu viel sein sollte.

Ich habe jetzt mal die VPL Limiter an der Endstufe sehr Konservativ gesetzt und den Kompressor auf -3 db und Maximaler Attack und Releas Zeit gestellt.
Besser als gar nichts.

Vielen Dank für eure Hilfe.

MfG
Moritz

#14

Beitrag von Jobsti »

Den Limiter im Dynacord kannst du umstellen zwischen V, dBu und "dB vor Clip"
Wenn du meinen Limiter-Rechner nutzen willst, solltest du den DSP auf dBu stellen und im Limitertool als Bezugspunkt 0 wählen.
(Mit dB vor Clip sollte der Bezugspunkt bei 21dBu liegen)***

Die Eingangsempfindlichkeit deiner Endstufe ist in Voltage Gain angegeben, dies musst du in V umrechnen.
Auf 35dB gestellt, solltes dies circa 1,848V entsprechen.

Limit von 1350W auf 300W entspräche dann einem Threshold von 1.02 dBu
Beim Behringer wären es -20,1dB


Zum VPL Limiter kann ich dir leider nix sagen, da ich deinen Amp nicht kenne, bzw. die BDA.
Sollte der Max-Wert hier aber 0dB entsprechen, wird dies dBfs sein, sprich 0dB = 1350W, -3dB 675W usw.


***
dBu ist ein fester Wert, 0dBu entsprechen immer 0,775V. +21dBu entsprechen dann 8.696V (Max Pegel des Dynacords)
Bei dB vor Clip ist der Wert in dBfs, dies ist immer ein Wert mit Bezugspunkt. 0dB Eingestellt entsprechen dann Vollaussteuerung von +21dBu am Gerät.
Über 0dB sind hier nicht möglich, da dies einer Verstärkung entsprechen würde.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#15

Beitrag von pysos »

Weierleier hat geschrieben: 15. Sep 2020 07:38 ich hab gestern wie gesagt etwas herumgespielt, leider nicht so erfolgreich wie erhofft. Leider hat der Dynacord nur eine Attack Zeit von max 99ms und
eine Release Zeit von max 999ms,
Thermolimiter brauchten die damals im Controller nicht - #Halogenlampen :D :D

LG

#16

Beitrag von Weierleier »

Jobsti hat geschrieben: 15. Sep 2020 14:23 Den Limiter im Dynacord kannst du umstellen zwischen V, dBu und "dB vor Clip"
Wenn du meinen Limiter-Rechner nutzen willst, solltest du den DSP auf dBu stellen und im Limitertool als Bezugspunkt 0 wählen.
(Mit dB vor Clip sollte der Bezugspunkt bei 21dBu liegen)***
8
Das habe ich schon gemacht. Habe jetzt den Kompressor auf RMS-4,5db; Ratio 1/8; Attack 99ms und Release 999ms gestellt, den Peak Limiter im Dynacord auf die RMS Leistung mit 400ms Release und den VPL Limiter der Endstufe auf RMS+1,5db:

Ich weiß zwar nicht in wie fern die 2 Peaklimiter sinnvoll sind aber Nachteile sollten daraus ja eigentlich keine entstehen oder?
Jobsti hat geschrieben: 15. Sep 2020 14:23 Die Eingangsempfindlichkeit deiner Endstufe ist in Voltage Gain angegeben, dies musst du in V umrechnen.
Auf 35dB gestellt, solltes dies circa 1,848V entsprechen.
Die Endstufe kam auf 36db eingestellt und so habe ich sie jetzt auch mal gelassen, Leistung an 8Ohm ist in der Anleitung mit 1300Watt angegeben. Damit habe ich jetzt auch gerechnet.

Zum VPL-Limiter habe ich auch noch eine Frage:
Stimmt dieser Rechenweg?:

Lautsprecher 300W/Ohm Peak
Ueff= Wurzel(300W*8Ohm) =49V (Effektivspannung)
Der VPL wird als Amplitudenwert eingestellt:
Uvpl = Ueff * Wurzel(2) = 49V * 1,41 = 69,1V -> 70V VPL

hab mir dazu auch eine Excel Tabelle gebaut (siehe Anhang)

MfG
Moritz
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

#17

Beitrag von Jobsti »

Das schaut so korrekt aus.
Spuckt dir aber auch alles mein Limitertool aus ;)

http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

Ratio eines RMS Kompressors würde ich persönlich immer auf Inf. stellen, sprich Max. Da du ja Limitieren und nicht Komprimieren willst.
Einen weiteren Limiter im Amp zu nutzen, da spricht rein garnix dagegen, doppelte Sicherheit.

Rein vom Gefühl her, hätte ich den RMS jetzt bei 300W mit 1ms angesetzt (oder 2-3ms und 250W), Ratio unendlich und den Peaklimiter bei 400W.
VPL kann dann ebenfalls was zwischen 400-500W sein um noch mal im Notfall zu schützen, wobei ich nicht weiß wie der VPL arbeitet und was der genau tut, ich schätze Peak?

Aber wie gesagt, ich persönlich würde mich da nicht nur auf das Elektrische Limit verlassen, sondern auch das mechanische betrachten.
Kannst die Kiste ja flott simulieren und nach dem Xmax schauen. Der 10NDL64 hat 3mm lineares Xmax.

Über den Daumen würde ich jetzt 18L + 75Hz Tuning schätzen. Ab einem Hochpass von 120Hz und 18dB/Okt. aufwärts, sind die 300W kein Problem.
Mit z.B. 100Hz BW24 muss man den Limiter dagegen schon bei ~200W setzen.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#18

Beitrag von Weierleier »

Jobsti hat geschrieben: 16. Sep 2020 12:38 Spuckt dir aber auch alles mein Limitertool aus
die Umrechnung auf den einzustellenden Wert allerdings nicht. Außerdem lernt man bei sowas immer viel dazu was garantiert nicht schaden kann.
Jobsti hat geschrieben: 16. Sep 2020 12:38 Ratio eines RMS Kompressors würde ich persönlich immer auf Inf. stellen
1/8 ist beim Dynacord leider inf.

Nur so Interesse halber: Welcher günstige DSP am Markt würde denn gerade die Möglichkeiten bieten die neuen vom Thomann haben ja auch max 1 Sekunde attack und 3 Sekunden Release

MfG
Moritz

#19

Beitrag von Jobsti »

Habe gerade beim Omnitronic DXO88E nachgeschaut, nach 2000ms habe ich aufgehört zu drehen ;)
In der Software geht's bis 9999ms, bei dein kleinen DXO ebenfalls. Hold und Release geht genau so hoch.

Ob 9999ms auch real geht, oder das Ding bei 4000 Schluss macht, kann ich dir später sagen.

Ratio geht bis 25:1, danach kommt "inf"
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#20

Beitrag von Weierleier »

@Jobsti kommt zum Omnitronic noch ein Video auf Youtube?

Würdest du sagen dass das endlich ein Controller ist der den Behringer DCX 2496 im Low Budget bereich schlägt?

der Controller scheint sehr interessant zu sein vielleicht sollte ich mir so einen besorgen.

MfG
Moritz

#21

Beitrag von Jobsti »

Ich bin gerade an den beiden Reviews dran (eigentlich 3, hab noch'n DSP hier). Also ja, kommen 3-4 Videos.

Der Omnitronic ist Preis/Leistung toll.
Der Behringer hat halt 2 Vorteile: Die Summe als auch das mega lange Delay. Evtl. noch den dynamischen EQ.
Wer kein langes Delay für Delaylines benötigt, ist mit dem Omnitronic gut beraten,
vor allem, da es das Ding auch als 4/8 und 8/8 gibt.

Die DXO sollen auch noch ein Firmwareupdate in naher Zukunft bekommen, welches diese mit Funktionen erweitert,
was genau das sein wird, kann ich euch noch net sagen. Aber mit langem Delay schaut's eher mau aus.

MK2 Geräte sind in Arbeit, aber die werden noch ne ganze Weile brauchen. Da halte ich euch aber am Laufenden.
Darauf zu warten bringt also (noch) nix ;)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#22

Beitrag von Weierleier »

Dann warte ich mal gespannt auf die Videos, dass vom DCX2496 fand ich nebenbei bemerkt echt super Danke :)

MfG
Moritz

#23

Beitrag von Partybeschallung »

Ich habe eine Frage zu RMS- und Peak-Limiter bzw. zu den Release-Zeiten.
Für die Tops habe ich 2/3 AES und für die Bässe 3/4 AES für die RMS-Limiter-Berechnung mit dem Tool genommen, die Peak-Limiter +1,5dB.
Welche Release-Zeiten machen Sinn?

1x JB-Sat12 (Sica 12E2,5CS 250W AES) -> 167W
2x BS-12S (Sica 12S2,5CS 250W AES) -> 188W, 376W da parallel angeschlossen
1x BS-M18s (B&C 18NW100 1200W AES) ->900W, 1800W da parallel angeschlossen
1x McGrey PA 4-1200, Tops und vier 12er Subs
1x Dynacord SL2400 gebrückt für die 18er Subs
1x t.racks DSP 206

Edit:
Jetzt hatte ich meine Anhänge gelöscht, um aktualisierte anzuhängen und das funktioniert nicht, heul

Beim RMS-Limiter habe ich eine Attack von 999ms(max) und eine Release-Zeit von 1000ms.
Beim Peak-Limiter eine Attack von 3ms und bei den Release-Zeiten für Top und Bässe stehe ich halt auf dem Schlauch.
Zuletzt geändert von Partybeschallung am 10. Aug 2021 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Andreas

#24

Beitrag von Jobsti »

RMS und Peaklimiter kannst du vom Attack beides kurz setzen, die sollen ja sofort limitieren.
Mit hoher Attack klingt das recht komisch und ist auch unsicher, gerade mit 1s Attack wird viel zu spät limitiert, das könnte pumpig klingen.
RMS also gerne 1-7 ms (5ms sollte gut sein), Peaklimiter sollte immer so kurz wie möglich, also <1ms wenn möglich.

Klar, man kann dem RMS-Limiter auch etwas höhere Zeiten geben, aber dann hat man laute kurze Peaks und bei längeren Signal wird direkt limitiert,
das kann etwas Pegel schaffen, kann aber auch nervig sein, gerade bei Live.
Wenn würde ich die Attack vom RMS nur bei den Subs hoch machen, würde da aber auch nicht über 25ms gehen,
die 25ms reichen, dass ein flotter Kickbass ordentlich laut rüber kommt.
- Habe ich gerade in einer Aufnahme an einer BD nachgeschaut, sind genau 23ms, erster Impuls geht 5ms.
Interessehalber: Erster Impuls der Snare geht knapp 1ms inkl. 2tem sind es 3-4ms, die "komplette" Snare ca 18ms. (komplett ausgeschwungen ca 50ms)
Eine Tom hat so 4-5ms, bis sie komplett ausgeschwungen ist 400-600ms.


Was Releasezeiten angeht, finde ich den Mittelweg ganz gut, sprich alles Richtung 300-500ms.
Will man bei flotterer Rockmusik die Kicks voll durch haben, ist man mit 200-300ms für den RMS auf der Sicheren Seite, für ne Metal Doublebass
müsste man auf maximal 100ms Release gehen, das würde ich nicht machen (und dass die Erste nicht lauter als der Rest ist, Attack auch lieber 5ms statt 25)
Also ein guter Wert für den RMS Limiter sind 200-300ms Release (Attack 5ms), für den Peaklimiter dürfen's 400-500ms sein (Attack 0ms).


Soll der RMS-Limiter als Thermolimiter agieren, wählt man eher 3-5 Sekunden Attack und Ratio größer 1:10, besser 1 : unendlich (typischer Limiter eben).

Zum Testen kann du ja den Amp mal runter drehen, Mixer dafür hoch und dir die Geschichte bei geringem Pegel anhören.


Zusammengefasst:
Wenn du Limiter oberhalb 25ms setzt, wird hier nur noch sehr Langes limitiert, für Subs kann das mit 25ms ok sein, damit Kicks komplett durchkommen,
die dann nurnoch der Peaklimiter limitiert. Ich persönlich würde maximal die ersten Peaks durchlassen, sprich 3-7ms.
Für den Sub kann man das Release auf 150-300ms setzen (je nach Musik), bei Flotterem eher 200ms als Mittelwert.
Für die Tops sollten es schon 300-400ms sein, es kann sonst sein dass Instrumente knack-laut sind, limitiert werden, im Ausschwingvorgang aber auf einmal wieder lauter werden. Release also lieber zu hoch als zu niedrig angesetzt und Attack lieber zu wenig als zu viel.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#25

Beitrag von jones34 »

Wenn man zwei Limiter mit kurzem Attack hat kann man es imho auch bei einem belassen.
Eigentlich ist der Gedanke ja das der RMS Limiter einen niedrigeren Threshold hat und die durchschnittliche Leistung limitiert (langes Attack) und der Peak Limiter die Spitzen begrenzt (kurzes Attack).
So bekommt man maximale Dynamik mit trotzdem begrenzter Leistung.

Stell man die Attack Zeit bei beiden kurz ein hat man effektiv zwei Peaklimiter gebaut, die einem beide die Dynamik unnötig einmatschen.
Der einzige Unterschied ist dann eventuell wie die Limiter den Pegel detektieren.
Hier muss man immer aufpassen was man da genau einstellt.
Ist der Peak Limiter tatsächlich als Peak angegeben oder auch als RMS (Effektivwert)?

Weiter ist die AES Leistung auf das Impedanzminimum bezogen und nicht auf die nominelle Impedanz.
Geht man nach dem nominellen Impedanz brät man so gut wie immer mehr Leistung drauf als man sollte.
Macht man es richtig braucht man auch keine Daumenregeln wie 2/3 AES oder so, vorausgesetzt das Chassis hat genug Möglichkeit sich zu kühlen.

#26

Beitrag von Jobsti »

Habe noch mal ein Edit gemacht, Snare und Tom hinzugefügt, als am Ende noch mal zusammengefasst.

Der RMS Limiter limitiert ja nur den Effektivwert, auch mit kurzem Attack hat man hier noch Dynamik drin und Spitzen die +6dB und mehr enthalten können,
die dann der Peaklimiter limitiert.
Aber rein von der Logik wär's sinniger den RMS Limiter mit hohem Attack anzusetzen, das Ganze kann dann komisch klingen, bzw. hörbar werden
und genau das will man eigentlich nicht, ich zumindest nicht.

Meiner Meinung reicht es, wenn der RMS Limiter die ersten Impulse durchlässt und Attack über 7ms (wie zuvor genannt 25ms für Kickbass)
würde ich nur bei Subs machen.
In Kombination schützt der RMS Limiter eigentlich vor elektrischer Überlast, der Peaklimiter vor Mechanischer Überlast.
Somit kann man den RMS Limiter theoretisch auf die AES Belastbarkeit auslegen (wird ja mit 6dB Crest ermittelt) und den Peaklimiter
auf die mechanischen Limits (die eben oftmals nicht +6dB oberhalb AES entsprechen)


Ich bin jedoch der Meinung, dass das mechanische Limit, auch bei Peaks, nicht viel mehr als 10% überschritten werden sollte um den Komponenten eine lange Lebensdauer
zu gewähren. Und viele Chassis/Konstrukte sind heute so ausgelegt, dass bereits bei voller AES-Belastung Xmax schon erreicht oder es überschritten wird.
Bei kurzen Impulsen halten die Komponenten das locker aus, die Frage ist halt nur wie lange und wie hoch werden die Verzerrungen dabei getrieben.
Ich würde bei der Kombi aus Peak und RMS nicht oberhalb 3dB AES für den Peak gehen, die hier gewählten +1,5dB finde ich vernünftig.

Klar, wenn man will kann man gerne noch +3dB MaxSPL im Schnitt rausquetschen, was hier subjektiv aber wirklich noch lauter wirkt, sind dann die erhöhten Verzerrungen.
Gesund geht aber anders ;)


Was Bernd seine Konstrukte hier aushalten, muss er mitteilen.
Beim JB-Sat12 sind die Limiterwerte (250W RMS) samt passendem Hochpass in der PDF enthalten und schon mit +10% Xmax angegeben.
Wenn man etwas höher Trennt (sagen wir 150Hz LR24 elektrisch), sind rein vom Mechanischen +3dB drin
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#27

Beitrag von pysos »

jones34 hat geschrieben: 9. Aug 2021 12:15
Weiter ist die AES Leistung auf das Impedanzminimum bezogen und nicht auf die nominelle Impedanz.
Der relativ gängige AES/2-Test zur Leistungsangabe wird Freeair gemacht und bezieht sich daher aufs Impedanzmaximum
bei Treiber-Resonanzfrequenz.

LG
Zuletzt geändert von pysos am 9. Aug 2021 13:00, insgesamt 1-mal geändert.

#28

Beitrag von Partybeschallung »

Ratio beim RMS-Limiter (Kompressor) steht auf "Limit".
Knee auf 0dB.

Da ich maximal bei der Attack 999ms angeben kann, entfällt der Einsatz als Thermo-Limiter.

Ich versuche nach der Arbeit nochmal, die Anhänge einzufügen.
Im DSP hat man einen Kompressor, den ich als RMS-Limiter nutze und einen Peak-Limiter.

Über die Anlage wird nur Konserve wiedergegeben, keine Live-Musik.
Grüße
Andreas

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Limiter - Lautsprecherschutz“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast