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[Unterstützung] Neues Top-end für bestehendes System

PA Lautsprecher, dazugehörige DSP Setups und ganze Systeme

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

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#1

Beitrag von AleX03 »

Guten Abend,
Ich habe in meinem ersten Beitrag auf diesen Forum über "neue" Topteile in meinem Kollektiv berichtet und gefragt wie man diese retten kann. Nun für unser können, können wir einfach nicht genug um diese Alten Mühlen wieder in gang zu bekommen.
Deshalb haben wir uns entschieden diese wieder zu Verkaufen und neue zu kaufen.

Nun haben wir uns in die TFS780H(Datenblatt verlinkt) Verguckt und bevor wir uns nun wieder für ein Komplettes Desaster entscheiden wollte ich ein paar Professioneller Meinungen hören.
Ich habe mich nun etwas umgeschaut doch die TFS780H scheine ich kaum irgendwo im gebrauch zu finden? Bzw werden diese Hornmonstren auch selten gehandelt. Liegt dies an der geringen Herstellungsmengen damals? So gut das sie keiner Abgeben will :ugly: ? Oder einfach zu Alt? Gibt es Nachteile an diesen Tops die man eventuell beachten sollte?


Was könntet ihr empfehlen bei 150 PAX(-+50, wir erwarten dieses Jahr Zuwachs auf bis zu 300pax)
8x18er MTH46LC, 2xMKH230 Anbindung bei ca. 240hz

MFG Alex
Zuletzt geändert von AleX03 am 4. Feb 2024 15:19, insgesamt 1-mal geändert.

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#2

Beitrag von Christopher Pike »

Das Flashlight ist ein eng abstrahlendes (25*25 Grad) FarThrow System, das normalerweise geflogen wird und unter einer 6er Traube pro Seite nicht ernsthaft funktioniert.
Das über eure Kickfiller zu operieren ist ziemlicher Schwachfug. Kick regelt beim Flashlight bereits die schiere Menge, in die euer „Kollektiv“ aber sicher nicht investieren will.
Dass ein Setup für vier (oder fünf) Wege nicht ganz trivial wird, sei nur am Rande erwähnt.

Die breiter abstrahlende Variante schimpft sich Floodlight. Die braucht ebenfalls keine Filler, ist aber nicht viel lauter als ein 15“ Direktstrahler.

Warum man heutzutage das System noch in Erwägung zieht, liegt auch nur dran, dass Tony Andrews‘ Name im Kontext auftaucht, oder?

#3

Beitrag von AleX03 »

Christopher Pike hat geschrieben: 4. Feb 2024 06:23 Warum man heutzutage das System noch in Erwägung zieht, liegt auch nur dran, dass Tony Andrews‘ Name im Kontext auftaucht, oder?
Das war eher kein Beweggrund. Wir wöllten uns sehr ungern einfach ein paar HK Audio Voll-vergittert ohne jeglichen Charme oben drauf stellen. Bestimmt gibt es auch modernere Alternativen die aber Wahrscheinlich preislich etwas zu Intensiv sind. Gibt es den Top teile die du selbst als (sehr) Gut empfindest?

MFG Alex

#4

Beitrag von Klangart »

Hallo,

so "bunte Horntröten" findet man sicher noch etwas besseres brauchbareres ... je nach Anwendungsfall halt auf den Abstrahlwinkel achten.

;) Klangart

#5

Beitrag von Christopher Pike »

AleX03 hat geschrieben: 4. Feb 2024 13:16Das war eher kein Beweggrund.
Dann muss man nicht verstehen, wie ihr auf eine 25*25 Grad (eng) abstrahlende Kiste kommt, oder?

Das Flashlight ist ein Großbeschallungssystem, welches gut gepflegt noch immer unauffällig spielt. Gut gepflegt ist hier übrigens Stichwort und Knackpunkt gleichermaßen.
Nur zwei davon auf seinen Boxenturm zu stapeln ist grober Unfug.
AleX03 hat geschrieben: 4. Feb 2024 13:16Gibt es den Top teile die du selbst als (sehr) Gut empfindest?
Jeder kann dir hier eine gefühlt endlose Liste aufzählen, nur bringt das, ohne grob abgesteckte Anforderungen bezüglich zu erwartender Veranstaltungsgröße und Anzahl an zu bedienender Subs, überhaupt nichts.

#6

Beitrag von AleX03 »

Christopher Pike hat geschrieben: 4. Feb 2024 14:43
AleX03 hat geschrieben: 4. Feb 2024 13:16Das war eher kein Beweggrund.
Dann muss man nicht verstehen, wie ihr auf eine 25*25 Grad (eng) abstrahlende Kiste kommt, oder?
Liegt stark daran das mein Wissen zu Abstrahlwinkeln, generell Topteilen sich ziemlich in grenzen hält. Da wir oft wechselnde orte für Veranstaltungen haben ist es auch ziemlich schwierig dafür die Richtigen Tops mit dem Richtigen Winkel und mit den für uns richtigen Werten zu finden :/.

#7

Beitrag von Christopher Pike »

AleX03 hat geschrieben: 4. Feb 2024 15:02 oft wechselnde orte für Veranstaltungen haben ist es auch ziemlich schwierig dafür die Richtigen Tops mit dem Richtigen Winkel und mit den für uns richtigen Werten zu finden
Eigentlich ist das eine Frage, die sich mittels kariertem Papier und einem Geo-Dreieck in unter 15 Minuten beantworten lässt.

#8

Beitrag von AleX03 »

AleX03 hat geschrieben: 4. Feb 2024 13:16Gibt es den Top teile die du selbst als (sehr) Gut empfindest?
Jeder kann dir hier eine gefühlt endlose Liste aufzählen, nur bringt das, ohne grob abgesteckte Anforderungen bezüglich zu erwartender Veranstaltungsgröße und Anzahl an zu bedienender Subs, überhaupt nichts.
[/quote]
Da hast du natürlich recht, daran habe ich gar nicht gedacht.
Wir haben bis jetzt immer ca 150(-+50) Personen beschallt. Beschallt wurde mit 8xMTH46LC, 2xMKH230 und den PA 252 ECO MKII von Thomann. Wir haben inzwischen die MKII verkauft und suchen nach neuen Tops die man über die MKH230 stellen kann und bei ca 200-240hz locker anbinden.

#9

Beitrag von *xD* »

Moin,

Wie schon gesagt, wenn du unbedingt was horniges willst, dann such lieber nach Topteile mit einer ausreichend breiten Abstrahlung. Da es wohl mehr um die Optik als die Reichweite geht, schau doch mal nach solchen Kisten wie GAE Director, Kling&Freitag T9 oder Fohhn PT-7. Das waren recht verbreitete Systeme wo es die Topteile ggf. teilweise günstig gibt.

Aufbauen mag die keiner, du hast aber ja schon eine Kiste mit 90kg Gewicht ins Spiel gebracht...

Die sind selbstverständlich auch nur mit Systemcontroller zu betreiben, oder du suchst dir einen versierten Kollegen der es einmessen kann.

#10

Beitrag von AleX03 »

*xD* hat geschrieben: 4. Feb 2024 15:20 Moin,

Wie schon gesagt, wenn du unbedingt was horniges willst, dann such lieber nach Topteile mit einer ausreichend breiten Abstrahlung. Da es wohl mehr um die Optik als die Reichweite geht, schau doch mal nach solchen Kisten wie GAE Director, Kling&Freitag T9 oder Fohhn PT-7. Das waren recht verbreitete Systeme wo es die Topteile ggf. teilweise günstig gibt.

Aufbauen mag die keiner, du hast aber ja schon eine Kiste mit 90kg Gewicht ins Spiel gebracht...

Die sind selbstverständlich auch nur mit Systemcontroller zu betreiben, oder du suchst dir einen versierten Kollegen der es einmessen kann.
Hallo danke erstmal für deine Antwort. Aufbauen ist kein Thema wir sind viele und motiviert, da wir schon sowieso mit vielen und Schweren Kisten unterwegs sind 8x18er bass hörner+2 Doppel 12er kicks(steht im bearbeitet main-Thread, muss nur noch frei gegeben werden)

Ich dachte immer Hörner wären konzipiert für Reichweite? Irre ich mich?
Optik ist bei gutem Preis sowie guter Leistung auch vernachlässigbar nur hört das Auge mit und da wäre natürlich Optik ein guter Pluspunkt.

#11

Beitrag von Christopher Pike »

Sucht nach vier PSE K4 oder Limmer 312.
Großer Bonus ist die Passivweiche.

GAE Director und K&F T5/T9 sind schöne Lautsprecher, machen allerdings die Filler quasi überflüssig.

Allen genannten gemeinsam ist die überholte Bestückung im Hochton, die gegenüber zeitgemäßen Lautsprechern an Auflösung und Sauberkeit zu wünschen lässt.

#12

Beitrag von *xD* »

Ein Horn hat einen eher untergeordneten Einfluss auf die "Wurfweite", der wesentliche Effekt ist einfach die Erhöhung des Kennschalldrucks.

Auch die genannten Systeme sind im größeren Cluster einsetzbar, allerdings nicht in solchen Maßen wie das Flashlight, da geht es eher um 2-3 nebeneinander bzw. untereinander. Es gibt aber zumindest vom PT-7 und die genannte T9 auch solche, die vernünftig auch Single pro Seite Funktionieren und dank der großen Lowmid-Hörner auch bei 200 Hz eine nennenswerte Erhöhung des Kennschalldrucks ermöglichen.

Die HT-Treiber der Kisten sind nach heutigem Stand aber alles andere als Feinzeichner. Für das erste tut es das, da gibt es dann aber noch Tuning-Potential für die Zukunft.

Und nochmal ein Edit: Dass die Filler überflüssig werden finde ich nicht unbedingt, auch die Access mussten mit B5 geflogen werden damit das untenrum anständig tut im Konzertbetrieb. Im Gegensatz zu den meisten modernen Kisten kommt der Output auch wirklich bis runter vom Horn.
Also ja, bis 250Hz muss man sicher nicht ausreizen, wenn man aber einen Übergang bei 180Hz einstellt entlastet das auch das Topteil entsprechend.

#13

Beitrag von ONV78 »

Moin,

das das Turbo Flash nicht das richtige ist wurde ja schon gesagt, mit dem Flood wird es aber auch nicht einfacher.
Die teile sind sehr rar und werden wenn sehr teuer gehandelt, in der Regel liegen hier schon 2 abgerockte Leergehäuse bei jenseits der 1000€

Für euer System würde ich euch ein Top empfehlen, welches nicht komplett Horngeladen ist, dass braucht es nicht und bringt bei eurer Veranstaltungsgröße keine nennenswerten Vorteile.

Ich werfe mal ein paar Modelle in den Raum, nach denen ihr Ausschau halten könnt:

Martin Audio W8C (komplett Horn, aber manchmal günstig zu bekommen)
Martin Audio W3P (ähnlich P2 wenn man keine Lust auf Selbstbau hat, aber nicht so verbreitet)
EAW KF 650
Limmer P2 (wäre meine Empfehlung für die Größe eurer Veranstaltungen, hab ich hier rum stehen, falls ihr Probehören wollt)
Limmer P3

Sind übrigens bewusst immer Kisten mit 3 Wegen, wenn ihr schon den Aufwand im Bass mit Kickfillern betreibt, darf auch das Top vernünftig klingen :D

Die Filler werden aber auf keinen Fall Überflüssig, was die MKH können, wird man mit zwei oder 4 Topteilen nicht erreichen.


Gruß Daniel

#14

Beitrag von Christopher Pike »

*xD* hat geschrieben: 4. Feb 2024 21:53auch die Access mussten mit B5 geflogen werden damit das untenrum anständig
Mit B5 mag das stimmen, die füllen aber auch nur das Loch zu den B10, die einfach nicht weit genug raufkommen und wiederum den mangelnden Tiefgang der B5 ausgleichen.

Bleibt man beim originalen T5/T9 Controller, was der Betriebssicherheit wegen anzuraten ist, trennt der das Top nach unten bei 130Hz akustisch.
Da irgendwie einen Filler reinzubekommen, wird als eigenständiger Weg quasi unmöglich und selbst überlappend ein ziemlicher Akt.
Aufgrund der ausreichenden tiefen Xo vom Access Top ist der Filler aber prinzipiell unnötig.

Ähnlich steht es um das Director, das man auch tief genug trennen kann. Ob das einen Systemcontroller mit fixer Trennfrequenz hatte, da versagt leider gerade die Erinnerung.

#15

Beitrag von ONV78 »

Christopher Pike hat geschrieben: 5. Feb 2024 16:07
*xD* hat geschrieben: 4. Feb 2024 21:53auch die Access mussten mit B5 geflogen werden damit das untenrum anständig
Mit B5 mag das stimmen, die füllen aber auch nur das Loch zu den B10, die einfach nicht weit genug raufkommen und wiederum den mangelnden Tiefgang der B5 ausgleichen.

Bleibt man beim originalen T5/T9 Controller, was der Betriebssicherheit wegen anzuraten ist, trennt der das Top nach unten bei 130Hz akustisch.
Da irgendwie einen Filler reinzubekommen, wird als eigenständiger Weg quasi unmöglich und selbst überlappend ein ziemlicher Akt.
Aufgrund der ausreichenden tiefen Xo vom Access Top ist der Filler aber prinzipiell unnötig.

Ähnlich steht es um das Director, das man auch tief genug trennen kann. Ob das einen Systemcontroller mit fixer Trennfrequenz hatte, da versagt leider gerade die Erinnerung.
Das das geht steht außer Frage, es wird aber vom Ergebnis her nicht so sein, wie es sich der Themenersteller vorstellt, zumindest gehe ich davon aus.
Die Trennzfrequenz liegt dann genau in dem Bereich, wo das MKH richtig gut arbeitet, rein klanglich wird das an die Lösung mit MKH nicht herankommen.

Den Original Controller kann man aber ja trotzdem nehmen, die Trennung nach unten lässt sich mittels vorgeschalteten Controller ja relativ easy nach oben verschieben.

Bei 150 Pax gehe ich davon aus, dass auch der Raum nicht riesig sein wird, ob director oder acsess ihr potential da ausspielen können ist fraglich und klangliche Wunder waren diese Kisten leider auch nie :ugly:

@AleX03
Interessant wären mal die gegebenheiten vor Ort

Wie groß ist der Raum wo das Zeug steht ?
Welche Deckenhöhe und wie hoch könnt ihr das montieren ?

#16

Beitrag von powe 1 »

Bin eig. nicht so in dem Horntop Segment unterwegs, aber wieso wurden die Achat 208 noch nicht vorgeschlagen?
Neu für 1.2k, sollte auch sehr gut über die MKH passen. Dazu clusterbar mit 60x40 Abstrahlung.
Die meisten gebrauchten Horntops die ich bisher auf Kleinanzeigen und Co. gesehen habe sind ziemlich abgerockt und haben nicht selten ~20 Jahre auf'm Buckel. Muss nichts heißen, aber Ersatztreiber muss man dann erstmal finden und wahrscheinlich auch nicht günstig.

Optisch sind die Achats ohne Gitter vlt. nicht so die Brüller, aber vlt. kann man da mit bisl Farbe etwas nachhelfen.
Zum Testen könnte man sich ja mal ein Top bestellen und bei Nichtgefallen zurücksenden.

#17

Beitrag von *xD* »

... Letztendlich muss man ja auch nichts "hart" trennen, es ist in dem Frequenzbereich ohne übertriebene Klimmzüge möglich die Kisten im Bereich 120-200Hz parallel zu betreiben. Bei der Anzahl der Kisten ist ein sauberes Setup sowieso das A und O, da ist ein Phase Alignment bei einem gestapelten Haufen LS im Lowmid das geringere Problem.

Den HT Treiber kann man dann ja mittelfristig gegen ein aktuelles Modell tauschen, spielt aber erst einmal (hat ja auch so wie ich es anhand der Konstruktion sehe keine nennenswerte Wirkung als Phase Plug, zumindest bei den T9).

... Wenns aber nur noch um ein bisschen Zisch fürs Bumm geht reicht auch einfach ein normales 10" Topteil auf den Riesenstapel Bässe. :D

#18

Beitrag von AleX03 »

Hallo, erstmal entschuldigt das ich nicht geantwortet habe. Bin erst heute von Dienstreise zurück.
powe 1 hat geschrieben: 5. Feb 2024 17:47 Bin eig. nicht so in dem Horntop Segment unterwegs, aber wieso wurden die Achat 208 noch nicht vorgeschlagen?
Neu für 1.2k, sollte auch sehr gut über die MKH passen. Dazu clusterbar mit 60x40 Abstrahlung.
Optisch sind die Achats ohne Gitter vlt. nicht so die Brüller, aber vlt. kann man da mit bisl Farbe etwas nachhelfen.
Zum Testen könnte man sich ja mal ein Top bestellen und bei Nichtgefallen zurücksenden.
Die Idee mit dem Bestellen und Testen finde ich gut, Danke :top:. Habe mal auf YT ein Video ohne Gitter gefunden und Ohjee, ob das mit etwas Farbe zu retten ist :ugly:.

ONV78 hat geschrieben: 5. Feb 2024 17:46 @AleX03
Interessant wären mal die gegebenheiten vor Ort

Wie groß ist der Raum wo das Zeug steht ?
Welche Deckenhöhe und wie hoch könnt ihr das montieren ?
"Vor Ort " Mmmh nun ja also wir sind immer mal dort mal da. Es gibt also keinen wirklich festen Raum/Platz. Es variiert stark von 5m x 15m x 3m bis 10m x 40m x 8m und auch ml Open Air.


Wir haben mal ein paar bekannte gefragt und einer hatte beiläufig das Martin Audio Blackline H3 erwähnt. Hat damit jemand Erfahrungen gemacht?

Grüße Alex

#19

Beitrag von Christopher Pike »

Das Blackline ist eher eine 2/5.

Nachdem Farbe scheinbar eine große Rolle spielt…Föön CO2 oder F2… :lol2:

#20

Beitrag von AleX03 »

Christopher Pike hat geschrieben: 9. Feb 2024 06:30 Das Blackline ist eher eine 2/5.
Bitte gib mir Einsicht warum deiner Meinung nach nur eine 2/5?

#21

Beitrag von ONV78 »

AleX03 hat geschrieben: 9. Feb 2024 00:11 Hallo, erstmal entschuldigt das ich nicht geantwortet habe. Bin erst heute von Dienstreise zurück.
powe 1 hat geschrieben: 5. Feb 2024 17:47 Bin eig. nicht so in dem Horntop Segment unterwegs, aber wieso wurden die Achat 208 noch nicht vorgeschlagen?
Neu für 1.2k, sollte auch sehr gut über die MKH passen. Dazu clusterbar mit 60x40 Abstrahlung.
Optisch sind die Achats ohne Gitter vlt. nicht so die Brüller, aber vlt. kann man da mit bisl Farbe etwas nachhelfen.
Zum Testen könnte man sich ja mal ein Top bestellen und bei Nichtgefallen zurücksenden.
Die Idee mit dem Bestellen und Testen finde ich gut, Danke :top:. Habe mal auf YT ein Video ohne Gitter gefunden und Ohjee, ob das mit etwas Farbe zu retten ist :ugly:.

ONV78 hat geschrieben: 5. Feb 2024 17:46 @AleX03
Interessant wären mal die gegebenheiten vor Ort

Wie groß ist der Raum wo das Zeug steht ?
Welche Deckenhöhe und wie hoch könnt ihr das montieren ?
"Vor Ort " Mmmh nun ja also wir sind immer mal dort mal da. Es gibt also keinen wirklich festen Raum/Platz. Es variiert stark von 5m x 15m x 3m bis 10m x 40m x 8m und auch ml Open Air.


Wir haben mal ein paar bekannte gefragt und einer hatte beiläufig das Martin Audio Blackline H3 erwähnt. Hat damit jemand Erfahrungen gemacht?

Grüße Alex

Das H3 wird schon einigermaßen spielen, für eure Anwendung und Anforderungen bestimmt zufriedenstellend. Mit Herstellern wie Marin Audio macht man, wenn man in gutem Zustand gebraucht kauft wenig falsch, da fast kein Wertverlust.

Ihr solltet generell etwas davon weg kommen Lautsprecher nur nach einem möglichst "brutalen" aussehen in eure Auswahl aufzunehmen, dass ist bei so etwas der Falsche weg und macht es auch nicht einfach Empfehlungen auszusprechen.

Wie ich es weiter oben schon mal geschrieben habe, schaut euch bei EAW um, alle tops aus der KF Serie, machen ziemlich genau das was ihr sucht, sind gebraucht bezahlbar, klingen gut und optisch vermutlich auch in etwa wie ihr es euch vorstellt.
Für eure Veranstaltungsgröße ideal wären zum Beispiel 4X KF 650Z

#22

Beitrag von Christopher Pike »

AleX03 hat geschrieben: 9. Feb 2024 09:31
Christopher Pike hat geschrieben: 9. Feb 2024 06:30 Das Blackline ist eher eine 2/5.
Bitte gib mir Einsicht warum deiner Meinung nach nur eine 2/5?
Der Hochtöner klingt unter Feuer mäßig, die Ankopplung zum Mitteltöner ist relativ hoch, der klingt allerdings obenrum eher dumpf. Stimmen und Instrumente kommen nicht gut über das Top.

#23

Beitrag von AleX03 »

ONV78 hat geschrieben: 9. Feb 2024 09:47
AleX03 hat geschrieben: 9. Feb 2024 00:11 Hallo, erstmal entschuldigt das ich nicht geantwortet habe. Bin erst heute von Dienstreise zurück.
powe 1 hat geschrieben: 5. Feb 2024 17:47 Bin eig. nicht so in dem Horntop Segment unterwegs, aber wieso wurden die Achat 208 noch nicht vorgeschlagen?
Neu für 1.2k, sollte auch sehr gut über die MKH passen. Dazu clusterbar mit 60x40 Abstrahlung.
Optisch sind die Achats ohne Gitter vlt. nicht so die Brüller, aber vlt. kann man da mit bisl Farbe etwas nachhelfen.
Zum Testen könnte man sich ja mal ein Top bestellen und bei Nichtgefallen zurücksenden.
Die Idee mit dem Bestellen und Testen finde ich gut, Danke :top:. Habe mal auf YT ein Video ohne Gitter gefunden und Ohjee, ob das mit etwas Farbe zu retten ist :ugly:.

ONV78 hat geschrieben: 5. Feb 2024 17:46 @AleX03
Interessant wären mal die gegebenheiten vor Ort

Wie groß ist der Raum wo das Zeug steht ?
Welche Deckenhöhe und wie hoch könnt ihr das montieren ?
"Vor Ort " Mmmh nun ja also wir sind immer mal dort mal da. Es gibt also keinen wirklich festen Raum/Platz. Es variiert stark von 5m x 15m x 3m bis 10m x 40m x 8m und auch ml Open Air.


Wir haben mal ein paar bekannte gefragt und einer hatte beiläufig das Martin Audio Blackline H3 erwähnt. Hat damit jemand Erfahrungen gemacht?

Grüße Alex

Das H3 wird schon einigermaßen spielen, für eure Anwendung und Anforderungen bestimmt zufriedenstellend. Mit Herstellern wie Marin Audio macht man, wenn man in gutem Zustand gebraucht kauft wenig falsch, da fast kein Wertverlust.

Ihr solltet generell etwas davon weg kommen Lautsprecher nur nach einem möglichst "brutalen" aussehen in eure Auswahl aufzunehmen, dass ist bei so etwas der Falsche weg und macht es auch nicht einfach Empfehlungen auszusprechen.

Wie ich es weiter oben schon mal geschrieben habe, schaut euch bei EAW um, alle tops aus der KF Serie, machen ziemlich genau das was ihr sucht, sind gebraucht bezahlbar, klingen gut und optisch vermutlich auch in etwa wie ihr es euch vorstellt.
Für eure Veranstaltungsgröße ideal wären zum Beispiel 4X KF 650Z
Zählen da auch die EAW KF300 ixR dazu?

#24

Beitrag von ONV78 »

Die KF300 sind noch etwas älter funktionieren tun sie auch, ich würde mich aber eher nach der 650 umschauen, hier bekommt ihr am meisten Box für den Preis und sie ist etwas öfter gebraucht verfügbar.

KF650 geht auch nochmal ein gutes Stück lauter und klingt besser als die 300er

#25

Beitrag von Christopher Pike »

Nicht mein Material, kann man sich aber mal ansehen:

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/ ... 2-172-3842

Das Zeug wird langfristig eher nicht weggehen und potentiell im Preis fallen. Ist ordentliches Material, das sich in Deutschland nie wirklich durchsetzen konnte.
Als Wermutstropfen bleiben Alter, Abmaße eines Kühlschranks und die preisintensive Ersatzteilsituation, einzige Bezugsquelle sitzt in den USA.

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