[Testbericht] Mein weg zu nuVero 140

[Charlie_MZ]

.... Ich hör das trotzdem heute gerne und mit Genuss.

🙂 Kann ich zu 100% nachvollziehen. Es gibt Songs, da warte ich an einer bestimmte Stelle, noch immer auf den Aussetzer. Oder das der Moderator dazwischen quatsch. 🤨

...... ein bisschen vermisse ich das ja. Das war ein ganz anderen Bezug zur Musik.

[Ernst_Reiter]

…und auch an dieser Stelle: Ich verstehe aus meiner Erfahrung echt nicht, wie man der Vela 409 eine so schlechte „Bewertung“ ausstellen kann… Für meine Hörerfahrungen sind die Vela 409 der vero 140 .... in Sachen .... "Verortbarkeit“ überlegen.....

AS: nochmal - die Vela FS 409 fand ich grandios und war mein wunschkandidat #2. Nubert kam auf meiner wunschliste zuerst überhaupt nicht vor und war aus der "verzweiflung" geboren.

Zur atem beraubend guten stimmen abbildung der Vela FS 409.1 (die 409.2 kenne ich nicht). Ich denke das liegt an abstrahlung des Jet 5. Mir wurde die 409 ja damals leider nicht verliehen, deshalb hörte ich sie nur bei 2 dealers in jeweils anderen aufstellungen; jedes mal mit starker seitlicher dämmung.

Am Montag testete ich das hier - und siehe da, Annie Lennox flüsterte mir diesen text ins ohr, daß mir angst und bange wurde.... genau so klang sie mit der FS 409. Perfekt ortbar, deutlichst umrissen, klangbild absolut scharf.

https://www.songtexte.com/songtext/anni ... 7cb0d.html

[Charlie_MZ]

Und nun investierst du in Raumakustik?
Das isr immer die beste Option!

[Ernst_Reiter]

Nein, nicht im wohnzimmer. Das wohnzimmer ist und bleibt ein wohnzimmer, aber ich weiß nun, wie ich auf einfachem wege ohne zu viel aufwand das wohnzimmer an "freien tagen" noch besser und schnell variable optimieren kann.

Habe superflache transport rollen zum verschieben des riesigen sofas, und nun mehrere teile als absorber. Außerdem ist alles geometrisch vermessen und "unsichtbar" am boden markiert, schablonen etc. Umbau in 5 min erledigt.

Hab ja das große glück, das die bauweise des hauses und der aufbau der 140er, bass-moden verschluckt. Ganz im eck hebt es den bass natürlich an aber es dröhnt trotzdem nicht (ganz im gegensatz zum stahlbeton / dichtbeton keller; dort könnte ich mit den moden foltern).

[Ernst_Reiter]

Ein versuch einer gegenüberstellung ... achtung, extrem subjektiv, und nicht alle hörte ich zeitnah. Besonders schwer einzuordnen die Focal da als einzige nicht zur referenz (B&W 702) gehört.

Färbung: keiner 10 punkte, weil ich (sehr deutlich teurere) speaker hörte, die klar besser waren. Die 140er haben eine leichte metallic färbung finde ich. Die Focal verdiente vielleicht auch 10.

Bühne (Abbildung, Darstellung): wie stellt der speaker die Musik in den raum. Gibt es eine (3D) bühnen abbildung? Hier das selbe - keiner 10 punkte; das können (natürlich super teure) Wilson, DALI Epicore, T+A Solitaire noch besser. Die Focal denke ich schlägt auch hier die 140er. Hörte die Focal auch mit Klassik - das war schon verdammt geil.

Analytik: wie wird der speaker mit (extrem) viel Information fertig, kann er noch alles auflösen und darstellen? Ich kann mir nicht helfen, aber bei diesem punkt hatte ich den eindruck (Elac, Audiovector), daß AMT das entweder gar nicht so gut können, oder mir die art wie es AMTs tun einfach nicht gefällt. Da sind die nuVero schon verdammt gut für das geld: hörte TAD Evolution One TX um € 25 000, die das nicht so gut konnten.

Transparenz/Abstrahlung: sind sie "unsichtbar"? Löst sich klang ab? Gibt es "trichter-effekt"? Addiert er etwas? Auch hier; AMTs erzeugen einen gewissen trichter effekt und addieren einen bühnenrand. Die B&W fand ich, haben einen sehr störenden trichtereffekt; liegt wohl an der sehr hohen trennfrequenz zum HT. Die 140er (wie auch die Focal) überragend.

Design wertung natürlich extrem subjektiv!

Noch zur spielfreude: das ist so eine sache; ich würde sogar so weit gehen und sagen, spielfreude und viele andere qualitäten eines lautsprechers sind zielkonflikte. Der B&W fehlte zwar der bass zur party box, aber im 1:1 vergleich z.b. zur KEF war das schon überdeutlich. Auch die sonst so excellente Focal klang etwas fad. Zwar imposant von bühne, transparenz her, aber spaßig? Hmmm ... zielkonflikt IMHO. Die 140er kriegt den 9. punkt nur wegen dem unglaublichen (tief)bass. Die Dynaudio Excite war der neueren Evoke hier um lichtjahre voraus.

Noch für Canton fans: sorry, tut leid, aber Canton ... da hab ich wahrscheinlich auch eine bias, aber ich hörte sie 1:1 gegen die Focal, und der unterschied war so gigantisch. Hörte auch weitere Canton ganz am anfang der reise gegen die Elac Vela. Waren ebenfalls weit abgeschlagen. Hatte immer den eindruck von "wollen aber nicht können".

[MOS]

@Ernst_Reiter

Je öfter ich etwas zu den NV140 von dir lese, umso stärker wird das "will-haben-Gefühl"... .

Die 110 sind in meinem Raum schon um Welten angenehmer und einfacher als die NV 60. Die waren eine Katastrophe. Genauso wie die x3000.....

Bloß, ob sich die 140er in einem 20m² Raum wohlfühlen, weiß ich nicht.

Edit: deswegen lasse ich das mit den 140ern

[MrMax]

Ich möchte deine Höreindrücke überhaupt nicht infrage stellen, aber dennoch, wenn du hier so ein Vergleichsurteil mit teilweise extrem negativen Bewertungen fällst, dann sei es erlaubt, dazu Anmerkungen zu machen, auch wenn es leicht OffTopic ist:
Nun kenne ich die Canton 100 nicht -deine offensichtliche Abneigung gegen Canton und Elac sowie deine uneingeschränkte Liebe zur 140 verfolge ich aber nun schon eine geraume Zeit.
Aber ich kenne sehr gut die Vela 409 und einen Vertreter von Canton, genauso wie die Vero 140…Ich frage mich, wie du bei der Vela auf 1 Pünktchen bei „Detailtreue“ kommst, wo hast du die -und die anderen Lautsprecher deiner Auswahl- denn gehört, irgendwo beim Händler oder längere Zeit in deinem Hörraum?
Höhen und Mitten verbinde ich für meinen Geschmack schon sehr mit Detailtreue, ohne fein gezeichnete Höhen und Mitten imho keine Detailtreue - und du bewertest Höhen und Mitten extrem hoch bei der Vela und Detailtreue am schlechtesten von allen Lautsprechern… Sorry, aber passt für mich irgendwie nicht.
Die Vela hat die 140 und die 110 in meinem Hörraum mit meinen klanglichen Vorlieben den Vorzug erhalten, einzig der Bass ist bei der 140 nach meinem Empfinden vielleicht einen Tick präziser, aber in der Gesamtheit sieht die Vela nicht nur schöner aus…
Und die Canton, die ich mein eigen nennen darf, ist für mich klanglich für diese Größe schlichtweg ein toller, kompletter Lautsprecher, der keinen Vergleich in seiner Preisklasse fürchten muss…
Und eine Bemerkung sei mir noch erlaubt:
Ich bin weder ein Canton-, Elac-, oder sonst ein „Fan“, ICH würde andere Hersteller wie von dir auserwählt, auch nicht nubert, so negativ belegen, wie du es hier machst. Ich habe immer gesagt, dass insbesondere die 140 und auch andere Veros aus wirklich eigener längerer Hörerfahrung der jeweiligen Lautsprecher tolle Lautsprecher sind, aber ich persönlich nach dem Schauen über den Tellerrand und vielen Testhörstunden mit anderen Herstellern in MEINEM Hörraum schlichtweg mehr „Gefühl“ erlebe… und die vielen Schwurbelblätter der schreiben Hifi-Zunft müssen ja dann, was insbesondere deine miesen Bewertungen anderer Lautsprecherhersteller angehen, allesamt unter völliger Wahrnehmungsverzerrung leiden…
So extrem unterschiedlich sind offenbar die Hörgeschmäcker
Dennoch gebührt dir Dank für deine Mühe der Zusammenstellung deines sehr individuellen Tests…

Grüße

[Ernst_Reiter]

Ich schrieb das schon im eingangspost und hab das schon an allen möglichen orten vielfach erwähnt.

Bei allen tests beim auswahlverfahren 2020 kam ein track einer kanadischen folk gruppe zum einsatz, der besonders anspruchsvoll bei detail auflösung ist. Die Elac Vela FS 409 war die einzige, die bei diesem track ein detail zur gänze verschluckte. Ich nehme an, es lag an einer schmalbandigen starken senke oder einer auslöschung am Jet5.

Der dealer versicherte mir, daß die speaker neu (aber eingespielt) und sicher nicht defekt wären. Aber auch er konnte sich nicht erklären, weshalb im selben raum, an selber aufstellung, an selber elektronik, die T+A ADL III, die Phonar und Evoke 50 die details brachten (die Phonar lauter als die Evoke, die Evoke dafür konturierter). Es standen damals bei mir auch noch ELAC ELT 7 und System Fidelity SF 3030: beide reproduzierten es auch.

Solche verschluckungen kamen mir bei diversen lautsprechern in den letzten 30 jahren immer wieder unter. Ich fand auch, daß die nuZeo 15 am rande des verschluckens war; bei "Sara" von Fleetwood Mac war die akustische gitarre am rechten kanal kaum zu hören. Leider gibt es diesen track bei keinem streaminganbieter: hätte gern getestet ob die nuZeo 15 die details gebracht hätte.

Genauso schlimm für mich auch wenn ein LS die höhen zur gänze zurücknimmt (KEF R11 => 2 x 1 pkt) oder zu stark (Evoke 50). Die KEF klang deprimierend dumpf, die Dynaudio Evoke verstand ich auch nicht, die Excite dagegen klar und fröhlich. Die Excite hörte ich erst 2021 und damals dachte ich: "Ja, so sollen Dynaudio!" so hatte ich sie von früher in erinnerung.

Der überraschende Allrounder war die Phonar. Der bass klang aber etwas dünn. Auch die Monitor Audio fand ich nicht unähnlich, aber bei beiden ohne begeisterung. Der Monitor Audio fehlte zudem die spielfreude.

[Ernst_Reiter]

Die 110 sind in meinem Raum schon um Welten angenehmer und einfacher als die NV 60. .... Bloß, ob sich die 140er in einem 20m² Raum wohlfühlen, weiß ich nicht....

ich kann mir gut vorstellen, daß 140er in 20m² besser funzen als 60er.

Was aber bei den 140ern extrem wichtig ist - hörplatz horizontal wie vertikal genau auf achse!

Bühne, Abbildung, Stimmen verlieren sehr schnell sehr stark wenn 140er nicht mit "blick auf ohren" und wenn entfernung zu groß und / oder reflexionsminderung zu gering. Es zerreißt dann die abbildung. Tiefenschärfe weg, keine positionierung mehr.

[Ernst_Reiter]

...... ICH würde andere Hersteller wie von dir auserwählt, ... nicht ..... , so negativ belegen, wie du es hier machst......

Naja, das ist aber auch, was ich an den "fachzeitschriften" so bemängle. Da sind immer alle super, und am ende erfolgt die reihung nach UVP (in den besten-listen sieht das manchmal anders aus, aber das ist nur so, weil die neuen modelle immer mehr punkte bekommen. Die maximalpunktezahl geht ja inflationär nach oben).

Ich finde in manchen foren diskussionen ja auch nur die polarisierungen informativ. Wenn alle alles super finden, ist es ein null summen spiel. Z.b jedes mal wenn jemand "fürchterliche hochtonschleuder" schreit oder "nervt nach 3 min", weiß ich - aha - das ist was für mich. Ein lob im sinne von "nervt nicht", oder "langzeittauglich" und ich weiß - dumpfe tröte....

Nein, ich verstehe warum B&W so viele fans hat. Wer eine hochton allergie hat, wird mit KEF überglücklich sein. Ich bin mittlerweile überzeugt, daß AMT / bändchen, magnetostaten eine besondere charakteristik haben, die manchen extrem gefällt. Das selbe gilt wahrscheinlich für hörner (da fallen bei mir vom design her alle durch, ausnahme vielleicht JBL HDI 3800 aber die hatte niemand in der umgebung und waren 2020 auch nicht auf dem radar).

[OL-DIE]

... Ich finde in manchen foren diskussionen ja auch nur die polarisierungen informativ. Wenn alle alles super finden, ist es ein null summen spiel. Z.b jedes mal wenn jemand "fürchterliche hochtonschleuder" schreit oder "nervt nach 3 min", weiß ich - aha - das ist was für mich. Ein lob im sinne von "nervt nicht", oder "langzeittauglich" und ich weiß - dumpfe tröte....

Meine Erfahrung beim Besuch von Konzerten klassischer Musik ist die: Ich habe bei natürlichen Instrumenten eine weite und tiefe Bühne wahrgenommen, auch feine Details, aber niemals eine Schärfe im Hochtonbereich.

Klangliche Schärfe könnte durch die Aufnahme, die Lautsprechercharakteristik, die Raumakustik oder eine Kombination dieser Einflussfaktoren bedingt sein.

So ist mein Klangempfinden.

Beste Grüße
OL-DIE

[Ernst_Reiter]

Meine Erfahrung beim Besuch von Konzerten klassischer Musik ist die: Ich habe bei natürlichen Instrumenten eine weite und tiefe Bühne wahrgenommen, auch feine Details, aber niemals eine Schärfe im Hochtonbereich. .............

so unterschiedlich sind wahrnehmungen. Ich finde die ganz hohen töne von violinen in geringem abstand nicht mehr angenehm. Ich finde das klangbild von violinen überhaupt grundsätzlich scharf; hätte ich eine wunsch frei - dann Beethoven sinfonie #6 und #8 ohne violinen - nur mit kontrabass und cello (und vielleicht zwei violas). Dafür stören mich die s-laute in stimmen überhaupt nicht.

[OL-DIE]

... so unterschiedlich sind wahrnehmungen. Ich finde die ganz hohen töne von violinen in geringem abstand nicht mehr angenehm. Ich finde das klangbild von violinen überhaupt grundsätzlich scharf; hätte ich eine wunsch frei - dann Beethoven sinfonie #6 und #8 ohne violinen - nur mit kontrabass und cello (und vielleicht zwei violas). Dafür stören mich die s-laute in stimmen überhaupt nicht.

Eine Erklärung für diese unterschiedliche Wahrnehmung könnte der Hörabstand vom Instrument sein. In den von mir besuchten Konzerten saß ich einige Meter entfernt vom Orchester, da könnte die Schalldämmung der Luft bereits eine Rolle spielen und eine gewisse "Weichzeichnung" bewirken.

Andererseits spielt eine meiner Töchter Geige. Im heimischen Wohnzimmer tönt das Instrument in unserer aller Ohren nicht unangenehm scharf, sondern sehr konturiert, fast hölzern. Der Hörabstand ist hier ungefähr 2 Meter.

Fein raus ist man wohl bei der Beurteilung elektronischer Musik aus der Abteilung Sägezahn und Sinus. Da gibt es kein körperhaftes Instrument/ Gegenstück der Klangerzeugung.

Nun ja, jeder hat vermutlich ein eigenes Hörempfinden oder eine eigene Vorstellung von gutem Klang. Und wenn der Lautsprecher dieser Vorstellung weitestgehend entspricht, dann ist es wohl für den Betreffenden optimal.

Kritisch könnte es meiner Meinung nach nur werden, wenn mehrere Angehörige einer Familie unterschiedliche Wahrnehmungen haben und einen Lautsprecher dem entsprechend empfinden .

Bei uns zu Hause ist das Klangempfinden aller gottlob ziemlich gleich und Zoff gibt es deswegen nicht .

Beste Grüße
OL-DIE

[Bravado]

Nun ja, jeder hat vermutlich ein eigenes Hörempfinden oder eine eigene Vorstellung von gutem Klang.

Wieso "vermutlich"?

Kritisch könnte es meiner Meinung nach nur werden, wenn mehrere Angehörige einer Familie unterschiedliche Wahrnehmungen haben und einen Lautsprecher dem entsprechend empfinden .

Da hilft dann nur ein separates Musikzimmer

[OL-DIE]

Beste Grüße
OL-DIE

[Ernst_Reiter]

Ich fühle mich wie ein alchemist, der den stein der weisen fand. Nach unzähligen versuchen, hab ich nun die (fast) perfekte aufstellung im wohnzimmer gefunden. "fast" weil ich zugeben muss, daß mir die schwache bass-mode in "waf"position etwas fehlt. So eine mode ist dann doch auch wieder was schönes.

So klingt es am besten. Achse fast genau auf ohr, ca. - 5°.
Keine auslöschungen, bass extrem sauber, aber vor allem die stimmen und die abbildung.
Man hört ganz einfach, daß so praktisch ausschließlich direktschall im spiel ist.
Thomas Newman "Still dead" ... nicht zu glauben, daß so was möglich ist. Musiker im raum. Nur geil...

das funktioniert erstaunlich schlecht, überraschte mich.

das sogar besser aber schon auslöschungen, etwas zu viel hörabstand, und reflexionen von allen seiten.
Was nicht zu sehen ist - möbel im weg!

ja und damit muß ich leben, ist aber höchstens mit "haube" hörbar (see posting #58).
Bass: natürlich so am meisten room gain. Zwischen hörplatz und LS ein riesiges sofa, stehlampen, weitere möbel!!

[OL-DIE]

@Ernst_Reiter

Die von dir ermittelte optimale Boxenaufstellung in großen Räumen kommt mir bekannt vor.

Ich durfte vor vielen Jahren mit einigen anderen nuForisten in Günther Nuberts Labor eine Kompaktbox (nuWave?) in genau dieser Position hören. Großer, länglicher Raum und die Boxen wie bei dir ziemlich ungewöhnlich in der Raummitte positioniert. Raummoden im Bass konnten sich kaum ausbilden und das Klangbild war sehr klar und dröhnfrei.

Diese Positionierung ist allerdings meist WAF-unfreundlich, leider. Dann bleiben nur die üblichen Tricks (Bassfallen, aktive verzögerte und invertierte Subwoofer zum Absaugen usw.).

Gewisse Bassüberhöhungen müssen aber nicht unangenehm sein, es sollte halt nicht dröhnen.

Beste Grüße
OL-DIE

[Ernst_Reiter]

.... Raummoden im Bass konnten sich kaum ausbilden und das Klangbild war sehr klar und dröhnfrei. .....

Genau, keine moden, null dröhnen, aber viel wichtiger - keine auslöschungen.

Der raum ist ja voller möbel; natürlich kann ich sie so nur positionieren wenn "home alone". Hab die 140er auf rollen, die stellen "unsichtbar" markiert; hinrollen dauert nur 2 minuten, sonst kein umbau. Die LS kabel liegen quer im raum und über sofa, aber das ist egal, dadurch rückbau kürzer.

Das unglaubliche ist aber das holographische, drei-dimensionale klangbild. Der genannte track von Thomas Newman: diese unfassbare präsenz, der "live klang". Der klangunterschied ist derart gigantisch. Auch die aufnahmequalität: schlechte tracks klingen in allen positionen praktisch gleich (schlecht). Gute aufnahmen blühen aber so was von auf.

Und aus all diesen gründen bin ich selbst eben der meinung - aufnahme + aufstellung + lautsprecher machen 99% der möglichen klangausbeute aus. Ob vorne ein Yamaha A-S301 an klingeldraht oder ein NAD M33 + M28 in bridge mode dran hängt ist total und vollkommen irrelevant.

[OL-DIE]

... Genau, keine moden, null dröhnen, aber viel wichtiger - keine auslöschungen. ...

Nun, das alles ist wünschenswert. Fraglich ist aber, ob Auslöschungen in der Wahrnehmung stärker empfunden werden als Dröhnen. Klar, wenn ein E-Bass genau eine Frequenz bespielt, die in eine Auslöschung fällt, dann fehlt akustisch etwas. Wobei sich noch die Frage stellt, wie breitbandig die Auslöschung ist. Schmalbandige Auslöschungen sind wohl gehörmäßig relativ unkritisch, da ja bei einem Instrument auch benachbarte Frequenzen bespielt werden.

Thomas Bien sagte mir einmal, dass Auslöschungen oft nicht leicht heraushörbar sind. Auf Überhöhungen reagiert das Gehör empfindlicher.

Zur Verkabelung: Die Lautsprecher sind bei uns über 2,5 mm² Kabelquerschnitt angeschlossen, die Subwoofer in der Front über High Level In nur über die Beipackstrippen. Da High-Level-In praktisch leistungslos erfolgt, könnte ich aus technischer Sicht tatsächlich Klingeldraht nehmen. Das wäre mir aber zu filigran und Klingeldraht ist keine Litze. Da wäre Kabelbruch vorprogrammiert.

Beste Grüße
OL-DIE

[CJoe78]

Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Dröhnen oder Auslöschungen. Schmalbandige Auslöschungen hört man nicht, da unser Gehör sowas automatisch kompensiert. Daher ist das längst nicht so schlimm, wie es im Frequenzverlauf aussieht.

Stehen die Boxen weit im Raum kommt es häufiger zu störenden Auslöschungen, die sich über den Lautsprecher nicht kompensieren lassen. Also wieder (inklusive Sofa) näher zu den Wänden rücken, bis es passt. Alternativ muss man Subwoofer nehmen, wandnah stellen und höher trennen, um das zu kompensieren.
Ich hab das Problem nicht, da ich nicht weit von den Wänden weg komme.

Beim Dröhnen hab ich das Problem, dass der Klang im gesamten Frequenzspektrum darunter leidet, da zu viel Bass die Mitten und Höhen zum Teil in der Abbildung unterdrückt.
Dröhnen mit dem EQ zu beheben ist suboptimal, da man so sehr schnell Dynamikeinbußen kriegt. Die Folge ist, dass man hörbar an Klangqualität, Dynamik und Musikalität verliert.

Daher bleiben eine bessere LS-Aufstellung und eine bessere Hörposition die beiden wichtigsten Faktoren. Der EQ macht überhaupt erst dann Sinn, wenn alles andere (so gut wie möglich) passt.
Regen die Boxen zu stark Raummoden an, kann ein EQ diese zwar absenken. Aber das Ergebnis klingt natürlicher, wenn es ohne EQ nicht dröhnend klingt.

Mehr Direktschall am Ohr und wenig Raumreflexion ist ebenfalls besser. Stehen die Boxen zu weit weg, kriegt man viel mehr vom Raumeinfluss zu hören. Das hat Nachteile, da der Klang so durch die Reflexionen "verwässert" wird.

Wobei man es damit auch übertreiben kann. Stehen die Boxen zu nah, wird der Raumeindruck kleiner und für den Filmgenuss wird es zu direkt. Da muss man viel probieren, damit es für Musik und Film gleichermaßen gut passt.

Man kann sich so mitunter auch Absorber wie ein Deckensegel sparen. Denn kommt genug Direktschall am Ohr an, sind die übrigen Reflexionen kaum in der Lage, den Klang negativ zu beeinflussen.
Wobei das nicht für kahle Räume gilt, die zu wenig absorbierende oder schallstreuende Elemente aufweisen. Da ist jeder Raum eigen.

Der Wunschlang bleibt am Ende ein Kompromiss, mit dem man sich arrangieren können muss. Den perfekten Klang für alle Szenarien gibt es nicht.

[Ernst_Reiter]

Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Dröhnen oder Auslöschungen.

Ich finde, echtes dröhnen ist das schlimmste überhaupt und macht (lauteres) hören unmöglich. Ist dann fast wie feedback oder resonanz - unerträglich.
Das kann ich im harten keller provozieren, hab ich im weichen wohnzimmer aber nur gaaanz leicht. Auch glaswände sind butterweich, kein room gain. In den ecken kein dröhnen, was aber schon - der bass wird schwammig, unsauber.

Auslöschungen sind bei mir aber problematisch. Bei gewissem abstand fehlt alles von 50 bis 80 Hz. Keine kick-drum, keine bass E-saite, ein riesiges loch; macht keinen spaß. Ab 3,8 m verschwinden sie erstaunlich abrupt vollständig.

Deshalb bin ich ja so überglücklich, daß diese freie aufstellung so großartig funktioniert.

Bei wandnah stehen die boxen viel zu weit auseinander und in den ecken, gleichzeitig zwingt mich das sofa zu fast 4 m hörabstand. "Still dead" so gehört ist kakophonie. Alles kommt von irgendwo, nichts ist ortbar, der sweet spot ein zuckerwattehaufen, und die stimmen gehen unter, wandern weit hinter die LS.

Meine eigene erfahrung: zu nah geht fast nicht. Die nuVero 140 vertragen sogar 150 cm, gleichzeitig gefällt mir aber achse fast auf ohr am besten, nicht mehr als 5° weg. 180 - 200 cm mag ich am meisten. Ohr aber auf dem cm genau auf HT level.

Der raum selbst ist ja überhaupt nicht leer. Sofas, 60% (teils tief) teppich bedeckt, wände nicht kahl, decken nicht kahl, vorhänge, plisées, möbel, pflanzen, tischdecken.

[CJoe78]

Ich bin jetzt bei 2,4m Hörabstand und näher muss nicht sein. Dadurch klingt es nicht ganz so direkt und etwas räumlicher.

[Ernst_Reiter]

Ich bin jetzt bei 2,4m Hörabstand und näher muss nicht sein. Dadurch klingt es nicht ganz so direkt und etwas räumlicher.

Wenn Du nicht näher als 2,4 m hören möchtest, dann hast Du recht. Was gefällt ist immer richtig.

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Es wird neuerdings behauptet, daß es etwas absolutes gäbe. Nämlich dieses postulat.

Daß es mit (richtig ein- und umgesetztem) Dirac Live ART immer besser (und vor allem richtiger) klingt und folgerichtig besser gefällt, als mit noch so guter analoger empirischer aufstellung. Oder anders, daß es mit einem analogen stereo amp ohne einmeß system, gar nicht möglich wäre, in einem normalen wohnzimmer sehr gut musik zu hören.

Wer widerspricht wird mit diesem killer argument bedient: "wer anderes behauptet hat entweder noch nicht mit Dirac gehört oder es falsch umgesetzt." So wie vor 500 jahren den amerikanischen ureinwohnern mit den worten "das ist euer heil" die bibel vor die nase gehalten wurde.

So wie die audiophilen sagen, "alles ist hörbar, auch was nicht meßbar ist", heißt es nun, "ohne Dirac zu kennen über klang zu urteilen, ist wie wenn ein farbenblinder eine blumenwiese beschreibt."

Und so wird nun fleißig eingemessen und die persönliche zielkurve angepaßt.
Vielleicht solange, bis es gleich klingt wie ganz ohne zielkurve ....

[CJoe78]

Das was Dirac kann ist, den Tiefbass präziser abzubilden. Und das hört man. Logisch, da die folgende Raumantwort auf den Impuls ausgeblendet werden kann. Ein schneller und präziser Bass ohne Nachwummern ist die Folge.

Das kann man so ohne weiteres nur durch eine gute Aufstellung nicht hinkriegen.
Natürlich kann man Gegenschall durch 2 gut aufgestellte Subwoofer mit passendem Delay erzeugen. Falls das gelingt hab ich meine Zweifel, ob Dirac Art das noch besser kann. Oder ob es rausgeworfenes Geld ist.

Gut positionierte Lautsprecher im Raum erzeugen bis in den Bassbereich wenig Raummodenprobleme. Und auch der Raum selbst ist ausschlaggebend. Es gibt Räume wo Dirac Art nix bringt, da diese Räume keine nennenswerten Modenprobleme haben oder wo es ohnehin nur eine Sitzreihe gibt.

Das Problem mit Dirac Art ist nicht der Gegenschall, sondern die zuvor getätigten, starken EQ-Eingriffe durch Dirac um einen möglichst flachen Frequenzgang zu erzeugen, welche dem Klang nicht gut tun. Lassen sich alle Filter individuell einstellen und auch deaktivieren?

Meine Erfahrung aus den letzten Jahren Musik und Heimkino ist folgende:
Umso weniger man mit Filtern rumpfuschen muss, umso besser klingt das Ergebnis. Umso besser man die Positionierung der Lautsprecher im Griff hat, umso besser wird das Ergebnis. Völlig unabhängig von den verwendeten Komponenten.

Raummoden sind auch nicht unbedingt negativ. Wer sagt das ein Bass immer maximal knackig sein muss?

[Ernst_Reiter]

Der mensch ist kein meßinstrument sondern (das hirn) eine stochastische datenbank. Deshalb gilt der satz "die physik kann man nicht überlisten" eigentlich insofern nicht, da man nicht die physik überlisten muß, sondern nur das menschliche hirn.

Aus diesem grund funktioniert schon so einiges. Und sobald man dem bass die moden nimmt, klingt natürlich der ganze rest auch anders. Ist wie mit sommerreifen im schnee in den bergen. Irgendwie ist das ganze auto kaputt.

Natürlich wird man in einem wohnzimmer mit boxen in den ecken, dazwischen TV, und sofa an der wand gegenüber 5 m entfernt mit Dirac wunder bewirken. Es sind nur eigentlich keine wunder, sondern "schneeketten auf sommerreifen".

Wie auch immer. Ich hab eine lösung, die in 2 min realisierbar ist, mit lautsprechern, die ich für absolute wunderwerke halte.

Als nächstes werd ich untersuchen ob sich die nuVero 60 im schallharten keller mit all den lager regalen gleich verhalten. Dort ich jetzt schon viel näher, aber alles wand nah. Mal schaun ob in raum mitte der klang auch so aufblüht. Vielleicht kommen dafür doch noch zusätzlich nuVero 110 auf rollen

[OL-DIE]

... Raummoden sind auch nicht unbedingt negativ. Wer sagt das ein Bass immer maximal knackig sein muss?

Ich bin der Meinung, dass leichte Überhöhungen im Frequenzbereich der Tiefbässe nicht unbedingt störend sein müssen. Wohl aber ein raummodenbedingtes Aufschaukeln bestimmter Frequenzen, welche lange nicht abklingen und dann den gesamten Bassbereich bis in die unteren Mittellagen "verschmieren".

Überhöhungen bestimmter Frequenzen im Bass müssen somit denselben nicht "unknackig " machen, wenn sich die Raummoden durch geschickte Boxenaufstellung und/ oder günstige Bausubstanz (Plattenabsorberwirkung) kaum bemerkbar machen.

Bassüberhöhungen und Raummoden sind meiner Meinung nach zwei unterschiedliche Dinge.

Ich habe folgendes festgestellt: Es gibt, insbesondere im Elektrobereich, Musikstücke mit extrem tiefen und auch lauten Tiefbässen (Yello usw. ...). Diese werden bei fehlenden bzw. eliminierten Raummoden mit guten Setups entsprechend bassstark wiedergegeben, aber ohne zu dröhnen. Das hört sich dann auch im Bass knackig an.

Von daher bin ich der Meinung, dass der Bass schon maximal knackig sein muss. Die Lautstärke hingegen ist durch die Aufnahme vorgegeben.

Beim E-Bass muss man meiner Meinung nach die Schwingungen der Saiten deutlich heraushören können, klar und deutlich, fast zum Abzählen genau. Wenn der Gig bei höherer Lautstärke dann noch die Magengegend massiert - das ist schon ein beeindruckendes Erlebnis.

Beste Grüße
OL-DIE

[Tomy4376]

bei "Sara" von Fleetwood Mac war die akustische gitarre am rechten kanal kaum zu hören. Leider gibt es diesen track bei keinem streaminganbieter: hätte gern getestet ob die nuZeo 15 die details gebracht hätte.

Also bei Tidal gibt es den Song

[MrMax]

offenbar ist spotify auch kein Streamingdienst mehr…

.... Ich hör das trotzdem heute gerne und mit Genuss.

🙂 Kann ich zu 100% nachvollziehen. Es gibt Songs, da warte ich an einer bestimmte Stelle, noch immer auf den Aussetzer. Oder das der Moderator dazwischen quatsch. 🤨

...... ein bisschen vermisse ich das ja. Das war ein ganz anderen Bezug zur Musik.

…und auch an dieser Stelle: Ich verstehe aus meiner Erfahrung echt nicht, wie man der Vela 409 eine so schlechte „Bewertung“ ausstellen kann… Für meine Hörerfahrungen sind die Vela 409 der vero 140 .... in Sachen .... "Verortbarkeit“ überlegen.....

AS: nochmal - die Vela FS 409 fand ich grandios und war mein wunschkandidat #2. Nubert kam auf meiner wunschliste zuerst überhaupt nicht vor und war aus der "verzweiflung" geboren.

Zur atem beraubend guten stimmen abbildung der Vela FS 409.1 (die 409.2 kenne ich nicht). Ich denke das liegt an abstrahlung des Jet 5. Mir wurde die 409 ja damals leider nicht verliehen, deshalb hörte ich sie nur bei 2 dealers in jeweils anderen aufstellungen; jedes mal mit starker seitlicher dämmung.

Am Montag testete ich das hier - und siehe da, Annie Lennox flüsterte mir diesen text ins ohr, daß mir angst und bange wurde.... genau so klang sie mit der FS 409. Perfekt ortbar, deutlichst umrissen, klangbild absolut scharf.

https://www.songtexte.com/songtext/anni ... 7cb0d.html

Und nun investierst du in Raumakustik?
Das isr immer die beste Option!

Nein, nicht im wohnzimmer. Das wohnzimmer ist und bleibt ein wohnzimmer, aber ich weiß nun, wie ich auf einfachem wege ohne zu viel aufwand das wohnzimmer an "freien tagen" noch besser und schnell variable optimieren kann.

Habe superflache transport rollen zum verschieben des riesigen sofas, und nun mehrere teile als absorber. Außerdem ist alles geometrisch vermessen und "unsichtbar" am boden markiert, schablonen etc. Umbau in 5 min erledigt.

Hab ja das große glück, das die bauweise des hauses und der aufbau der 140er, bass-moden verschluckt. Ganz im eck hebt es den bass natürlich an aber es dröhnt trotzdem nicht (ganz im gegensatz zum stahlbeton / dichtbeton keller; dort könnte ich mit den moden foltern).

Ein versuch einer gegenüberstellung ... achtung, extrem subjektiv, und nicht alle hörte ich zeitnah. Besonders schwer einzuordnen die Focal da als einzige nicht zur referenz (B&W 702) gehört.

Färbung: keiner 10 punkte, weil ich (sehr deutlich teurere) speaker hörte, die klar besser waren. Die 140er haben eine leichte metallic färbung finde ich. Die Focal verdiente vielleicht auch 10.

Bühne (Abbildung, Darstellung): wie stellt der speaker die Musik in den raum. Gibt es eine (3D) bühnen abbildung? Hier das selbe - keiner 10 punkte; das können (natürlich super teure) Wilson, DALI Epicore, T+A Solitaire noch besser. Die Focal denke ich schlägt auch hier die 140er. Hörte die Focal auch mit Klassik - das war schon verdammt geil.

Analytik: wie wird der speaker mit (extrem) viel Information fertig, kann er noch alles auflösen und darstellen? Ich kann mir nicht helfen, aber bei diesem punkt hatte ich den eindruck (Elac, Audiovector), daß AMT das entweder gar nicht so gut können, oder mir die art wie es AMTs tun einfach nicht gefällt. Da sind die nuVero schon verdammt gut für das geld: hörte TAD Evolution One TX um € 25 000, die das nicht so gut konnten.

Transparenz/Abstrahlung: sind sie "unsichtbar"? Löst sich klang ab? Gibt es "trichter-effekt"? Addiert er etwas? Auch hier; AMTs erzeugen einen gewissen trichter effekt und addieren einen bühnenrand. Die B&W fand ich, haben einen sehr störenden trichtereffekt; liegt wohl an der sehr hohen trennfrequenz zum HT. Die 140er (wie auch die Focal) überragend.

Design wertung natürlich extrem subjektiv!

Noch zur spielfreude: das ist so eine sache; ich würde sogar so weit gehen und sagen, spielfreude und viele andere qualitäten eines lautsprechers sind zielkonflikte. Der B&W fehlte zwar der bass zur party box, aber im 1:1 vergleich z.b. zur KEF war das schon überdeutlich. Auch die sonst so excellente Focal klang etwas fad. Zwar imposant von bühne, transparenz her, aber spaßig? Hmmm ... zielkonflikt IMHO. Die 140er kriegt den 9. punkt nur wegen dem unglaublichen (tief)bass. Die Dynaudio Excite war der neueren Evoke hier um lichtjahre voraus.

Noch für Canton fans: sorry, tut leid, aber Canton ... da hab ich wahrscheinlich auch eine bias, aber ich hörte sie 1:1 gegen die Focal, und der unterschied war so gigantisch. Hörte auch weitere Canton ganz am anfang der reise gegen die Elac Vela. Waren ebenfalls weit abgeschlagen. Hatte immer den eindruck von "wollen aber nicht können".

@Ernst_Reiter

Je öfter ich etwas zu den NV140 von dir lese, umso stärker wird das "will-haben-Gefühl"... .

Die 110 sind in meinem Raum schon um Welten angenehmer und einfacher als die NV 60. Die waren eine Katastrophe. Genauso wie die x3000.....

Bloß, ob sich die 140er in einem 20m² Raum wohlfühlen, weiß ich nicht.

Edit: deswegen lasse ich das mit den 140ern

Ich möchte deine Höreindrücke überhaupt nicht infrage stellen, aber dennoch, wenn du hier so ein Vergleichsurteil mit teilweise extrem negativen Bewertungen fällst, dann sei es erlaubt, dazu Anmerkungen zu machen, auch wenn es leicht OffTopic ist:
Nun kenne ich die Canton 100 nicht -deine offensichtliche Abneigung gegen Canton und Elac sowie deine uneingeschränkte Liebe zur 140 verfolge ich aber nun schon eine geraume Zeit.
Aber ich kenne sehr gut die Vela 409 und einen Vertreter von Canton, genauso wie die Vero 140…Ich frage mich, wie du bei der Vela auf 1 Pünktchen bei „Detailtreue“ kommst, wo hast du die -und die anderen Lautsprecher deiner Auswahl- denn gehört, irgendwo beim Händler oder längere Zeit in deinem Hörraum?
Höhen und Mitten verbinde ich für meinen Geschmack schon sehr mit Detailtreue, ohne fein gezeichnete Höhen und Mitten imho keine Detailtreue - und du bewertest Höhen und Mitten extrem hoch bei der Vela und Detailtreue am schlechtesten von allen Lautsprechern… Sorry, aber passt für mich irgendwie nicht.
Die Vela hat die 140 und die 110 in meinem Hörraum mit meinen klanglichen Vorlieben den Vorzug erhalten, einzig der Bass ist bei der 140 nach meinem Empfinden vielleicht einen Tick präziser, aber in der Gesamtheit sieht die Vela nicht nur schöner aus…
Und die Canton, die ich mein eigen nennen darf, ist für mich klanglich für diese Größe schlichtweg ein toller, kompletter Lautsprecher, der keinen Vergleich in seiner Preisklasse fürchten muss…
Und eine Bemerkung sei mir noch erlaubt:
Ich bin weder ein Canton-, Elac-, oder sonst ein „Fan“, ICH würde andere Hersteller wie von dir auserwählt, auch nicht nubert, so negativ belegen, wie du es hier machst. Ich habe immer gesagt, dass insbesondere die 140 und auch andere Veros aus wirklich eigener längerer Hörerfahrung der jeweiligen Lautsprecher tolle Lautsprecher sind, aber ich persönlich nach dem Schauen über den Tellerrand und vielen Testhörstunden mit anderen Herstellern in MEINEM Hörraum schlichtweg mehr „Gefühl“ erlebe… und die vielen Schwurbelblätter der schreiben Hifi-Zunft müssen ja dann, was insbesondere deine miesen Bewertungen anderer Lautsprecherhersteller angehen, allesamt unter völliger Wahrnehmungsverzerrung leiden…
So extrem unterschiedlich sind offenbar die Hörgeschmäcker
Dennoch gebührt dir Dank für deine Mühe der Zusammenstellung deines sehr individuellen Tests…

Grüße

Ich schrieb das schon im eingangspost und hab das schon an allen möglichen orten vielfach erwähnt.

Bei allen tests beim auswahlverfahren 2020 kam ein track einer kanadischen folk gruppe zum einsatz, der besonders anspruchsvoll bei detail auflösung ist. Die Elac Vela FS 409 war die einzige, die bei diesem track ein detail zur gänze verschluckte. Ich nehme an, es lag an einer schmalbandigen starken senke oder einer auslöschung am Jet5.

Der dealer versicherte mir, daß die speaker neu (aber eingespielt) und sicher nicht defekt wären. Aber auch er konnte sich nicht erklären, weshalb im selben raum, an selber aufstellung, an selber elektronik, die T+A ADL III, die Phonar und Evoke 50 die details brachten (die Phonar lauter als die Evoke, die Evoke dafür konturierter). Es standen damals bei mir auch noch ELAC ELT 7 und System Fidelity SF 3030: beide reproduzierten es auch.

Solche verschluckungen kamen mir bei diversen lautsprechern in den letzten 30 jahren immer wieder unter. Ich fand auch, daß die nuZeo 15 am rande des verschluckens war; bei "Sara" von Fleetwood Mac war die akustische gitarre am rechten kanal kaum zu hören. Leider gibt es diesen track bei keinem streaminganbieter: hätte gern getestet ob die nuZeo 15 die details gebracht hätte.

Genauso schlimm für mich auch wenn ein LS die höhen zur gänze zurücknimmt (KEF R11 => 2 x 1 pkt) oder zu stark (Evoke 50). Die KEF klang deprimierend dumpf, die Dynaudio Evoke verstand ich auch nicht, die Excite dagegen klar und fröhlich. Die Excite hörte ich erst 2021 und damals dachte ich: "Ja, so sollen Dynaudio!" so hatte ich sie von früher in erinnerung.

Der überraschende Allrounder war die Phonar. Der bass klang aber etwas dünn. Auch die Monitor Audio fand ich nicht unähnlich, aber bei beiden ohne begeisterung. Der Monitor Audio fehlte zudem die spielfreude.

Die 110 sind in meinem Raum schon um Welten angenehmer und einfacher als die NV 60. .... Bloß, ob sich die 140er in einem 20m² Raum wohlfühlen, weiß ich nicht....

ich kann mir gut vorstellen, daß 140er in 20m² besser funzen als 60er.

Was aber bei den 140ern extrem wichtig ist - hörplatz horizontal wie vertikal genau auf achse!

Bühne, Abbildung, Stimmen verlieren sehr schnell sehr stark wenn 140er nicht mit "blick auf ohren" und wenn entfernung zu groß und / oder reflexionsminderung zu gering. Es zerreißt dann die abbildung. Tiefenschärfe weg, keine positionierung mehr.

...... ICH würde andere Hersteller wie von dir auserwählt, ... nicht ..... , so negativ belegen, wie du es hier machst......

Naja, das ist aber auch, was ich an den "fachzeitschriften" so bemängle. Da sind immer alle super, und am ende erfolgt die reihung nach UVP (in den besten-listen sieht das manchmal anders aus, aber das ist nur so, weil die neuen modelle immer mehr punkte bekommen. Die maximalpunktezahl geht ja inflationär nach oben).

Ich finde in manchen foren diskussionen ja auch nur die polarisierungen informativ. Wenn alle alles super finden, ist es ein null summen spiel. Z.b jedes mal wenn jemand "fürchterliche hochtonschleuder" schreit oder "nervt nach 3 min", weiß ich - aha - das ist was für mich. Ein lob im sinne von "nervt nicht", oder "langzeittauglich" und ich weiß - dumpfe tröte....

Nein, ich verstehe warum B&W so viele fans hat. Wer eine hochton allergie hat, wird mit KEF überglücklich sein. Ich bin mittlerweile überzeugt, daß AMT / bändchen, magnetostaten eine besondere charakteristik haben, die manchen extrem gefällt. Das selbe gilt wahrscheinlich für hörner (da fallen bei mir vom design her alle durch, ausnahme vielleicht JBL HDI 3800 aber die hatte niemand in der umgebung und waren 2020 auch nicht auf dem radar).

... Ich finde in manchen foren diskussionen ja auch nur die polarisierungen informativ. Wenn alle alles super finden, ist es ein null summen spiel. Z.b jedes mal wenn jemand "fürchterliche hochtonschleuder" schreit oder "nervt nach 3 min", weiß ich - aha - das ist was für mich. Ein lob im sinne von "nervt nicht", oder "langzeittauglich" und ich weiß - dumpfe tröte....

Meine Erfahrung beim Besuch von Konzerten klassischer Musik ist die: Ich habe bei natürlichen Instrumenten eine weite und tiefe Bühne wahrgenommen, auch feine Details, aber niemals eine Schärfe im Hochtonbereich.

Klangliche Schärfe könnte durch die Aufnahme, die Lautsprechercharakteristik, die Raumakustik oder eine Kombination dieser Einflussfaktoren bedingt sein.

So ist mein Klangempfinden.

Beste Grüße
OL-DIE

Meine Erfahrung beim Besuch von Konzerten klassischer Musik ist die: Ich habe bei natürlichen Instrumenten eine weite und tiefe Bühne wahrgenommen, auch feine Details, aber niemals eine Schärfe im Hochtonbereich. .............

so unterschiedlich sind wahrnehmungen. Ich finde die ganz hohen töne von violinen in geringem abstand nicht mehr angenehm. Ich finde das klangbild von violinen überhaupt grundsätzlich scharf; hätte ich eine wunsch frei - dann Beethoven sinfonie #6 und #8 ohne violinen - nur mit kontrabass und cello (und vielleicht zwei violas). Dafür stören mich die s-laute in stimmen überhaupt nicht.

... so unterschiedlich sind wahrnehmungen. Ich finde die ganz hohen töne von violinen in geringem abstand nicht mehr angenehm. Ich finde das klangbild von violinen überhaupt grundsätzlich scharf; hätte ich eine wunsch frei - dann Beethoven sinfonie #6 und #8 ohne violinen - nur mit kontrabass und cello (und vielleicht zwei violas). Dafür stören mich die s-laute in stimmen überhaupt nicht.

Eine Erklärung für diese unterschiedliche Wahrnehmung könnte der Hörabstand vom Instrument sein. In den von mir besuchten Konzerten saß ich einige Meter entfernt vom Orchester, da könnte die Schalldämmung der Luft bereits eine Rolle spielen und eine gewisse "Weichzeichnung" bewirken.

Andererseits spielt eine meiner Töchter Geige. Im heimischen Wohnzimmer tönt das Instrument in unserer aller Ohren nicht unangenehm scharf, sondern sehr konturiert, fast hölzern. Der Hörabstand ist hier ungefähr 2 Meter.

Fein raus ist man wohl bei der Beurteilung elektronischer Musik aus der Abteilung Sägezahn und Sinus. Da gibt es kein körperhaftes Instrument/ Gegenstück der Klangerzeugung.

Nun ja, jeder hat vermutlich ein eigenes Hörempfinden oder eine eigene Vorstellung von gutem Klang. Und wenn der Lautsprecher dieser Vorstellung weitestgehend entspricht, dann ist es wohl für den Betreffenden optimal.

Kritisch könnte es meiner Meinung nach nur werden, wenn mehrere Angehörige einer Familie unterschiedliche Wahrnehmungen haben und einen Lautsprecher dem entsprechend empfinden .

Bei uns zu Hause ist das Klangempfinden aller gottlob ziemlich gleich und Zoff gibt es deswegen nicht .

Beste Grüße
OL-DIE

Nun ja, jeder hat vermutlich ein eigenes Hörempfinden oder eine eigene Vorstellung von gutem Klang.

Wieso "vermutlich"?

Kritisch könnte es meiner Meinung nach nur werden, wenn mehrere Angehörige einer Familie unterschiedliche Wahrnehmungen haben und einen Lautsprecher dem entsprechend empfinden .

Da hilft dann nur ein separates Musikzimmer

Beste Grüße
OL-DIE

Ich fühle mich wie ein alchemist, der den stein der weisen fand. Nach unzähligen versuchen, hab ich nun die (fast) perfekte aufstellung im wohnzimmer gefunden. "fast" weil ich zugeben muss, daß mir die schwache bass-mode in "waf"position etwas fehlt. So eine mode ist dann doch auch wieder was schönes.

So klingt es am besten. Achse fast genau auf ohr, ca. - 5°.
Keine auslöschungen, bass extrem sauber, aber vor allem die stimmen und die abbildung.
Man hört ganz einfach, daß so praktisch ausschließlich direktschall im spiel ist.
Thomas Newman "Still dead" ... nicht zu glauben, daß so was möglich ist. Musiker im raum. Nur geil...

das funktioniert erstaunlich schlecht, überraschte mich.

das sogar besser aber schon auslöschungen, etwas zu viel hörabstand, und reflexionen von allen seiten.
Was nicht zu sehen ist - möbel im weg!

ja und damit muß ich leben, ist aber höchstens mit "haube" hörbar (see posting #58).
Bass: natürlich so am meisten room gain. Zwischen hörplatz und LS ein riesiges sofa, stehlampen, weitere möbel!!

@Ernst_Reiter

Die von dir ermittelte optimale Boxenaufstellung in großen Räumen kommt mir bekannt vor.

Ich durfte vor vielen Jahren mit einigen anderen nuForisten in Günther Nuberts Labor eine Kompaktbox (nuWave?) in genau dieser Position hören. Großer, länglicher Raum und die Boxen wie bei dir ziemlich ungewöhnlich in der Raummitte positioniert. Raummoden im Bass konnten sich kaum ausbilden und das Klangbild war sehr klar und dröhnfrei.

Diese Positionierung ist allerdings meist WAF-unfreundlich, leider. Dann bleiben nur die üblichen Tricks (Bassfallen, aktive verzögerte und invertierte Subwoofer zum Absaugen usw.).

Gewisse Bassüberhöhungen müssen aber nicht unangenehm sein, es sollte halt nicht dröhnen.

Beste Grüße
OL-DIE

.... Raummoden im Bass konnten sich kaum ausbilden und das Klangbild war sehr klar und dröhnfrei. .....

Genau, keine moden, null dröhnen, aber viel wichtiger - keine auslöschungen.

Der raum ist ja voller möbel; natürlich kann ich sie so nur positionieren wenn "home alone". Hab die 140er auf rollen, die stellen "unsichtbar" markiert; hinrollen dauert nur 2 minuten, sonst kein umbau. Die LS kabel liegen quer im raum und über sofa, aber das ist egal, dadurch rückbau kürzer.

Das unglaubliche ist aber das holographische, drei-dimensionale klangbild. Der genannte track von Thomas Newman: diese unfassbare präsenz, der "live klang". Der klangunterschied ist derart gigantisch. Auch die aufnahmequalität: schlechte tracks klingen in allen positionen praktisch gleich (schlecht). Gute aufnahmen blühen aber so was von auf.

Und aus all diesen gründen bin ich selbst eben der meinung - aufnahme + aufstellung + lautsprecher machen 99% der möglichen klangausbeute aus. Ob vorne ein Yamaha A-S301 an klingeldraht oder ein NAD M33 + M28 in bridge mode dran hängt ist total und vollkommen irrelevant.

... Genau, keine moden, null dröhnen, aber viel wichtiger - keine auslöschungen. ...

Nun, das alles ist wünschenswert. Fraglich ist aber, ob Auslöschungen in der Wahrnehmung stärker empfunden werden als Dröhnen. Klar, wenn ein E-Bass genau eine Frequenz bespielt, die in eine Auslöschung fällt, dann fehlt akustisch etwas. Wobei sich noch die Frage stellt, wie breitbandig die Auslöschung ist. Schmalbandige Auslöschungen sind wohl gehörmäßig relativ unkritisch, da ja bei einem Instrument auch benachbarte Frequenzen bespielt werden.

Thomas Bien sagte mir einmal, dass Auslöschungen oft nicht leicht heraushörbar sind. Auf Überhöhungen reagiert das Gehör empfindlicher.

Zur Verkabelung: Die Lautsprecher sind bei uns über 2,5 mm² Kabelquerschnitt angeschlossen, die Subwoofer in der Front über High Level In nur über die Beipackstrippen. Da High-Level-In praktisch leistungslos erfolgt, könnte ich aus technischer Sicht tatsächlich Klingeldraht nehmen. Das wäre mir aber zu filigran und Klingeldraht ist keine Litze. Da wäre Kabelbruch vorprogrammiert.

Beste Grüße
OL-DIE

Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Dröhnen oder Auslöschungen. Schmalbandige Auslöschungen hört man nicht, da unser Gehör sowas automatisch kompensiert. Daher ist das längst nicht so schlimm, wie es im Frequenzverlauf aussieht.

Stehen die Boxen weit im Raum kommt es häufiger zu störenden Auslöschungen, die sich über den Lautsprecher nicht kompensieren lassen. Also wieder (inklusive Sofa) näher zu den Wänden rücken, bis es passt. Alternativ muss man Subwoofer nehmen, wandnah stellen und höher trennen, um das zu kompensieren.
Ich hab das Problem nicht, da ich nicht weit von den Wänden weg komme.

Beim Dröhnen hab ich das Problem, dass der Klang im gesamten Frequenzspektrum darunter leidet, da zu viel Bass die Mitten und Höhen zum Teil in der Abbildung unterdrückt.
Dröhnen mit dem EQ zu beheben ist suboptimal, da man so sehr schnell Dynamikeinbußen kriegt. Die Folge ist, dass man hörbar an Klangqualität, Dynamik und Musikalität verliert.

Daher bleiben eine bessere LS-Aufstellung und eine bessere Hörposition die beiden wichtigsten Faktoren. Der EQ macht überhaupt erst dann Sinn, wenn alles andere (so gut wie möglich) passt.
Regen die Boxen zu stark Raummoden an, kann ein EQ diese zwar absenken. Aber das Ergebnis klingt natürlicher, wenn es ohne EQ nicht dröhnend klingt.

Mehr Direktschall am Ohr und wenig Raumreflexion ist ebenfalls besser. Stehen die Boxen zu weit weg, kriegt man viel mehr vom Raumeinfluss zu hören. Das hat Nachteile, da der Klang so durch die Reflexionen "verwässert" wird.

Wobei man es damit auch übertreiben kann. Stehen die Boxen zu nah, wird der Raumeindruck kleiner und für den Filmgenuss wird es zu direkt. Da muss man viel probieren, damit es für Musik und Film gleichermaßen gut passt.

Man kann sich so mitunter auch Absorber wie ein Deckensegel sparen. Denn kommt genug Direktschall am Ohr an, sind die übrigen Reflexionen kaum in der Lage, den Klang negativ zu beeinflussen.
Wobei das nicht für kahle Räume gilt, die zu wenig absorbierende oder schallstreuende Elemente aufweisen. Da ist jeder Raum eigen.

Der Wunschlang bleibt am Ende ein Kompromiss, mit dem man sich arrangieren können muss. Den perfekten Klang für alle Szenarien gibt es nicht.

Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Dröhnen oder Auslöschungen.

Ich finde, echtes dröhnen ist das schlimmste überhaupt und macht (lauteres) hören unmöglich. Ist dann fast wie feedback oder resonanz - unerträglich.
Das kann ich im harten keller provozieren, hab ich im weichen wohnzimmer aber nur gaaanz leicht. Auch glaswände sind butterweich, kein room gain. In den ecken kein dröhnen, was aber schon - der bass wird schwammig, unsauber.

Auslöschungen sind bei mir aber problematisch. Bei gewissem abstand fehlt alles von 50 bis 80 Hz. Keine kick-drum, keine bass E-saite, ein riesiges loch; macht keinen spaß. Ab 3,8 m verschwinden sie erstaunlich abrupt vollständig.

Deshalb bin ich ja so überglücklich, daß diese freie aufstellung so großartig funktioniert.

Bei wandnah stehen die boxen viel zu weit auseinander und in den ecken, gleichzeitig zwingt mich das sofa zu fast 4 m hörabstand. "Still dead" so gehört ist kakophonie. Alles kommt von irgendwo, nichts ist ortbar, der sweet spot ein zuckerwattehaufen, und die stimmen gehen unter, wandern weit hinter die LS.

Meine eigene erfahrung: zu nah geht fast nicht. Die nuVero 140 vertragen sogar 150 cm, gleichzeitig gefällt mir aber achse fast auf ohr am besten, nicht mehr als 5° weg. 180 - 200 cm mag ich am meisten. Ohr aber auf dem cm genau auf HT level.

Der raum selbst ist ja überhaupt nicht leer. Sofas, 60% (teils tief) teppich bedeckt, wände nicht kahl, decken nicht kahl, vorhänge, plisées, möbel, pflanzen, tischdecken.

Ich bin jetzt bei 2,4m Hörabstand und näher muss nicht sein. Dadurch klingt es nicht ganz so direkt und etwas räumlicher.

Ich bin jetzt bei 2,4m Hörabstand und näher muss nicht sein. Dadurch klingt es nicht ganz so direkt und etwas räumlicher.

Wenn Du nicht näher als 2,4 m hören möchtest, dann hast Du recht. Was gefällt ist immer richtig.

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Es wird neuerdings behauptet, daß es etwas absolutes gäbe. Nämlich dieses postulat.

Daß es mit (richtig ein- und umgesetztem) Dirac Live ART immer besser (und vor allem richtiger) klingt und folgerichtig besser gefällt, als mit noch so guter analoger empirischer aufstellung. Oder anders, daß es mit einem analogen stereo amp ohne einmeß system, gar nicht möglich wäre, in einem normalen wohnzimmer sehr gut musik zu hören.

Wer widerspricht wird mit diesem killer argument bedient: "wer anderes behauptet hat entweder noch nicht mit Dirac gehört oder es falsch umgesetzt." So wie vor 500 jahren den amerikanischen ureinwohnern mit den worten "das ist euer heil" die bibel vor die nase gehalten wurde.

So wie die audiophilen sagen, "alles ist hörbar, auch was nicht meßbar ist", heißt es nun, "ohne Dirac zu kennen über klang zu urteilen, ist wie wenn ein farbenblinder eine blumenwiese beschreibt."

Und so wird nun fleißig eingemessen und die persönliche zielkurve angepaßt.
Vielleicht solange, bis es gleich klingt wie ganz ohne zielkurve ....

Das was Dirac kann ist, den Tiefbass präziser abzubilden. Und das hört man. Logisch, da die folgende Raumantwort auf den Impuls ausgeblendet werden kann. Ein schneller und präziser Bass ohne Nachwummern ist die Folge.

Das kann man so ohne weiteres nur durch eine gute Aufstellung nicht hinkriegen.
Natürlich kann man Gegenschall durch 2 gut aufgestellte Subwoofer mit passendem Delay erzeugen. Falls das gelingt hab ich meine Zweifel, ob Dirac Art das noch besser kann. Oder ob es rausgeworfenes Geld ist.

Gut positionierte Lautsprecher im Raum erzeugen bis in den Bassbereich wenig Raummodenprobleme. Und auch der Raum selbst ist ausschlaggebend. Es gibt Räume wo Dirac Art nix bringt, da diese Räume keine nennenswerten Modenprobleme haben oder wo es ohnehin nur eine Sitzreihe gibt.

Das Problem mit Dirac Art ist nicht der Gegenschall, sondern die zuvor getätigten, starken EQ-Eingriffe durch Dirac um einen möglichst flachen Frequenzgang zu erzeugen, welche dem Klang nicht gut tun. Lassen sich alle Filter individuell einstellen und auch deaktivieren?

Meine Erfahrung aus den letzten Jahren Musik und Heimkino ist folgende:
Umso weniger man mit Filtern rumpfuschen muss, umso besser klingt das Ergebnis. Umso besser man die Positionierung der Lautsprecher im Griff hat, umso besser wird das Ergebnis. Völlig unabhängig von den verwendeten Komponenten.

Raummoden sind auch nicht unbedingt negativ. Wer sagt das ein Bass immer maximal knackig sein muss?

Der mensch ist kein meßinstrument sondern (das hirn) eine stochastische datenbank. Deshalb gilt der satz "die physik kann man nicht überlisten" eigentlich insofern nicht, da man nicht die physik überlisten muß, sondern nur das menschliche hirn.

Aus diesem grund funktioniert schon so einiges. Und sobald man dem bass die moden nimmt, klingt natürlich der ganze rest auch anders. Ist wie mit sommerreifen im schnee in den bergen. Irgendwie ist das ganze auto kaputt.

Natürlich wird man in einem wohnzimmer mit boxen in den ecken, dazwischen TV, und sofa an der wand gegenüber 5 m entfernt mit Dirac wunder bewirken. Es sind nur eigentlich keine wunder, sondern "schneeketten auf sommerreifen".

Wie auch immer. Ich hab eine lösung, die in 2 min realisierbar ist, mit lautsprechern, die ich für absolute wunderwerke halte.

Als nächstes werd ich untersuchen ob sich die nuVero 60 im schallharten keller mit all den lager regalen gleich verhalten. Dort ich jetzt schon viel näher, aber alles wand nah. Mal schaun ob in raum mitte der klang auch so aufblüht. Vielleicht kommen dafür doch noch zusätzlich nuVero 110 auf rollen

... Raummoden sind auch nicht unbedingt negativ. Wer sagt das ein Bass immer maximal knackig sein muss?

Ich bin der Meinung, dass leichte Überhöhungen im Frequenzbereich der Tiefbässe nicht unbedingt störend sein müssen. Wohl aber ein raummodenbedingtes Aufschaukeln bestimmter Frequenzen, welche lange nicht abklingen und dann den gesamten Bassbereich bis in die unteren Mittellagen "verschmieren".

Überhöhungen bestimmter Frequenzen im Bass müssen somit denselben nicht "unknackig " machen, wenn sich die Raummoden durch geschickte Boxenaufstellung und/ oder günstige Bausubstanz (Plattenabsorberwirkung) kaum bemerkbar machen.

Bassüberhöhungen und Raummoden sind meiner Meinung nach zwei unterschiedliche Dinge.

Ich habe folgendes festgestellt: Es gibt, insbesondere im Elektrobereich, Musikstücke mit extrem tiefen und auch lauten Tiefbässen (Yello usw. ...). Diese werden bei fehlenden bzw. eliminierten Raummoden mit guten Setups entsprechend bassstark wiedergegeben, aber ohne zu dröhnen. Das hört sich dann auch im Bass knackig an.

Von daher bin ich der Meinung, dass der Bass schon maximal knackig sein muss. Die Lautstärke hingegen ist durch die Aufnahme vorgegeben.

Beim E-Bass muss man meiner Meinung nach die Schwingungen der Saiten deutlich heraushören können, klar und deutlich, fast zum Abzählen genau. Wenn der Gig bei höherer Lautstärke dann noch die Magengegend massiert - das ist schon ein beeindruckendes Erlebnis.

Beste Grüße
OL-DIE

bei "Sara" von Fleetwood Mac war die akustische gitarre am rechten kanal kaum zu hören. Leider gibt es diesen track bei keinem streaminganbieter: hätte gern getestet ob die nuZeo 15 die details gebracht hätte.

Also bei Tidal gibt es den Song

offenbar ist spotify auch kein Streamingdienst mehr…