[Unterstützung] LIMITER Berechnen Audio Zenit ND 212

[rafi25]

Hallo. Ich bin neu hier
Leider kapier ich's leider nicht. Bzw hab einfach kein Plan da ich ein laie bin. Kann mir bitte jemand helfen. Ich möchte einen Limiter Einstellen für meine Audio Zenit ND 212 Tops und meine Audio Zenit NDW 215 subs. Endstufe ist eine RAM Audio s4000 für die Tops und eine t.amp proline 3000 für die subs, Controller ein Behringer Ultra Drive Pro und ein A&H Xone 23 Mischpult. Wär Super nett wenn mir das jemand Berechnen könnte und was ich für ein thresh DB einstellen sollte. Danke schon Mal im vorraus.
Mit freundlichen Grüßen Rafael

[Jobsti]

Eigentlich recht easy mit meinem Limiter-Tool:
https://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

Der Bezugspunkt für den Behringer ist schon vor eingestellt.
Du trägst also nur noch ein: RMS/AES Leistung der Endstufe -- Eingangsempfindlichkeit der Endstufe -- RMS/AES Leistung des Lautsprechers.
Drückst auf "Berechnen" und trägst den angezeigten Wert ein.

Bevor noch die typische Frage kommt
Der Limiter (Treshold) limitiert die Ausgangsspannung vom DSP, somit ist egal wie du das Input-/Output-Gain einstellst, als auch welche Mixer du da vor geklemmt hat.
Randinfo: Da der Behringer Limiter in dBfs (0dBfs = Maximum = Max Ausgangspegel von 22dBu) und nicht direkt in dBu eingestellt wird, benötigt dieser einen Bezugspunkt.


Wichtig:
Die Leistungsangaben der Proline stimmen nicht, diese spuckt mehr aus, siehe Anhang,
aus Sicherheitsgründen solltest du mit den "12dB Crest Angaben" rechnen.
Die Daten der Ram stimmen übrigens 100%, wurden auch in der Tools getestet,
ich rechne bei diesen jedoch immer mit den "1kHz 1% THD" Leistungsangaben (810W rms 8 Ohm), nicht mit "12dB C.F."

Leistung der Proline - Tools4Music

Solltest du noch weitere Fragen haben, schieß los.

[Jens Droessler]

An und für sich brauchst du (sinnvolle Trennung vorausgesetzt) keine Limiter einzustellen. Die RAM liegt unterhalb der Programmbelastbarkeit der ND212, die Proline unter der der NDW215. Sicherlich macht es aber auch nichts, wenn man trotzdem welche setzt, die etwas vor den Endstufen begrenzen. Man muss dabei immer bedenken, dass es sich um Peaklimiter handelt und dass diese nur begrenzt hilfreich sind, wenn man eine thermische Überlastung der Boxen verhindern will (Es sei denn, man schränkt den Maximalpegel stark ein).

[rafi25]

Hallo danke erstmal für eure antworten.
So weit hab ich das verstanden mit dem Tool. Eben mein Problem liegt darin das die dcx ja ein Peak Limiter hat. Leider finde ich keine Angaben zur Peak Leistung der Audio Zenit's. Das ich die Peak Werte bei dem Tool eingeben kann oder kann man das auch berechnen wenn nur die rms Leistung bekannt ist? Ich hab Mal was gehört von rms•1,414.
Die Trenn Einstellungen hab ich vom Jürgen bekommen.
Kann mir das bitte einfach jemand schnell ausrechnen. Da wär ich echt dankbar
Die Anlage wird nur auf privaten Festen betrieben Werden und manchmal eben auch auf Volllast soweit es eben geht ohne die schönen Dinger kaputt zu machen.
Vielen Dank schon Mal
Gruß Rafi

[Weierleier]

Hi Rafi25,

ich kann auf folgenden Thread verweisen, dort hat der jobst schon einiges über Limiter geschrieben:

viewtopic.php?f=23&t=8313

wenns sicher sein soll Peak Limiter auf RMS-Wert setzten.

Wenn du erst beim Peak-Wert der Lautsprecher einen Limiter setzt kann es passieren das die Speaker einen Thermischen Tod sterben.

MfG
Moritz

[Jobsti]

Eben mein Problem liegt darin das die dcx ja ein Peak Limiter hat. Leider finde ich keine Angaben zur Peak Leistung der Audio Zenit's.

Eigentlich ist es so, dass man RMS Limiter nutzt um vor Elektrischer Überlast und Peaklimiter um vor mechanischer Überlast zu schützen.
Dennoch kann man die Peaklimiter auch einfach für beides nutzen, zumal die mechanische Überlast meistens eh vorher erreicht wird

Kennt man die mechanischen Grenzen der Box nicht, nutzt man für den Peaklimiter einfach die AES/RMS-Belastbarkeit der Lautsprecher.

An und für sich brauchst du (sinnvolle Trennung vorausgesetzt) keine Limiter einzustellen. Die RAM liegt unterhalb der Programmbelastbarkeit der ND212, die Proline unter der der NDW215

Da die B&C der NDW215 jetzt nicht den mega Hub haben und darüber schnell in's "schwanken" geraten, würde ich hier auf maximal 2kW rms limitieren
und als Berechnungsgrundlage die 2200W (12dB Crest) der Proline nehmen, sprich um 200W limitieren.
Ohne Crest sind's dann eben 1,8-1,9kW statt 2kW, das macht den Kohl nicht fett, schont aber die Chassis.

Die ND212 hat eine Belastbarkeit von 900W rms, die S4000 liefert 1380W an 4 Ohm, somit sollte man diese hier auf 900W rms limitieren.


Zur Belastbarkeit:
"Programm", "Continuous", "Max", "Peak" finde ich Angaben zum ignorieren.
Das einzige was idR. wirklich gemessen wird (Ausnahmen bestätigen die Regel), vor allem nach einheitlichem Verfahren, ist die AES (oder RMS) Belastbarkeit und nach dieser sollte man sich richten.

Oftmals ist es wie folgt:
• RMS/AES - Wird nach einheitlichem Verfahren ermittelt (AES ist dabei am sinnvollsten und mittlerweile eigentlich Standard, gibt sich zu RMS aber kaum was)
• Cont./Programm/Max - Wird oftmals einfach nur mit +3dB angegeben, ohne Messung, ergo das Doppelte von AES
• Peak - Wie zuvor, jedoch +6dB, bzw. +3dB auf Cont./Programm/Max. Also einfach das 4-fache von AES

Kurzum: Alles Quatsch außer AES/RMS.

[rafi25]

Perfekt danke. Du hast wohl echt Ahnung:)
Jetzt hab ich nur noch ein Problem wenn ich mit deim Tool den Limiter für die Subs rechne kommt "Einzustellender Wert -22.48dbfs raus. Wie kann das sein? Da es ja eigentlich nur eine Differenz zwischen 200 Watt Rms gibt. Was mach ich falsch

[Jobsti]

Das liegt daran, dass die Proline eine mega niedrige Eingangsempfindlichkeit für ihre brachiale Leistung aufweist
und der Behringer dagegen leider nur geringe Limitierungswerte zulässt, bzw. für ziemlich hohe Gains ausgelegt ist (Behringer für 22dBu, Proline für 0dBu).

Die Kombi ist halt einfach nicht toll, bzw. die Proline, wie ich finde, nicht durchdacht in dieser Hinsicht.
Lösung:
-22dBfs im Limiter einstellen und mit 2,2kW Belastbarkeit leben (was ok sein sollte, da die 2,2kW mit 12dB Crest sind)
Oder ein Dämpfungsglied verwenden, wie z.B. Monacor MA-123 und auf -10dB stellen, dieser Wert wird dann beim Limiter abgezogen, sprich das Tool sagt z.B. -24dB,
musst du -14dB einstellen.

Was auch ginge, aber sehr ungenau wird und unsicher: Die Gain-Potis am Amp zurückdrehen.

[rafi25]

Eben die Ram hat da ja gleich eine höhere Eingangsempfindlichkeit deshalb war ich da ein bisschen verwirrt ob das stimmt. Aber in dem Fall vielen Dank an euch. Jetzt weiß ich bescheid;)
Gruß Rafi

[Jobsti]

Bei der Ram kannst du die Empfindlichkeit zum Glück auswählen und somit an deine Bedürfnisse, bzw. Gainstruktur anpassen

Aber in dem Fall vielen Dank an euch

Kein Thema, dafür ist das Forum ja da

[ruckzuck84]

Das liegt daran, dass die Proline eine mega niedrige Eingangsempfindlichkeit für ihre brachiale Leistung aufweist
und der Behringer dagegen leider nur geringe Limitierungswerte zulässt, bzw. für ziemlich hohe Gains ausgelegt ist (Behringer für 22dBu, Proline für 0dBu).

Die Kombi ist halt einfach nicht toll, bzw. die Proline, wie ich finde, nicht durchdacht in dieser Hinsicht.
Lösung:
-22dBfs im Limiter einstellen und mit 2,2kW Belastbarkeit leben (was ok sein sollte, da die 2,2kW mit 12dB Crest sind)
Oder ein Dämpfungsglied verwenden, wie z.B. Monacor MA-123 und auf -10dB stellen, dieser Wert wird dann beim Limiter abgezogen, sprich das Tool sagt z.B. -24dB,
musst du -14dB einstellen.

Was auch ginge, aber sehr ungenau wird und unsicher: Die Gain-Potis am Amp zurückdrehen.

Die Pronomic XA1400 kann zwischen 0,77f/1/1,44V umgeschaltet werden. Ist es bei dieser Endstufe mit DCX zusammen besser auf 1V oder gleich 1,44V zu stellen?

Hallo. Ich bin neu hier
Leider kapier ich's leider nicht. Bzw hab einfach kein Plan da ich ein laie bin. Kann mir bitte jemand helfen. Ich möchte einen Limiter Einstellen für meine Audio Zenit ND 212 Tops und meine Audio Zenit NDW 215 subs. Endstufe ist eine RAM Audio s4000 für die Tops und eine t.amp proline 3000 für die subs, Controller ein Behringer Ultra Drive Pro und ein A&H Xone 23 Mischpult. Wär Super nett wenn mir das jemand Berechnen könnte und was ich für ein thresh DB einstellen sollte. Danke schon Mal im vorraus.
Mit freundlichen Grüßen Rafael

Eigentlich recht easy mit meinem Limiter-Tool:
https://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

Der Bezugspunkt für den Behringer ist schon vor eingestellt.
Du trägst also nur noch ein: RMS/AES Leistung der Endstufe -- Eingangsempfindlichkeit der Endstufe -- RMS/AES Leistung des Lautsprechers.
Drückst auf "Berechnen" und trägst den angezeigten Wert ein.

Bevor noch die typische Frage kommt
Der Limiter (Treshold) limitiert die Ausgangsspannung vom DSP, somit ist egal wie du das Input-/Output-Gain einstellst, als auch welche Mixer du da vor geklemmt hat.
Randinfo: Da der Behringer Limiter in dBfs (0dBfs = Maximum = Max Ausgangspegel von 22dBu) und nicht direkt in dBu eingestellt wird, benötigt dieser einen Bezugspunkt.


Wichtig:
Die Leistungsangaben der Proline stimmen nicht, diese spuckt mehr aus, siehe Anhang,
aus Sicherheitsgründen solltest du mit den "12dB Crest Angaben" rechnen.
Die Daten der Ram stimmen übrigens 100%, wurden auch in der Tools getestet,
ich rechne bei diesen jedoch immer mit den "1kHz 1% THD" Leistungsangaben (810W rms 8 Ohm), nicht mit "12dB C.F."

Leistung der Proline - Tools4Music

Solltest du noch weitere Fragen haben, schieß los.

An und für sich brauchst du (sinnvolle Trennung vorausgesetzt) keine Limiter einzustellen. Die RAM liegt unterhalb der Programmbelastbarkeit der ND212, die Proline unter der der NDW215. Sicherlich macht es aber auch nichts, wenn man trotzdem welche setzt, die etwas vor den Endstufen begrenzen. Man muss dabei immer bedenken, dass es sich um Peaklimiter handelt und dass diese nur begrenzt hilfreich sind, wenn man eine thermische Überlastung der Boxen verhindern will (Es sei denn, man schränkt den Maximalpegel stark ein).

Hallo danke erstmal für eure antworten.
So weit hab ich das verstanden mit dem Tool. Eben mein Problem liegt darin das die dcx ja ein Peak Limiter hat. Leider finde ich keine Angaben zur Peak Leistung der Audio Zenit's. Das ich die Peak Werte bei dem Tool eingeben kann oder kann man das auch berechnen wenn nur die rms Leistung bekannt ist? Ich hab Mal was gehört von rms•1,414.
Die Trenn Einstellungen hab ich vom Jürgen bekommen.
Kann mir das bitte einfach jemand schnell ausrechnen. Da wär ich echt dankbar
Die Anlage wird nur auf privaten Festen betrieben Werden und manchmal eben auch auf Volllast soweit es eben geht ohne die schönen Dinger kaputt zu machen.
Vielen Dank schon Mal
Gruß Rafi

Hi Rafi25,

ich kann auf folgenden Thread verweisen, dort hat der jobst schon einiges über Limiter geschrieben:

viewtopic.php?f=23&t=8313

wenns sicher sein soll Peak Limiter auf RMS-Wert setzten.

Wenn du erst beim Peak-Wert der Lautsprecher einen Limiter setzt kann es passieren das die Speaker einen Thermischen Tod sterben.

MfG
Moritz

Eben mein Problem liegt darin das die dcx ja ein Peak Limiter hat. Leider finde ich keine Angaben zur Peak Leistung der Audio Zenit's.

Eigentlich ist es so, dass man RMS Limiter nutzt um vor Elektrischer Überlast und Peaklimiter um vor mechanischer Überlast zu schützen.
Dennoch kann man die Peaklimiter auch einfach für beides nutzen, zumal die mechanische Überlast meistens eh vorher erreicht wird

Kennt man die mechanischen Grenzen der Box nicht, nutzt man für den Peaklimiter einfach die AES/RMS-Belastbarkeit der Lautsprecher.

An und für sich brauchst du (sinnvolle Trennung vorausgesetzt) keine Limiter einzustellen. Die RAM liegt unterhalb der Programmbelastbarkeit der ND212, die Proline unter der der NDW215

Da die B&C der NDW215 jetzt nicht den mega Hub haben und darüber schnell in's "schwanken" geraten, würde ich hier auf maximal 2kW rms limitieren
und als Berechnungsgrundlage die 2200W (12dB Crest) der Proline nehmen, sprich um 200W limitieren.
Ohne Crest sind's dann eben 1,8-1,9kW statt 2kW, das macht den Kohl nicht fett, schont aber die Chassis.

Die ND212 hat eine Belastbarkeit von 900W rms, die S4000 liefert 1380W an 4 Ohm, somit sollte man diese hier auf 900W rms limitieren.


Zur Belastbarkeit:
"Programm", "Continuous", "Max", "Peak" finde ich Angaben zum ignorieren.
Das einzige was idR. wirklich gemessen wird (Ausnahmen bestätigen die Regel), vor allem nach einheitlichem Verfahren, ist die AES (oder RMS) Belastbarkeit und nach dieser sollte man sich richten.

Oftmals ist es wie folgt:
• RMS/AES - Wird nach einheitlichem Verfahren ermittelt (AES ist dabei am sinnvollsten und mittlerweile eigentlich Standard, gibt sich zu RMS aber kaum was)
• Cont./Programm/Max - Wird oftmals einfach nur mit +3dB angegeben, ohne Messung, ergo das Doppelte von AES
• Peak - Wie zuvor, jedoch +6dB, bzw. +3dB auf Cont./Programm/Max. Also einfach das 4-fache von AES

Kurzum: Alles Quatsch außer AES/RMS.

Perfekt danke. Du hast wohl echt Ahnung:)
Jetzt hab ich nur noch ein Problem wenn ich mit deim Tool den Limiter für die Subs rechne kommt "Einzustellender Wert -22.48dbfs raus. Wie kann das sein? Da es ja eigentlich nur eine Differenz zwischen 200 Watt Rms gibt. Was mach ich falsch

Das liegt daran, dass die Proline eine mega niedrige Eingangsempfindlichkeit für ihre brachiale Leistung aufweist
und der Behringer dagegen leider nur geringe Limitierungswerte zulässt, bzw. für ziemlich hohe Gains ausgelegt ist (Behringer für 22dBu, Proline für 0dBu).

Die Kombi ist halt einfach nicht toll, bzw. die Proline, wie ich finde, nicht durchdacht in dieser Hinsicht.
Lösung:
-22dBfs im Limiter einstellen und mit 2,2kW Belastbarkeit leben (was ok sein sollte, da die 2,2kW mit 12dB Crest sind)
Oder ein Dämpfungsglied verwenden, wie z.B. Monacor MA-123 und auf -10dB stellen, dieser Wert wird dann beim Limiter abgezogen, sprich das Tool sagt z.B. -24dB,
musst du -14dB einstellen.

Was auch ginge, aber sehr ungenau wird und unsicher: Die Gain-Potis am Amp zurückdrehen.

Eben die Ram hat da ja gleich eine höhere Eingangsempfindlichkeit deshalb war ich da ein bisschen verwirrt ob das stimmt. Aber in dem Fall vielen Dank an euch. Jetzt weiß ich bescheid;)
Gruß Rafi

Bei der Ram kannst du die Empfindlichkeit zum Glück auswählen und somit an deine Bedürfnisse, bzw. Gainstruktur anpassen

Aber in dem Fall vielen Dank an euch

Kein Thema, dafür ist das Forum ja da

Das liegt daran, dass die Proline eine mega niedrige Eingangsempfindlichkeit für ihre brachiale Leistung aufweist
und der Behringer dagegen leider nur geringe Limitierungswerte zulässt, bzw. für ziemlich hohe Gains ausgelegt ist (Behringer für 22dBu, Proline für 0dBu).

Die Kombi ist halt einfach nicht toll, bzw. die Proline, wie ich finde, nicht durchdacht in dieser Hinsicht.
Lösung:
-22dBfs im Limiter einstellen und mit 2,2kW Belastbarkeit leben (was ok sein sollte, da die 2,2kW mit 12dB Crest sind)
Oder ein Dämpfungsglied verwenden, wie z.B. Monacor MA-123 und auf -10dB stellen, dieser Wert wird dann beim Limiter abgezogen, sprich das Tool sagt z.B. -24dB,
musst du -14dB einstellen.

Was auch ginge, aber sehr ungenau wird und unsicher: Die Gain-Potis am Amp zurückdrehen.

Die Pronomic XA1400 kann zwischen 0,77f/1/1,44V umgeschaltet werden. Ist es bei dieser Endstufe mit DCX zusammen besser auf 1V oder gleich 1,44V zu stellen?