Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod
-
Themenstarter - Kabelstöpsler
- Status: Offline
- Beiträge: 198
- Registriert: 13. Aug 2012 16:49
- Bedankung vergeben: 20 Mal
- Bedankung erhalten: 26 Mal
Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Hello,
Ich messe seit knapp einem Jahr und habe bei verschiedenen VAs schlechte Erfahrungen mit Sub Top Alignment in geschlossenen Räumen gemacht. Die Methode von Merlijn Van Veen, die er auf seiner Webseite beschreibt hat dagegen ziemlich gute Ergebnisse geliefert. Daher möchte ich sie hier einmal empfehlen:
https://www.merlijnvanveen.nl/en/nl/stu ... ute-method
Wie geht ihr mit Messungen im Raum um?
Ich messe seit knapp einem Jahr und habe bei verschiedenen VAs schlechte Erfahrungen mit Sub Top Alignment in geschlossenen Räumen gemacht. Die Methode von Merlijn Van Veen, die er auf seiner Webseite beschreibt hat dagegen ziemlich gute Ergebnisse geliefert. Daher möchte ich sie hier einmal empfehlen:
https://www.merlijnvanveen.nl/en/nl/stu ... ute-method
Wie geht ihr mit Messungen im Raum um?
-
- Administrator
- Status: Online
- Beiträge: 8752
- Registriert: 13. Nov 2006 18:57
- Wohnort: Steinau Ulmbach
- Beruf: Tontechniker (FH)
- Firma: Jobst-Audio
- Bedankung vergeben: 310 Mal
- Bedankung erhalten: 1036 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Wenn das Sub-Sat Setup passt, ist die Lasermethode am einfachsten und auch völlig ausreichend, da muss sonst auch nix groß gemessen werden wie ich finde.
Die Box mit dem größten Delay als Ausgangslage verwenden und alle anderen Kisten darauf delayen.
Vorsichtig sollte man dann nur mit Infills sein sofern die Front/Longthrow nicht allzuhoch, bzw. nah dabei hängen.
Hier sollte man das Infill-Aligment lieber direkt an der box machen (Front-Infill zu Front-Longthrow z.B. per Zollstock), statt per Laser am FOH oder der Tanzfläche.
Ist halt auch immer die Frage wie man was aufstellt, welcher Bereich am wichtigsten ist, eher bei FOH, Zeltmitte oder vorne bei der Tanzfläche.
Bedenkt z.B. mal die typische Zeltkirmes:
Man will das ganze 25x50m Zelt beschallen, der wichtigste Bereich sind aber die ersten 5-6 Meter Tanzfläche vor der Band, welche primär die Infills übernehmen.
ABER
Ein Aligment per Laser am FOH/Tanzfläche können wir uns oftmals wirklich sparen.
Sagen wir die Tops hängen auf 3,5 Meter Höhe, das FOH ist 15 Meter weg, Hörhöhe sind gute 1,7m, haben wir ein Delta von gerade mal 5cm.
Im üblichen Bereich der Sub-Sat-XO macht das kaum bis garnix aus.
Die Leute auf 6m Entfernung haben hier ein größeres Delta von eher 13cm von Subs zu Front.
Jetzt könnten wir die Infills korrekt delayen, dass im Bereich 5m das Delay von Infill und Subs passt,
hängen aber Infills und Top nah zusammen, bekommen wir durch die unterschiedlichen Delay ziemlichen Brei in den Bereichen,
in welchen die Hörer Front und Infill zusammen hören.
Für die übliche VA-Größe die wir hier oftmals fahren, ich sage mal bis 3000 PAX, haben wir die Tops oftmals garnicht so mega hoch hängen, 3-4 Meter vielleicht
und die Infills entsprechend so nah dabei, dass wir einen großen Bereich haben, in welchem die Hörer beides hören können.
Hier ist es dann ratsam einfach nur die übliche Aufstellung untereinander zu delayen, sprich falls die Bässe weiter vorne oder hinten stehen,
einfach per Zollstock, ganz gerade Front zu Front gemessen und dies angepasst.
Ausgehend von der Box, welche am weitesten weg steht (Oft die Infills).
Wenn's primär ganz vorne sehr wichtig ist, dann macht man das Aligment eben auf der Tanzfläche wo am meisten los ist, am besten per Infills (und passt darauf identisch die Longthrows an)
Die Box mit dem größten Delay als Ausgangslage verwenden und alle anderen Kisten darauf delayen.
Vorsichtig sollte man dann nur mit Infills sein sofern die Front/Longthrow nicht allzuhoch, bzw. nah dabei hängen.
Hier sollte man das Infill-Aligment lieber direkt an der box machen (Front-Infill zu Front-Longthrow z.B. per Zollstock), statt per Laser am FOH oder der Tanzfläche.
Ist halt auch immer die Frage wie man was aufstellt, welcher Bereich am wichtigsten ist, eher bei FOH, Zeltmitte oder vorne bei der Tanzfläche.
Bedenkt z.B. mal die typische Zeltkirmes:
Man will das ganze 25x50m Zelt beschallen, der wichtigste Bereich sind aber die ersten 5-6 Meter Tanzfläche vor der Band, welche primär die Infills übernehmen.
ABER
Ein Aligment per Laser am FOH/Tanzfläche können wir uns oftmals wirklich sparen.
Sagen wir die Tops hängen auf 3,5 Meter Höhe, das FOH ist 15 Meter weg, Hörhöhe sind gute 1,7m, haben wir ein Delta von gerade mal 5cm.
Im üblichen Bereich der Sub-Sat-XO macht das kaum bis garnix aus.
Die Leute auf 6m Entfernung haben hier ein größeres Delta von eher 13cm von Subs zu Front.
Jetzt könnten wir die Infills korrekt delayen, dass im Bereich 5m das Delay von Infill und Subs passt,
hängen aber Infills und Top nah zusammen, bekommen wir durch die unterschiedlichen Delay ziemlichen Brei in den Bereichen,
in welchen die Hörer Front und Infill zusammen hören.
Für die übliche VA-Größe die wir hier oftmals fahren, ich sage mal bis 3000 PAX, haben wir die Tops oftmals garnicht so mega hoch hängen, 3-4 Meter vielleicht
und die Infills entsprechend so nah dabei, dass wir einen großen Bereich haben, in welchem die Hörer beides hören können.
Hier ist es dann ratsam einfach nur die übliche Aufstellung untereinander zu delayen, sprich falls die Bässe weiter vorne oder hinten stehen,
einfach per Zollstock, ganz gerade Front zu Front gemessen und dies angepasst.
Ausgehend von der Box, welche am weitesten weg steht (Oft die Infills).
Wenn's primär ganz vorne sehr wichtig ist, dann macht man das Aligment eben auf der Tanzfläche wo am meisten los ist, am besten per Infills (und passt darauf identisch die Longthrows an)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.
-
Themenstarter - Kabelstöpsler
- Status: Offline
- Beiträge: 198
- Registriert: 13. Aug 2012 16:49
- Bedankung vergeben: 20 Mal
- Bedankung erhalten: 26 Mal
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Hast du denn gute Erfahrungen mit Sub/Top Alignment in Räumen gemacht? Bei mir sind die Ergebnisse je nach Messposition so verschieden, dass ich die Ergebnisse immer mit Vorsicht genossen habe.
-
- Administrator
- Status: Online
- Beiträge: 8752
- Registriert: 13. Nov 2006 18:57
- Wohnort: Steinau Ulmbach
- Beruf: Tontechniker (FH)
- Firma: Jobst-Audio
- Bedankung vergeben: 310 Mal
- Bedankung erhalten: 1036 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Habe gerade im Moment noch meinen letzten Beitrag erweitert 
Was Räume angeht:
Da ändert sich das Delay ja nicht, wenn ein Bass 15cm hinter dem Top steht, dann sind das immer 15cm, egal ob im Raum oder outdoor
Gerade im Raum beim Soundcheck braucht man viel Erfahrung beim hören und sollte sich primär erst mal auf sein sauberes Grund-DSP-Setup verlassen,
denn sobald der Raum gefüllt ist, haben wir wesentlich weniger Reflexionen und es klingt wesentlich besser.
Hier grob was auf den Raum anzupassen (außer sehr grobe Schnitzer, primär im Bass), halte ich für Quatsch, wird's an einer Stelle gut, wird's an der anderen um so schlechter.

Was Räume angeht:
Da ändert sich das Delay ja nicht, wenn ein Bass 15cm hinter dem Top steht, dann sind das immer 15cm, egal ob im Raum oder outdoor

Gerade im Raum beim Soundcheck braucht man viel Erfahrung beim hören und sollte sich primär erst mal auf sein sauberes Grund-DSP-Setup verlassen,
denn sobald der Raum gefüllt ist, haben wir wesentlich weniger Reflexionen und es klingt wesentlich besser.
Hier grob was auf den Raum anzupassen (außer sehr grobe Schnitzer, primär im Bass), halte ich für Quatsch, wird's an einer Stelle gut, wird's an der anderen um so schlechter.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.
-
Themenstarter - Kabelstöpsler
- Status: Offline
- Beiträge: 198
- Registriert: 13. Aug 2012 16:49
- Bedankung vergeben: 20 Mal
- Bedankung erhalten: 26 Mal
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Genau das ist auch meine Erfahrung und glaube ich ein Fehler, den dann doch einige machen. Ich habe zu viel versucht in leeren Räumen Phase und Frequenzgang in Ordnung zu bringen nur um dann festzustellen, dass das Ganze 2 meter neben der Messposition wieder ganz anders aussehen kann.
Da hier ja die wenigsten Systemamps der großen Hersteller mit fertig geschriebenen Setups nutzen will ich dazu ermutigen sich die Zeit im Freifeld zu nehmen und ordentliche Setups zu stricken.
- Für diesen Beitrag von Jacob bedankte sich:
- (Nutzer für Gäste nicht sichtbar)
-
Themenstarter - Kabelstöpsler
- Status: Offline
- Beiträge: 198
- Registriert: 13. Aug 2012 16:49
- Bedankung vergeben: 20 Mal
- Bedankung erhalten: 26 Mal
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Das Thema lässt mich nicht los. Ich habe mit Mapp3d von Meyersound experimentiert und ein wenig simuliert. Das ist meines Wissens nach das einzige frei verfügbare Tool, mit dem sich Messungen simulieren lassen. Man ist natürlich auf Meyersound Lautsprecher beschränkt.
Simuliert ist hier eine kleine Freifeld Situation mit 2 Point Source Tops (Ultra x40 mit 125 Preset) und 6 18" BR Bässen in Zahnlücke (900-lfc mit 100 Preset) die Zuschauerfläche ist 10 Meter breit und 20 Meter tief:
Ein virtuelles Messmikrofon mittig 10 Meter vor der Bühne (auf dem ersten Bild in Gelb) ergibt folgendes Bild. Hellrot sind die Tops solo, Dunkelrot ist das Bassarray solo. Man erkennt im Übernahmebereich gut, dass die Phasen deutlich über 90 Grad auseinander liegen:
Hier in Hellblau das ganze System, wie erwartet haben wir eine deutliche Auslöschung:
Mit 4ms Delay bekommen wir die Phase von Bass und Top im Übernahmebereich gut in den Griff:
Das spiegelt sich im Aplitudenfrequenzgang wieder:
Soweit also alles gut und plausibel. Kein Kammfilter, ordentliche Addition im Übernahmebereich, mit der Zielkurve wäre ich happy. Doch was passiert, wenn wir das virtuelle Messmikrofon jetzt 4 Meter außerhalb der Mittelachse verschieben?:
Hier passt die Phase im Übernahmebereich nicht mehr und wir handeln uns üble Kammfilter Effekte ein:
Mit dieser Zielkurve dürfte niemand wirklich zufrieden sein. Also was tun? Gibt es hier einen sauberen Weg oder muss man mit den lokalen ortsbezogenen Unterschieden in der zu beschallenden Fläche leben? Im Endeffekt hat Jobst das ja in #2 bereits beschrieben. Die Empfehlung hier ist wenn ich ihn richtig verstehe, nicht auf einen mittigen Punkt per Laserentfernungsmessung zu optimieren, sondern eine physische Nulllinie parallel zur Bühne als Ausgangspunkt zu nehmen und alles auf diese Linie zu delayen. Intuitiv dürfte das einem Durchschnitt aus mehren Messmikros entsprechen?
Simuliert ist hier eine kleine Freifeld Situation mit 2 Point Source Tops (Ultra x40 mit 125 Preset) und 6 18" BR Bässen in Zahnlücke (900-lfc mit 100 Preset) die Zuschauerfläche ist 10 Meter breit und 20 Meter tief:
Ein virtuelles Messmikrofon mittig 10 Meter vor der Bühne (auf dem ersten Bild in Gelb) ergibt folgendes Bild. Hellrot sind die Tops solo, Dunkelrot ist das Bassarray solo. Man erkennt im Übernahmebereich gut, dass die Phasen deutlich über 90 Grad auseinander liegen:
Hier in Hellblau das ganze System, wie erwartet haben wir eine deutliche Auslöschung:
Mit 4ms Delay bekommen wir die Phase von Bass und Top im Übernahmebereich gut in den Griff:
Das spiegelt sich im Aplitudenfrequenzgang wieder:
Soweit also alles gut und plausibel. Kein Kammfilter, ordentliche Addition im Übernahmebereich, mit der Zielkurve wäre ich happy. Doch was passiert, wenn wir das virtuelle Messmikrofon jetzt 4 Meter außerhalb der Mittelachse verschieben?:
Hier passt die Phase im Übernahmebereich nicht mehr und wir handeln uns üble Kammfilter Effekte ein:
Mit dieser Zielkurve dürfte niemand wirklich zufrieden sein. Also was tun? Gibt es hier einen sauberen Weg oder muss man mit den lokalen ortsbezogenen Unterschieden in der zu beschallenden Fläche leben? Im Endeffekt hat Jobst das ja in #2 bereits beschrieben. Die Empfehlung hier ist wenn ich ihn richtig verstehe, nicht auf einen mittigen Punkt per Laserentfernungsmessung zu optimieren, sondern eine physische Nulllinie parallel zur Bühne als Ausgangspunkt zu nehmen und alles auf diese Linie zu delayen. Intuitiv dürfte das einem Durchschnitt aus mehren Messmikros entsprechen?
-
- Knöpfchendreher
- Status: Offline
- Beiträge: 639
- Registriert: 28. Aug 2013 16:54
- Bedankung vergeben: 2 Mal
- Bedankung erhalten: 34 Mal
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Hallo,
du weichst von idealen Filter Ergänzungen und Summenbildungen ab mit massiv überschneidenden Frequenzbändern und wunderst dich ...
Du benutzt 7 (8) Schallquellen die du unter Winkel betrachtest und wunderst dich ...
Mit mangelndem Basiswissen und nur bunte Linien malen am Rechner werden seltenst praxisgerechte funktionierende Beschallungskonzepte gemacht.
Klangart
du weichst von idealen Filter Ergänzungen und Summenbildungen ab mit massiv überschneidenden Frequenzbändern und wunderst dich ...
Du benutzt 7 (8) Schallquellen die du unter Winkel betrachtest und wunderst dich ...
Mit mangelndem Basiswissen und nur bunte Linien malen am Rechner werden seltenst praxisgerechte funktionierende Beschallungskonzepte gemacht.

-
- Administrator
- Status: Online
- Beiträge: 8752
- Registriert: 13. Nov 2006 18:57
- Wohnort: Steinau Ulmbach
- Beruf: Tontechniker (FH)
- Firma: Jobst-Audio
- Bedankung vergeben: 310 Mal
- Bedankung erhalten: 1036 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
@Jacob
Klar, wenn du aus der Mitte gehst, hast du natürlich massiv Interferenzen.
Mittig haste du den gleichen Weg von Top L und R, stehst du rechts, ist die Laufzeit vom linken Top (wegen mir Array) wesentlich größer.
Mit den Bässen schaut das dann ähnlich aus.
Soll es links/mitte/rechts "optimal" sein, dass stelle nur ein Bass und ein Topteil auf, am besten noch ohne Raum
Hinzu kommt, wie ich oft predige, der Hass Effekt.
Unser Ohr unterscheidet zwischen Direktschall und Diffus, bzw. auch solch einem großen Delay, das Messmikro, bzw. die Simulation nicht.
Heißt: In der Praxis ist vieles wesentlich weniger tragisch als auf einem Messschrieb (dies gilt natürlich nicht für alles, muss man jeweils im Einzelnen betrachten).
Den Rest hat Klangart schon geschrieben, bzw. die ordentliche XO fehlt auch schon mal.
Klar, wenn du aus der Mitte gehst, hast du natürlich massiv Interferenzen.
Mittig haste du den gleichen Weg von Top L und R, stehst du rechts, ist die Laufzeit vom linken Top (wegen mir Array) wesentlich größer.
Mit den Bässen schaut das dann ähnlich aus.
Soll es links/mitte/rechts "optimal" sein, dass stelle nur ein Bass und ein Topteil auf, am besten noch ohne Raum

Hinzu kommt, wie ich oft predige, der Hass Effekt.
Unser Ohr unterscheidet zwischen Direktschall und Diffus, bzw. auch solch einem großen Delay, das Messmikro, bzw. die Simulation nicht.
Heißt: In der Praxis ist vieles wesentlich weniger tragisch als auf einem Messschrieb (dies gilt natürlich nicht für alles, muss man jeweils im Einzelnen betrachten).
Den Rest hat Klangart schon geschrieben, bzw. die ordentliche XO fehlt auch schon mal.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.
-
- Knöpfchendreher
- Status: Offline
- Beiträge: 639
- Registriert: 28. Aug 2013 16:54
- Bedankung vergeben: 2 Mal
- Bedankung erhalten: 34 Mal
Re: Empfehlung: SubTop Alignment Methode von Merlijn Van Veen
Hallo,
ich bin ja sehr für alternatives Sound-System-Design zur Klang und Funktionsoptimierung. Dazu ist aber halt erforderlich das man die elementaren Basics sehr drauf hat und auch hören kann was man da tut ! Hat man das im Griff spricht dann auch nichts gegen Frequenzgang Überschneidungen die durchaus sehr nützlich sein können wenn richtig angewendet.
Klangart
ich bin ja sehr für alternatives Sound-System-Design zur Klang und Funktionsoptimierung. Dazu ist aber halt erforderlich das man die elementaren Basics sehr drauf hat und auch hören kann was man da tut ! Hat man das im Griff spricht dann auch nichts gegen Frequenzgang Überschneidungen die durchaus sehr nützlich sein können wenn richtig angewendet.

-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag
-
- 12 Antworten
- 2542 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Jonas Welz (Sennesound)
-
- 1 Antworten
- 1221 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von acky
-
- 31 Antworten
- 5503 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Severin Pütz
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste