Lautsprecherforum.eu https://www.lautsprecherforum.eu/ucp.php?mode=terms https://www.lautsprecherforum.eu/aboutus
Lautsprecherforum.eu
Lautsprecherforum Logo 384 384

Einsteig ins Messen - Aufwand/Nutzen Verhältnis

Rund um's Ein-, Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#1

Beitrag von Jacob »

Hallo zusammen,

ich stelle unsere Anlagen aktuell immer nach Gehör und Zollstock ein. Beim Einlesen in das Thema Messen stolpert man immer wieder über eine Variation von "lieber nicht Messen als schlecht Messen". Deswegen zögere ich etwas, das Thema anzugehen.

Was ich gerne erreichen würde:
  • System in Phase bringen
  • Frequenzgang grob ausbügeln
  • Saubere Trennung zwischen Sub und Top (verschiedenen Konstellationen,)
  • Grobe Raumkorrekturen vornehmen
Was ich dazu aus meiner Sicht brauche:
  • Ein kalibriertes Messmikrofon. Hier direkt die erste Frage: USB Variante oder Interface + XLR Mikrofon. Für die USB Variante spricht aus meiner Sicht Preis + Kompaktheit, auch beim Aufbau. Für die Interface Variante die Möglichkeit beliebig lange Kabelstrecken legen zu können. Da ich in der Regel Sowieso mit Laptop durch die zu beschallende Fläche wandere ist das mit den Kabelstrecken für mich vernachlässigbar. Oder messt ihr üblicherweise direkt am Controller, zeiht eure Schlüsse aus der Messung, korrigiert Dinge im Controller und messt dann direkt erneut?
  • Software: SATlive, Arta, REW, Smaart. Was würdet ihr hier vorziehen
  • Fähigkeiten, das macht mir am meisten Sorgen. Mir fehlt eine auf Systemtechnik ausgerichteter Leitfaden, Buch etc, Habt ihr hier Tipps? Stichworte Raummessung vs Direktmessung, Ein- vs Zweikanal, Diffusschall habe ich schon mal gehört, aber so richtig was anzufangen weiß ich damit nicht.
Wie würdet ihr das Thema angehen?


Edit: In der Praxis muss ja mindestens das Sweep Signal vom Laptop ja zum Controller, das spricht in den meisten Konstellationen dann doch für Interface + XLR Mikrofon.

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt

#2

Beitrag von Felidae »

Hi,

an deiner Frage werden sich die Geister scheiden, da jeder was anderes benutzt. Deswegen sag ich dir einfach was ich benutze:

USB Mikro UMIK-1 und 2
REW

Damit habe ich alles gemacht was du oben anführst.

Als Leitfaden würde ich dir das Arta Handbuch empfehlen, speziell ab Kapitel 6.
Klick mich
Für diesen Beitrag von Felidae bedankte sich:

#3

Beitrag von Jacob »

Vielen Dank für den Link aufs Handbuch, sowas habe ich gesucht1

Misst du denn bei Veranstaltungen ein? Wie schlägt sich die USB Variante da?

#4

Beitrag von Felidae »

Nein bisher war ich zu faul irgendwas vor ner VA einzumessen. Ich setze da lieber auf eine vorher sauber eingemessene Anlage. Für meine hobbymäßigen mobilen DJ Ausflüge sehe ich da auch keinen enormen Mehrwert für die paar Stunden Einsatz ein extra Setup zu stricken.

#5

Beitrag von jones34 »

Mit den USB Mikros kann man nicht zweikanalig messen, was sie für alles außer Raummessungen von fertigen Lautsprechern (nicht Top/Sub!) unbrauchbar macht.
Die kurze Kabellänge mit nicht sehr robusten Steckern tut ihr übriges.

Ich finde da muss man nicht lange nachdenken

#6

Beitrag von Felidae »

jones34 hat geschrieben: 5. Nov 2022 20:24 Mit den USB Mikros kann man nicht zweikanalig messen, was sie für alles außer Raummessungen von fertigen Lautsprechern (nicht Top/Sub!) unbrauchbar macht.
Das ist schlicht falsch. Hier ein Beispiel vom Einmessen einer Sub/Sat Kombi mit einem USB Mikro und REW:

Sub einzeln mit Phase
Bild

Top einzeln mit Phase
Bild

In REW kann man sich mit dem "Alignment Tool" die berechnete Summe (in weiß) anzeigen lassen und im Programm am Delay rum spielen bis es passt
Bild

Hier die von REW prophezeite Summe mit Phase
Bild

und hier die tatsächlich gemessene Summe
Bild

Als Vergleich die von REW berechnete Summe und die gemessene Summe überlagert.
Bild

Wie man sieht quasi kein Unterschied, was bedeutet das die Phasen der beiden Einzelmessungen korrekt gemessen wurden.
Das funktioniert mit USB Mikros soweit ich weiß nur in REW mittels akustischen Zeitreferenz.

#7

Beitrag von jones34 »

Mir ist klar das es da Workarounds gibt.
Aber es bleiben eben Workarounds!
Warum sollte man sich so beschränken wollen?
Felidae hat geschrieben: 5. Nov 2022 23:37 Das funktioniert mit USB Mikros soweit ich weiß nur in REW mittels akustischen Zeitreferenz.
Da gehts schon los. ARTA oder Smaart kann sowas von Haus aus eben nicht.

Es gibt aber mehr Gründe sich für die klassischere Lösung zu entscheiden:

Die akustische Referenz macht den Aufbau deutlich komplizierter, langsamer und fehleranfälliger als eine elektronische Referenz, was das Prinzip eines einfachen USB Mikros völlig kaputt macht.
Für Nahfeldmessungen funktioniert das ganze nicht gut.
Um das bei einem PA System zu machen muss man eventuell extra "Referenztops" mitschleppen und/oder entsprechend aufbauen.
In komplizierten Räumen kann das ganze nach hinten losgehen.
Messungen an unterschiedlichen Tagen können schwerer zusammen verwendet werden, da man mehr Fehlerquellen einbringt. Je höher die Frequenz desto schlimmer.

Versteh mich nicht falsch. Es ist cool, dass REW diese Funktion bietet.
Wenn man schon ein USB Mikro hat kann man so zur Not was messen.
Smaart wir man in dem Fall wohl auch nicht so schnell kaufen.
Sich von vorne herein für so ein System zu entscheiden halte ich aber für kurzsichtig.

Edit: Unbrauchbar war also etwas harsch und technisch gesehen inkorrekt.
Ich würde ein USB Mikro aber trotzdem als praktisch unbrauchbar für PA Systemtechnik bezeichnen. Es funktioniert einfach lange nicht so gut und einfach wie es sollte und man läuft oft in Limitationen. Das meinte ich auch mit meinem Beitrag.

Ich hab aus Not auch schon mit Kleinkondensern PAs eingemessen (nur Phase). Die würde ich auch als für die Aufgabe unbrauchbar bezeichnen, auch wenn es was gebracht hat.

#8

Beitrag von MaV3RiX »

Beim USB-Mico muss der Pegel nicht kalibriert werden und man braucht ggf. kein weiteres Audio-Interface, wenn man zb mit HDMI direkt in die AV-Anlage geht.
Das ist schon ganz angenehm.
Trotzdem seh ich das eher fürs Wohnzimmer oder zur Lautsprecherentwicklung mit entsprechendem Aufbau drumherum.
Beim Loopback hat man halt das Problem, wo man das Signal abgreift. Wenn man bei einem fertigen System die DSPs in den Endstufen nutzt und dadurch ggf. ein hohes Delay hat, kann man das danach nicht mehr abgreifen. Nur durch den angeschlossenen Lautsprecher. Da kann man sich auch einfach irgendwo einen Hochtöner für das Referenzsignal anschließen. Mehr braucht man nämlich nicht.

Zum Einmessen vor Ort würde ich trotzdem ein XLR-Micro nehmen. Allein schon, weil man mit USB bei der Kabellänge recht eingeschränkt ist und man wahrscheinlich ohnehin ein Audio-Interface benötigt, um das Messsignal in die Anlage zu bekommen.

#9

Beitrag von Gast »

jones34 hat geschrieben: 5. Nov 2022 20:24 Mit den USB Mikros kann man nicht zweikanalig messen, was sie für alles außer Raummessungen von fertigen Lautsprechern (nicht Top/Sub!) unbrauchbar macht
jones34 hat geschrieben: 6. Nov 2022 00:25Die akustische Referenz macht den Aufbau deutlich komplizierter, langsamer und fehleranfälliger als eine elektronische Referenz,
Die zwei Beiträge von dir verstehe ich ehrlich gesagt von hinten bis vorne nicht. Wie muss man denn „(nicht Top/Sub!)“ verstehen?
Eine elektrisches Referenzsignal wäre nach meinem Verständnis, abseits der reinen Lautsprecherentwicklung, tendenziell ungewöhnlich und schon bei aktiver Trennung oder Entzerrung quasi nutzlos.
Bei der Systemeinstellung habe ich das noch nie verwendet und bisher auch in einigen Jahren Praxis bei keinem Kollegen gesehen.

#10

Beitrag von jones34 »

Floh hat geschrieben: 6. Nov 2022 10:34Die zwei Beiträge von dir verstehe ich ehrlich gesagt von hinten bis vorne nicht. Wie muss man denn „(nicht Top/Sub!)“ verstehen?
Eine elektrisches Referenzsignal wäre nach meinem Verständnis, abseits der reinen Lautsprecherentwicklung, tendenziell ungewöhnlich und schon bei aktiver Trennung oder Entzerrung quasi nutzlos.
Bei der Systemeinstellung habe ich das noch nie verwendet und bisher auch in einigen Jahren Praxis bei keinem Kollegen gesehen.
Was ich meinte ist, dass man mit einer einkanaligen Messung fertige und in sich zeitlich schon korrekt abgestimmte Lautsprecher im Raum messen und optimieren kann. Da ist einem die Phase egal.
Hat man mehrere Lautsprecher, wie z.B. Tops und Subs, funktioniert das nicht mehr richtig.
Es fehlt einfach der richtige Phasenbezug zueinander.

Klar kann man einfach Try&Error machen bis alles summiert aber warum sollte man sich das absichtlich antun? Wie machst du denn time alignment?
Man muss nur ein einziges Kabel in sein Interface stecken für eine zweikanalige Messung die einem viel Mehrwert bringt.
Gerade in der Welt von Smaart, was denke ich das gängigste Messsystem für PAs ist, macht das jeder.
Deswegen macht es mich jetzt schon etwas stutzig, dass du das noch nie gesehen hast.

Wieso man zweikanalige Messungen für aktive Systeme nicht braucht erschließt sich mir überhaupt nicht.
Für Simulationen braucht man auch hier einen vernünftigen Phasenbezug, wenn man nicht im Nachhinein nochmal per Try&Error das Delay richtig einstellen will.

#11

Beitrag von Azrael »

jones34 hat geschrieben: 6. Nov 2022 15:04 Wieso man zweikanalige Messungen für aktive Systeme nicht braucht erschließt sich mir überhaupt nicht.
Ich komme ja eher aus der Lautsprecherentwicklung (aber schon noch hobbymäßig 8-) ). Der einzige Grund, warum eine Zeitreferenz bei Systemen, die per DSP aktiv sind, vielleicht entberlich ist, ist m.M.n., dass Try and Error da halt einfacher realisierbar ist, als wenn man mit passiven Filtern hantiert. Einfach gesagt: man bastelt sich seine Filter, und spielt dann so lange am Delay, bis der Übergangsbereich maximal gut aussieht bzw. bei einem umgepolten Weg maximal schlimm.

Für Entwicklungen, bei denen passiv getrennt werden soll, halte ich (semi)zweikanalige Messungen aber für unentbehrlich, weil hier Try and Error endloses Rumgelöte und einen nahezu unerschöpflichen, vorzuhaltenden Bauteilevorat bedeutet. Hier würde ich dann auch immer ein Simulationsprogramm (bei mir VituixCAD) benutzen, dass aber zwingend darauf angewiesen ist, dass die Phasenbeziehungen der verschiedenen Treiber eines Mehrwegeprojektes untereinander beim Messen mit erfasst werden, weil sonst die Bereiche um die Trennfrequenzen herum nicht korrekt dargestellt werden können. Und das geht halt nur, wenn man eine Zeitreferenz herstellt. Ist so eine Zeitreferenz aber gegeben, stimmen die Simulationen schon fast beängstigend genau mit dem gemessenen Endergebnis überein.

Wie @jones34 schon schrieb, lässt sich so eine Zeitreferenz auch akustisch herstellen, was aber scheinbar ein Feature ist, dass nur von REW unterstützt wird, wenn ich @jones34 richtig verstanden habe. Mir wäre das aber viel zu umständlich, weil man da mit noch einem Extra-Hilfslautsprecher rumhantieren müsste, der seine Position relativ zum Mikrofon (und umgekehrt) während einer Mess-Session niemals ändern dürfte.

Das alles sind die Gründe, warum ich kein USB-Mikrofon verwenden würde. Weil ich aber nicht so der PAler bin, der aufwendig komplexe Systeme auf Veranstaltungen einmisst, kann ich nicht ganz einschätzen, wie relevant die für mich eindeutigen Vorteile herkömmlicher Mikrofone hier überhaupt sind.

Ich benutze halt nur gerne PA-Treiber für meine Boxen. 8-)

Viele Grüße,
Azrael

#12

Beitrag von Gast »

jones34 hat geschrieben: 6. Nov 2022 15:04Klar kann man einfach Try&Error machen bis alles summiert aber warum sollte man sich das absichtlich antun? Wie machst du denn time alignment?
Liest sich so, als bräuchte SMAART partout irgendeine Referenz, selbst wenn es nur der direkt zurückgeschliffene Ausgang vom Interface ist?!
Den Zwang habe ich glücklicherweise nicht, mein Messsystem erfasst stumpf, wie lange es braucht, bis nach Ausgabe Signal zurückkommt.

#13

Beitrag von jones34 »

Floh hat geschrieben: 6. Nov 2022 22:56Liest sich so, als bräuchte SMAART partout irgendeine Referenz, selbst wenn es nur der direkt zurückgeschliffene Ausgang vom Interface ist?!
Den Zwang habe ich glücklicherweise nicht, mein Messsystem erfasst stumpf, wie lange es braucht, bis nach Ausgabe Signal zurückkommt.
Jedes Messsystem braucht das, da die Laufzeit sonst einfach nicht ausreichend bekannt ist.
Computer sind nicht echtzeitfähig, weswegen Audio meist asynchron gehandhabt wird.
Edit: In Essenz würfelt man für jede Messung eine neue Laufzeit.

Was nutzt du denn für ein Messsystem?

Smaart möchte eine Referenz und spuckt sonst erst gar nicht keine Transferfunktion aus.
Man kann wohl bei der Vollversion auch eine Sofwarereferenz machen. Das ist aber nicht empfohlen aus genannten Gründen.
Ich selber hab nur Smaart DI. Das lässt einem gar nicht erst die Option.

In ARTA kann man zwar einkanalig messen, die Impulsantwort wird aber immer automatisch auf eine vorgegebene Position geschoben.
Man verliert den Bezug zwischen Messungen vollständig.
Hab das schon aus Unachtsamkeit unfreiwillig probiert. Die Weiche war dann für die Katz.

#14

Beitrag von Gast »

Wobei es komplett bumms ist, ob nun der Ausgang zurückgespielt wird, oder einfach der Beginn des Testtons als Beginn angenommen wird.

Es macht funktionell keinen nennenswerten Unterschied, abgesehen von etwas kompensierter Latenz, letzteres birgt jedoch weniger Fehlerpotential.

Übrigens verspricht der Entwickler von Arta, nunmehr seit über einem halben Jahrzehnt, dem relativ unnötigen Zurückschleifen des Ausgangs, mit einem Häkchen, optional Abhilfe zu schaffen, wenn man über den zweiten Kanal sowieso nichts sinnvoll kompensieren kann.

#15

Beitrag von jones34 »

Floh hat geschrieben: 7. Nov 2022 00:41 Wobei es komplett bumms ist, ob nun der Ausgang zurückgespielt wird, oder einfach der Beginn des Testtons als Beginn angenommen wird.

Es macht funktionell keinen nennenswerten Unterschied, abgesehen von etwas kompensierter Latenz, letzteres birgt jedoch weniger Fehlerpotential.

Übrigens verspricht der Entwickler von Arta, nunmehr seit über einem halben Jahrzehnt, dem relativ unnötigen Zurückschleifen des Ausgangs, mit einem Häkchen, optional Abhilfe zu schaffen, wenn man über den zweiten Kanal sowieso nichts sinnvoll kompensieren kann.
Aber das ist doch genau das Problem
Man weiß nicht wirklich wann der Ton angefangen hat weil zwischendrin eine mehr oder weniger zufällige und variable Latenz liegt.

Wenn du einen Weg hast mit ARTA einkanalige Messungen mit einem wiederholbaren, konstanten Phasenbezug zu machen dann erklär mir bitte wie.
Ich kann es nicht, würde aber sehr gerne.

#16

Beitrag von Azrael »

Aus dem von Kimmo Saunisto für sein Simulationsprogramm VituixCAD verfassten Messleitfaden "Response measurements for crossover simulation with VituixCAD", hier für ARTA:
Note! Single channel measurement systems such as USB mics with possible latency variations are not recommended for speaker engineering due to timing and phase variations and normalizations. ARTA should not be used with single channel connection or mode for far field measurements because timing is normalized by the program. Single channel connection and mode is acceptable for near field measurements only.
Nahzu wortgleich findet sich der Absatz auch im Leitfaden, der sich auf REW bezieht.

Aber wie gesagt: wie relevant das für das Einmessen einer PA-Anlage ist, kann ich nicht so recht beurteilen. Ich würde die Möglichkeit, (semi)zweikanalig messen zu können, vermutlich einfach mitnehmen, da sie ja nun wirklich kaum Zusatzaufwand erfordert. 8-)

Viele Grüße,
Azrael

#17

Beitrag von Gast »

jones34 hat geschrieben: 7. Nov 2022 01:08Aber das ist doch genau das Problem
Man weiß nicht wirklich wann der Ton angefangen hat weil zwischendrin eine mehr oder weniger zufällige und variable Latenz liegt.
Woher soll die variable in der Latenz denn kommen? Misst du auf 44,1kHz und Buffern jenseits von 1024? Da können theoretisch bis 20ms draufkommen, was bei einem sauber laufenden System tendenziell nicht passiert, allerdings macht das seit Mitte der 2000er hoffentlich keiner mehr. Auf 192kHz und mit 128 Samplen Buffer ist die variable unter 1ms und damit unerheblich.
jones34 hat geschrieben: 7. Nov 2022 01:08Wenn du einen Weg hast mit ARTA einkanalige Messungen mit einem wiederholbaren, konstanten Phasenbezug zu machen dann erklär mir bitte wie.
Bitte genau lesen. Es ist seit einem über halben Jahrzehnt (2012…also eigentlich ein ganzes) versprochen, dass die Funktion in Arta kommen soll.

#18

Beitrag von jones34 »

Floh hat geschrieben: 7. Nov 2022 11:42Woher soll die variable in der Latenz denn kommen? Misst du auf 44,1kHz und Buffern jenseits von 1024? Da können theoretisch bis 20ms draufkommen, was bei einem sauber laufenden System tendenziell nicht passiert, allerdings macht das seit Mitte der 2000er hoffentlich keiner mehr. Auf 192kHz und mit 128 Samplen Buffer ist die variable unter 1ms und damit unerheblich.
Also zumindest mal mit dem UMIK-1 hängt man auf 48kHz fest.
Ich mess auch nicht unbedingt mit 192kHz. Bringt mir ja nix außer viel mehr Samples als ich brauch.
Selbst 1ms macht alles außer vielleicht Subalignment (in Grenzen) kaputt.
Das sind ja schon bis zu ca. 30cm Versatz.

#19

Beitrag von Felidae »

jones34 hat geschrieben: 7. Nov 2022 12:25
Floh hat geschrieben: 7. Nov 2022 11:42Woher soll die variable in der Latenz denn kommen? Misst du auf 44,1kHz und Buffern jenseits von 1024? Da können theoretisch bis 20ms draufkommen, was bei einem sauber laufenden System tendenziell nicht passiert, allerdings macht das seit Mitte der 2000er hoffentlich keiner mehr. Auf 192kHz und mit 128 Samplen Buffer ist die variable unter 1ms und damit unerheblich.
Also zumindest mal mit dem UMIK-1 hängt man auf 48kHz fest.
Ich mess auch nicht unbedingt mit 192kHz. Bringt mir ja nix außer viel mehr Samples als ich brauch.
Selbst 1ms macht alles außer vielleicht Subalignment (in Grenzen) kaputt.
Das sind ja schon bis zu ca. 30cm Versatz.
Ich habe mit dem UMIK-1 und akustischer Zeitreferenz schon x-Mal den Hornversatz zum TMT in meinen Tops akustisch gemessen und per Delay korrigiert. Hat problemlos und zielgenau bzw. reproduzierbar funktioniert. Vom Prinzip her lief das genau so ab wie die Messreihe die ich oben gepostet habe.

#20

Beitrag von jones34 »

Ja, mit akustischer Referenz.
Darum ging es gerade nicht.

#21

Beitrag von Jobsti »

DSP Setups mache ich immer einkanalig. Ich arbeite aber auch nie mit der Phase direkt, sondern schaue mir bei Invertierung die Auslöschung samt Symmetrie an.
Erst wenn ich ganz bestimmte Filter als Voraussetzung habe gehe ich den anderen Weg.
Ein absolutes Zeitfenster benötigt man bei sowas oftmals auch gar nicht, sondern nur die Differenz.
2-Kanalig (oder Pseudo 2 Kanal) kann man in Arta auch das Delay ermitteln unter "Crosscorrelation estimation",a ber man sollte hier keinen Loopback
direkt per Soundkarte machen, sondern vom DSP raus gehen, oder wenn korrekt vom Amp (so mache ich das)

Was auch sehr gut funktioniert:
2- Kanalig messen (per IR) und mit Vcad simulieren.

Setup kann man entweder per IR und Overlays machen,
per SPA/FR1 (samt Overlay),
oder auch per FR2, wo man direkt Phase und Cohärenz angezeigt bekommt.
Ich mache idR. Ersteres im 1K Modus, das dauert länger, wird aber genauer und man hat net dauerhaft Lärm ;)


Info:
Ich habe irgendwo mal einen interessanten Beitrag über ARTA, bzw. die Phasen geschrieben,
leider finde ich diesen nicht mehr. Da ging's um Excess Phase, Minimum Phase, Gruppenlaufzeit usw.


Zur Phase im IR 2-Kanalmodus:'
Um die reine Phase vom Lautsprecher zu bekommen, wird das Predelay entfernt,
hierfür muss der Starpunkt bei 300 Samples gesetzt werden, das Predelay wird dann am IR maximum ermittelt.
Schaut man sich den Start vom Impuls an, ergibt das ziemlich genau den Messabstand bis zum Chassis.
Ändern wir das Predelay beim 2ten Lautsprecher nicht, setzen den Cursor wieder auf 300 und betrachten uns die Gruppenlaufzeit per "Excess Group Delay",
können wir die Differenz der SEO herausfinden, das hat den Vorteil gegenüber "Delay Estimation", dass wir das Delay genau da ablesen können, wo wir Xovern möchten.
Für diesen Beitrag von Jobsti bedankte sich:
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#22

Beitrag von Jacob »

@Jobsti Hast du den Beitrag veröffentlicht, sodass man danach suchen kann?

Was würdet ihr denn zum Thema Arta Demo, vs REW sagen?

Hat jemand Erfahrung mit der Kalibrierung von Hifi-selbstbau.de. Dort würde ich ein mm-1c bestellen, wenn das zu gebrauchen ist?

https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/ ... fon-mm-1c/

Reicht ein Behringer U-Phoria UMC22?

#23

Beitrag von Azrael »

Jobsti hat geschrieben: 7. Nov 2022 17:44 DSP Setups mache ich immer einkanalig. Ich arbeite aber auch nie mit der Phase direkt, sondern schaue mir bei Invertierung die Auslöschung samt Symmetrie an.
Das meinte ich mit:
Azrael hat geschrieben: 6. Nov 2022 21:28 Der einzige Grund, warum eine Zeitreferenz bei Systemen, die per DSP aktiv sind, vielleicht entberlich ist, ist m.M.n., dass Try and Error da halt einfacher realisierbar ist, als wenn man mit passiven Filtern hantiert. Einfach gesagt: man bastelt sich seine Filter, und spielt dann so lange am Delay, bis der Übergangsbereich maximal gut aussieht bzw. bei einem umgepolten Weg maximal schlimm.

Das hier ist ja mein eigentliches Einsatzszenario:
Jobsti hat geschrieben: 7. Nov 2022 17:44 Was auch sehr gut funktioniert:
2- Kanalig messen (per IR) und mit Vcad simulieren.
Wie gesagt: man kann sich das bei aktiven Systemen, bei denen ein DSP verwendet wird, u.U. sparen (obwohl mir auch schon der ein oder andere virtuell begegnet ist, der auch solche Systeme in VituixCAD vorab simuliert).

Da ich aber auch schon mal gerne mit passiven Weichen hantiere, naja, siehe oben..... 8-)

Jobsti hat geschrieben: 7. Nov 2022 17:44a ber man sollte hier keinen Loopback
direkt per Soundkarte machen, sondern vom DSP raus gehen, oder wenn korrekt vom Amp (so mache ich das)
Was die Einbindung meines Messverstärkers in die Loopback-Schleife angeht: das habe ich mir bis jetzt immer gespart. Ich gehe einfach dreist davon aus, dass ein nach Stand der Technik gebauter Verstärker, der nicht in Überlast läuft, Nichtlinearitäten aufweist, die um Äonen unter denen liegen, die Lautsprecher üblicherweise aufweisen.

Nach dem DSP (bzw. nach einem Amp, der an einem DSP hängt) rauszugehen sehe ich hingegen kritisch: u.a. wirken sich dann evtl. angewendete Delays auf das Timing-Signal aus. Das kann irgendwie nicht gut sein, scheint mir.... :ugeek:

Jacob hat geschrieben: 8. Nov 2022 10:34Was würdet ihr denn zum Thema Arta Demo, vs REW sagen?
Obwohl ich nicht Jobsti bin: naja, mit der ARTA-Demo kann man halt nicht speichern, keine Ahnung, wie wichtig das für dich ist.

Was den Vergleich von ARTA in der Vollversion mit REW angeht: ARTA ist umfangreicher und damit auch komplexer. REW kam ursprünglich als Messtool für Raumakustik daher, hat aber im Laufe der Jahre immer mehr Funktionen spendiert bekommen, die das Programm jetzt in meinen Augen auch sehr gut geeignet für die Lautsprecherentwicklung machen.

Ich denke, es ist am Ende größtenteils Geschmacksache, im Moment bevorzuge ich REW.
Jacob hat geschrieben: 8. Nov 2022 10:34 Hat jemand Erfahrung mit der Kalibrierung von Hifi-selbstbau.de. Dort würde ich ein mm-1c bestellen, wenn das zu gebrauchen ist?


https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/ ... fon-mm-1c/
In meinen Augen sollte das brauchbar sein. Es ist halt ein Einsteiger-Mikro, da sollte man sich bzgl. Pegelfestigkeit vielleicht nicht zu viel erwarten, für deine Zwecke sollte es aber reichen, denke ich.

Ich selber habe vor Jahren mal ein IMG ECM-40 zum Kalibrieren zu HSB geschickt. Ich konnte da überhaupt nicht meckern. :top:

Das Behringer U-Phoria UMC22 sollte zum Einstieg prinzipiell geeignet sein, ich kann da aber keine Erfahrung beisteuern.

Viele Grüße,
Azrael

*edit*:
Gerade gesehen: HSB gibt die Pegelfestigkeit des Omnitronic MM-1C mit 134 dB an. Wenn das stimmt, wäre das doch schon recht ordentlich.

Mein altes IMG ECM-40 kommt da auf 120 dB, allerdings habe ich jetzt auch ein Isemcon EMX-7125. 8-)

#24

Beitrag von Jobsti »

Jacob hat geschrieben: 8. Nov 2022 10:34 Was würdet ihr denn zum Thema Arta Demo, vs REW sagen?
Da beides nix kostet, kannste ja selbst mit rumprobieren ;)
Ich persönlich finde ARTA besser, da mehr Features und schneller/einfacher zu bedienen. REW finde ich (wie es angedacht war) für Raum-Messungen/Zu Hause interessant.

Bei HiFi Selbstbau hab ich auch früher kalibrieren lassen, ist absolut zu empfehlen.
Ob du nun aber das MM1 nimmst, ein ECM40 oder das Behringer Mikro, ist recht Wurscht meiner Meinung nach.
Als Interface würde ich nur die Behringer mit "HD" am Ende nehmen, z.B. das Uphoria 204HD oder so.
Sinnvoll ist wenn di 2 Inputs hast und Outputs ebenfalls Symmetrisch.
Habe selbst eins davon (das 404) und finde die Dinger Preis/Leistung super. Rauchverhalten ist net das aller Bete, aber für einfache Messungen sehe ich da kein Problem.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#25

Beitrag von Jobsti »

Azrael hat geschrieben: 8. Nov 2022 10:47 Nach dem DSP (bzw. nach einem Amp, der an einem DSP hängt) rauszugehen sehe ich hingegen kritisch: u.a. wirken sich dann evtl. angewendete Delays auf das Timing-Signal aus. Das kann irgendwie nicht gut sein, scheint mir....
2-Kanal gleicht aus, wenn du dann ein SK-Loopback machst, wird ein cleanes Signal als Referenz genutzt und führt dann zu inkorrekten Ergebnissen (Delay mal ausgenommen).
Je nachdem was man wie messen möchte, muss man eben abwägen ob 1K, Pseudo 2K, oder echtes 2K.

Was Delay angeht, das kann man dann so natürlich nicht gescheit messen.
Will man das Absolute Delay exklusive Systemdelay, muss man natürlich so messen, da dann das Grunddelay vom System nicht mit drauf ist,
aber es kommt selten vor, dass man dies benötigt.

PS:
Im 2-Kanal Modus kann das absolute Delay und die absolute Phase ermittelt werden.
Für DSP Setups benötigt man aber keine Absolutwerte, somit ist es kein Problem Setups im 1K Modus zu stricken.

Setzt man das Predelay korrekt, ist der Unterschied zwischen 1K und 2K in der Phase gar nicht so groß, für DSP- Setups sogar recht unrelevant.

ph1.png
Für diesen Beitrag von Jobsti bedankte sich:
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#26

Beitrag von Azrael »

Jobsti hat geschrieben: 8. Nov 2022 14:09wenn du dann ein SK-Loopback machst, wird ein cleanes Signal als Referenz genutzt und führt dann zu inkorrekten Ergebnissen
Das verstehe ich nicht so ganz: das Timing-Signal ist ja was anderes, als das Signal, was man messen möchte. Es wird ja auch über einen zweiten Kanal ausgegeben und von einem zweiten Kanal wieder aufgenommen. Es soll ja im Gegensatz zum zu messenden Signal gerade clean bleiben, oder nicht?

Wenn das Timing-Signal selbst auch der Bearbeitung durch einen DSP unterliegt, dann ist es timing-mäßig dann doch nicht mehr sauber, weil - auch abseits vom Gebrauch von Delays - schon normale Filter an der Phase drehen, mal davon ab, dass je nach Verbiegerei die Mess-Software das Timing-Signal womöglich gar nicht mehr als solches erkennt.

Viele Grüße,
Azrael

*edit*:
Bei REW ist bei der akustischen Timing-Referenz das Timing-Signal ein kurzer Sweep von 5 bis 20 kHz. Gut möglich, dass dass das auch bei der Timing-Referenz, realisiert durch ein Loopback-Kabel, so ist, müste ich mal nachsehen. Das wäre bei Einbindung eines DSPs in die Loopback-Schleife je nach Tiefpass ja schnell auch mal komplett weggefiltert..... :shock:

#27

Beitrag von Jobsti »

Ich muss mal schauen was ich da demletzt gemacht habe, aber beim 2K hat's mir den EQ und Delay ausgeglichen (Bei IR, nicht FR2),
so konnte ich dann kein Setup stricken. Müsste ich jetzt kurz drüber nachdenken oder nachstellen wie das genau war.
ARTA nutzt den 2ten Kanal nicht nur als Timing.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#28

Beitrag von arcsin »

Hallo zusammen,

bei 2-Kanal Messungen wird der Referenzkanal normalerweise nicht als reine Timing-Referenz genutzt (MLS mal außenvor).

Im Kollmann gibt es eine schöne Darstellung, welche die 2-Kanal Messung gut erklärt.


2 Kanal FFT.PNG


Das Eingangssignal, ist einerseits das Signal welches das zu testende Gerät anregt, andererseits unser Referenzsignal. Je nachdem, wo wir das Signal abgreifen, verändern wir das System welches wir betrachten. Greifen wir beispielsweise die Referenz hinterm DSP ab, werden die Übertragungseigenschaften des DSPs nicht mit betrachtet (siehe Jobstis Problem in #27).

Das Ausgangssignal ist in unserem Fall das Mikrofonsignal.

Nach der AD-Umsetzung und Fensterung werden beide Signale mittels FFT in den Frequenzbereich transformiert. (Auf Mittelung und Overlap gehe ich hier mal nicht ein, würde den Rahmen sprengen; wen es doch interessiert, bitte melden)

Da die Übertragungsfunktion H als Quotient aus Antwortspektrum und Eingangsspektrum definiert ist, bräuchten wir theoretisch nur eben diesen Quotienten bilden, um die Übertragungsfunktion zu bekommen. So einfach ist es in der Praxis aber leider nicht. Das bilden des Quotienten wäre stark fehlerbehaftet. Daher geht es im Bild noch weiter.

Um den Fehler zu minimieren werden "Schätzer" verwendet.

Es werden die Kreuz- und Autoleistungsspektren (S) bzw. wie hier dargestellt, die einseitigen Kreuz- und Autoleistungsspektren (G) gebildet.

Der H1-Schätzer geht davon aus, dass der Fehler auf dem Antwortkanal am größten ist. Der H2-Schätzer vom Referenzkanal. In den meisten Fällen wird der H1-Schätzer angewendet, was einleuchtend sein sollte.

Aus den Leistungsspektren kann auch die Kohärenzfunktion gebildet werden. Diese prüft, vereinfacht gesagt, auf lineare Abhängigkeit zwischen Anregung und Antwort.

Zum Timinig:
Die Übertragungsfunktion enthält lineare Übertragungseigenschaften und dazu gehört auch die Zeit. Somit braucht es bei einer 2-Kanalmessung keine extra Zeitreferenz. (Werden die Zeiten groß, führt das allerdings zu Fehlern, es gibt aber Mittel und Wege diese in den Griff zu bekommen)

Jetzt bietet ARTA an, die Übertragungsfunktion, bzw. Impulsantwort auch einkanalig zu messen. Wie geht das? Ein Blick ins ARTA Manual auf Seite 64 bringt Licht ins Dunkel. Es wird die H1-Funktion mit dem Generatorsignal gebildet ("Softwarereferenz" wenn man so möchte). Es sollte also auch die Zeitinformation enthalten sein. ABER: Die Zeit der D/A-Umsetzung wird nicht kompensiert und der Zeitpunkt ist nicht immer gleich.
Auf Seite 74 im ARTA Manual wird beschrieben, dass die absolute Zeit entfernt wird und das erste Sample vor dem Maximum mit einer Amplidute von
min 20dB unter der maximalen Amplitude, auf Sample 300 gesetzt wird. Also: Keine vollständige Zeitinformation!

Hier wird es bei Frequenzweichentwicklungen (ja, Sub/Top Trennung ist genau das)schon echt problematisch. Es wurden zwar einige Workarounds genannt, die Abhilfe schaffen können. Für mich wäre das allerdings nichts, wäre mir viel zu Aufwändig.

Die von Jobsti vorgestellte Methode ist ja recht populär, hat aber auch so einiges an Fehlerpotential, erfordert viel Erfahrung, und man muss probieren was passt.

Ich würde empfehlen ein Audiointerface mit symetrischen Eingängen zu kaufen. Spätestens wenn man Endstufen oder DSPs testen möchte, kommt man mit dem USB-Mic wirklich nicht weiter.

Beste Grüße Jan
Für diesen Beitrag von arcsin bedankten sich 4 Nutzer:

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Messtechnik, Simulation & Entwicklung“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 11 Gäste