Alten Marantz Verstärker ersetzen oder behalten...

[Markus2005]

Ich baue da auch mal flott was

Noch weitere Wünsche?
splcalc.jpg

Wo/ Wie kann ich das downloaden und Werte errechnen ?

[Christmas]

Ich meine es ist die Pegel Differenz zwischen Grundrauschen und anliegendem Signal bzw ausgegebenem Pegel. Liegt das bei etwa 100 dB Differenz sollte man kein Rauschen mehr wahrnehmen, alles drüber ist noch besser. Aber da kann ich aus Erfahrung sagen das Yamaha da schon sehr sehr gut ist, die anderen von dir genannten sicherlich auch.

Klar NAD sind die besten und haben sogar Dirac… bla bla bla. Sorry jetzt habe ich es jemanden schon vorweg genommen.

[Bravado]

Klar NAD sind die besten und haben sogar Dirac…

Mir scheint, Dirac ist das neue 42

[aaof]

Rauschabstand ist aber heute doch kein wirkliches Thema mehr oder? Ich finde diese ewige Diskussion seit Jahren langsam ermüdend. Wenn Nubert seine nuPower a mit 0,00005% Rauschabstand anpreist, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber im Alltag eigentlich wie wichtig?

Ich sitze in einem Raum, der sehr leise ist, auf Ärmellänge zu den Lautsprechern und selbst wenn kein Signal anliegt, rauscht hier nüschts.

Wenn du aber natürlich deine Lauscher an die Hochtöner klebst, wird es ab 8cm davor auch etwas rauschen. Das ist eine Mischung aus extremer Leistung - bedingt durch die potente Endstufe und den Pre-Outs, die auch etwas einbringen werden.

Könnte man das theoretisch verhindern? Gute Frage. Ich habe auch mit einer rein symmetrischer Verbindung nur aus Interesse experimentiert und dabei sogar ein noch höheres Rauschen gegenüber RCA erzeugen können. Warum? Pegelausgabe wird erhöht, wobei die Kanalwiedergabe tatsächlich etwas ausgeglichener ist. Aber das ist Erbsenzählerei. .

Auch der absolut bekloppte Versuch, wenn Musik gespielt wird, Rauschen tatsächlich zu hören, habe ich immer wieder abgebrochen, weil nicht hörbar.

Die einzige Ausnahme die ich tatsächlich noch besitze und manchmal auch für private Events nutze, ist die nuPro A-20. Die rauscht tatsächlich hörbar. Aber Nubert hat das bereits mit den Nachfolgern schon sehr viel besser gelöst, die X-Modelle sind da total entspannt.

[Markus2005]

Rauschabstand ist aber heute doch kein wirkliches Thema mehr oder? Ich finde diese ewige Diskussion seit Jahren langsam ermüdend. Wenn Nubert seine nuPower a mit 0,00005% Rauschabstand anpreist, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber im Alltag eigentlich wie wichtig?

Keine Ahnung...
Deswegen fragte ich ja nach wie relevant diese Tabelle mit SINAD Werten sind...

Irgendwie ist es anstrengend, je mehr ich versuche zu verstehen, desto weniger weiß ich, hab ich langsam den Eindruck

Letztendlich muss ich wohl entscheiden, ob ich es übers Herz bringe, den Marantz in Rente zu schicken, weil ich halt Lust auf was Neues habe oder ihn behalte bis er das Zeitliche segnet.
Denn FALLS ich es richtig verstanden habe, werde ich klanglich eher keinen Unterschied feststellen...

[aaof]

Wirst du nicht, meiner Meinung nach. Sorry, aber du wirst HiFi üblich, mit vielen Marketing-Tricks nur aufs Glatteis geführt. Funktioniert dein Marantz tadellos? behalte ihn. Punkt.

Ganz ehrlich? Stereoverstärker sind doch wie lange schon ausgereift, da erfindet keiner mehr das ganz große Ding - zumindest aktuell.

Ich kann nur Raumantwort einbringen und die muss man aber anders beantworten. Nur da wirst du mit einem klassischen Verstärker nicht groß weiter kommen.

Oder du gehst meinen Vorschlag nach und nimmst so ein Schätzchen. Was optisch schickes und was fürs Herz. Komme mir aber nicht mit besseren Klang, dass ist meistens nur Autosuggestion. Davon lebt die Branche aber prächtig und das seit Jahrzehnten.

[Jobsti]

Der Rechner ist fertig.

https://www.jobst-audio.de/tool/akustik ... ng-rechner

Gerne Feedback dazu und vor allem falls ihr Fehler findet, bitte gleich melden.
PS: Das Bild wird noch geändert

[Markus2005]

Der Rechner ist fertig.

https://www.jobst-audio.de/tool/akustik ... ng-rechner

Gerne Feedback dazu und vor allem falls ihr Fehler findet, bitte gleich melden.
PS: Das Bild wird noch geändert

Bei mir steht als Ergebnis bei Leistung rms "Infinity"??

Edit: Wenn ich keinen Subwoofer habe und den entsprechende auf Null setze kommt immer "Infinity" heraus

[Christmas]

Klar NAD sind die besten und haben sogar Dirac…

Mir scheint, Dirac ist das neue 42

Verstehe ich nicht aber NAD hat ein hervorragendes Rauschverhalten.

[Christmas]

Rauschabstand ist aber heute doch kein wirkliches Thema mehr oder? Ich finde diese ewige Diskussion seit Jahren langsam ermüdend. Wenn Nubert seine nuPower a mit 0,00005% Rauschabstand anpreist, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber im Alltag eigentlich wie wichtig?

Keine Ahnung...
Deswegen fragte ich ja nach wie relevant diese Tabelle mit SINAD Werten sind...

Irgendwie ist es anstrengend, je mehr ich versuche zu verstehen, desto weniger weiß ich, hab ich langsam den Eindruck

Letztendlich muss ich wohl entscheiden, ob ich es übers Herz bringe, den Marantz in Rente zu schicken, weil ich halt Lust auf was Neues habe oder ihn behalte bis er das Zeitliche segnet.
Denn FALLS ich es richtig verstanden habe, werde ich klanglich eher keinen Unterschied feststellen...

Die Loudness kann bei geringen oder mittleren Pegeln einen Vorteil bringen oder wenn der Yamaha effektiv mehr Leistung bringt als dein jetziger und der im Grenzbereich war. Ansonsten eher nein.
Richtig ist je mehr man sich informiert desto weniger versteht man, aber das ergibt sich irgendwann, du könntest einen Verstärker bestellen, testen und ggf. zurück schicken. Dann weist du es.
Ich betreibe den Center an einer 2x270 Watt Endstufe, da habe ich keinen oder kaum Unterschiede gemerkt, aber für 200€ auf der ,,sicheren,, Seite zu sein ist es mir das wert. Kann auch mal nur die Surrounds anschließen und schauen ob mehr Reserven aus dem AVR zu bekommen sind, der wird ja dadurch entlastet. Die Endstufe für die Front hat schon einiges gebracht, aber nur durch zuvor fehlender Leistung. 2x110 Watt gegen jetzt 2x500 Watt.

[CJoe78]

Die grundsätzliche Empfehlung für oder gegen einen neuen Verstärker ist schwierig.
Wenn überhaupt solltest du zur gehobenen Verstärkerklasse (2000 Euro) sparen und dann erst aufrüsten. Sonst wirst du keinen klanglichen Unterschied feststellen. Alternativ würde ich mich nach gebrauchten Verstärkern mit vergleichbarer Leistung umsehen.

Ein Beispiel:
Bei wirkungsgradschwächeren LS (was die Nuberts sind, die Canton etwas weniger) sowie einem eher schwächeren AVR (Denon X-3800) mit voller Kanalbelegung macht ein Upgrade z.B. mit dem Yamaha AS-1200 nur für die Front-LS einen deutlichen Unterschied. Denn die restlichen Endstufen im System werden entlastet und kriegen klanglich mehr Spielraum.

Was man hört ist, wenn mein RX-A6A AVR auf Small oder Large und im Falle von Nubert-Boxen mit wandnah oder fei aufgestellt betrieben wird. All das hat Einfluss auf den Klang.
Mit Wandnah-Schalter haben die Boxen zwar weniger Bass, lösen aber hörbar besser und feiner auf. Auch damit werden die Endstufen entlastet.

Auf Large muss der Amp viel mehr Tiefbass leisten. Dadurch verliert man an Brillanz im Mittelhochton.
Auf Small mit guten Subwoofern, die ja viel mehr Power im Tiefton liefern kriege ich die klanglich besten Ergebnisse.

Der AVR spielt lässiger, hochauflösender. Und es ist logisch nachvollziehbar, warum.
Ich hab nur 17 qm und höre schon aufgrund der Nähe der LS zum Sitzplatz und wegen der Hörgesundheit selten laut.

Trotzdem sind die Unterschiede mit mehr verfügbarer Verstärkerpower im Klang da. Und das auch unabhängig von der Abhörlautstärke.

[Bravado]

Ein Beispiel:
Bei wirkungsgradschwächeren LS (was die Nuberts sind) und höherer Dynamik sowie einem eher schwächeren AVR (Denon X-3800) mit voller Kanalbelegung macht ein Upgrade z.B. mit dem Yamaha AS-1200 nur für die Front einen deutlichen Unterschied. Denn die restlichen Endstufen im System werden entlastet und kriegen klanglich mehr Spielraum.
(...)

Das ist aber doch kein passendes Beispiel für Markus:

Kein 5.1
Kein Subwoofer
Reines Stereo.
Zwei Lautsprecher.
Stereoverstärker.

[CJoe78]

Das stimmt zwar. Es kann aber durchaus sein, dass ein richtig guter Amp klanglich hörbare Vorteile bringt.

Gerade weil ein Stereoamp den gesamten Frequenzgang im Zusammenspiel mit den Boxen abbilden muss. Und Stereoboxen sind wirklich nicht gut darin, Frequenzen unter ca. 50 HZ abzubilden. Das geht zwar, bringt aber klanglich wie beschrieben sogar mehr Nachteile mit sich.

Ich würde mittlerweile eher dazu raten, zumindest den Tiefbass komplett auf gute Subwoofer auszulagern. Was ein Stereoamp leider nicht kann.

Bei mir bringt es klanglich die besten Ergebnisse, den Bassbereich ab 60 HZ zu trennen.
Das ist der klassischen Stereolösung (in meinem Raum, mit meinen Boxen) einfach überlegen. Gerade auch, weil sich die Subwoofer besser für den Bass platzieren lassen.

Man kann einen guten AVR (wie meinen) auch nur im Stereobetrieb inkl. Subwoofern betreiben. Wobei ich ergänzen möchte, dass meine Lösung mit guten Subwoofern teuer ist. Die beiden PB 3000 kosteten gut 4k und dann noch AVR und Boxen dazu.
Das sind ca. 9000 Euro für guten Stereoklang (ja OK; kein reines Stereo ). Zwar nicht unbezahlbar, aber schon beachtlich.

[Bravado]

Das stimmt zwar. Es kann aber durchaus sein, dass ein richtig guter Amp klanglich hörbare Vorteile bringt.

Ah, endlich mal wieder Verstärkerklang.
Ich empfehle dazu das von Ernst Reiter verlinkte Video.

[Ernst_Reiter]

Bei mir steht als Ergebnis bei Leistung rms "Infinity"??
Edit: Wenn ich keinen Subwoofer habe und den entsprechende auf Null setze kommt immer "Infinity" heraus

auf 1 setzen und in der auswahl "normal" - dann paßt es

[Christmas]

Ich finde nach der Schilderung ,,Raum - klanglich Katastrophal,, und ,,Lautsprecher Aufstellung schlecht,, muss es nur ein Verstärker mit genug Leistung sein, ob nun 100 oder 160 Watt spielt fast keine Rolle, der Unterschied ist wesentlich geringer als es aussieht. Wen juckt es ob man mit dem Auto maximal 200 km/h oder 220 km/h fahren kann? Im Alltag fällt das kaum auf. Vor allem wenn man hauptsächlich auf einem Acker fährt. Da ist der Allrad antrieb (Loudness) interessanter. Und wer den Acker nicht asphaltieren möchte ( Akustik und Aufstellung verbessern) der wird mit einem einfachen Gerät zufrieden sein. Der Vorteil, die Musik spielt ,,lebendiger,, solange man Spaß hat ist alles gut.

Gestern wieder bei meinem Bruder, dem ich in seinem halligen Raum Diffusoren aufgezwungen habe was schon sehr viel ausgemacht hat, trotz schwammigen Bass hatte ich Gänsehaut. Mit nur rxa2a als AVR und den nuboxen. Akustisch auch eine Katastrophe aber es klang wirklich beeindruckend und ich bin sehr viel besseres gewohnt. Und er hatte weder Dirac noch sonst welche Klangverbieger aktiv.

[CJoe78]

Gute, dynamische Tonspuren bringen dieses Gänsehautfeeling. Das ist auch mit nicht optimaler Raumakustik so. Daher ist es so Schade, dass die Dynamik heutzutage bei Musik sehr oft zu stark begrenzt wird.

Reines Stereo vs. AVR und Boxen getrennt mit mind. 2 Subwoofern.
Es sind 2 völlig unterschiedliche Ansätze. Und ich will dazu ermutigen, umzudenken und ggf. andere Wege zu beschreiten.

Die klassische Stereolösung ist hier leider häufiger unterlegen. Und vielleicht wird sich genau deswegen, weil der LS mit dem Tiefbass (zu) stark gefordert wird auch mit einem teuren Stereoamp kein besserer Klang einstellen.

Denn deine LS bleiben ja das schwächste Glied in der Kette.

[Ernst_Reiter]

Der Rechner ist fertig.
https://www.jobst-audio.de/tool/akustik ... ng-rechner
Gerne Feedback dazu und vor allem falls ihr Fehler findet, bitte gleich melden.

deckt sich sehr gut mit meinen leistungsmessungen bei deutlich gehobener lautstärke: rechnerisch 2 x 4.02 Watt, gemessener leistungsverbrauch ca. (1 x) 10 Watt (also grob ca. 2 x 5 W).

bei ideal stellung und genußlautstärke kommt raus: 0.81 Watt

[Christmas]

Da wäre ja selbst die Spannung des CD Players zu hoch wenn man dort die Lautsprecher direkt anschließt. Mit einem Widerstand ginge es vielleicht.

[Bravado]

Die klassische Stereolösung ist hier leider häufiger unterlegen.

Das ist nur Deine persönliche Meinung und nicht - wie die Formulierung es impliziert - eine irgendwie gesicherte Erkenntnis.

Edit:

wird auch mit einem teuren Stereoamp kein besserer Klang einstellen.

Das wird sich so oder so nicht.
Bei klanglichen Unterschieden von Verstärkern liegt entweder ein Defekt vor, oder eines der beiden Geräte wurde klanglich manipuliert.

Es gibt dennoch Gründe dafür, einen teureren Amp zu kaufen.
Z.B. eine Optik, die besser gefällt (liegt im Auge des Betrachters), hochwertigere Verwarbeitung, hochwertigere Bauteile.

[Christmas]

In den meisten Anwendungen ist es einfacher, günstiger und Klanglich wesentlich homogener Musik ohne Subwoofer zu genießen. Die fummelei bis die Subwoofer gut stehen und eingestellt sind kann lange dauern.

[CJoe78]

Das die Musik bei mir mit Subwoofern besser klingt ist keine persönliche Meinung sondern ergibt sich aus den Komponenten, die ich nutze und wie ich sie nutze.
Die meiste Leistung mit Tiefbasstrennung geht ohnehin an die Subs und für den Rest reicht ein kleinerer Amp.

Wenn wir davon ausgehen das die meisten Boxen z.B. nicht optimal stehen oder im gesamten Frequenzgang ohne Subwoofer nicht optimal performen, was bei mir zweifelsfrei so ist. Und ich hab mit den NV70 keine schlechten Stereo-LS.

Das Subs, bis sie gut klingen schwierig aufzustellen und perfekt ins System zu integrieren sind- Das ist leider so.

Im Fazit kann man somit weiterhin dabei bleiben, dass ein neuer Amp klanglich (wahrscheinlich) nichts bringt.

[Markus2005]

Kleine Zusammenfassung: ich bin immer wieder erstaunt was mir hier alles vorgeschlagenen wird...
Das scheint beim Thema "Klangverbesserung" aber wohl forumsübergreifend so zu laufen.
Ich will auch nicht behaupten, dass die Tipps nicht gut gemeint sind.
Sie entstammen ja meistens der eigenen Überzeugung.
Nur manchmal werden dann eigene Meinungen/ Überzeugungen zu vehement vertreten.

Wenn ich nun Folgendes vorgebe...

Kein 5.1
Kein Subwoofer
Reines Stereo.
Zwei Lautsprecher.
Raumkorrektur getestet und dagegen entschieden.
Raumakkustik nicht änderbar.

...dann ist doch der Rahmen eigentlich klar abgesteckt.

Und dann kommt trotzdem auch ALLES an Vorschlägen was meinen "Vorgaben" nicht entspricht.

Anscheinend steht auch dieser Thread exemplarisch für grundsätzliche Diskussionen und Überzeugungen wie:
- gibt es Verstärkerklang?
- wie kann man ohne AVR und Surround überhaupt Musik hören?
- oder WENIGSTENS ein Subwoofer, sonst taugt der Bass niemals
- ohne Dirac geht gar nichts

Dann werde ich als Laie zusätzlich von technischen Details und verlinkten Grafiken "erschlagen"

Klingt jetzt vielleicht böser als gemeint...

Und wie ich schon schrieb, gab es auch viel Hilfreiches und ich konnte mir Einiges herausziehen.
Zwischendurch nochmal danke schön dafür.

Ich fahre morgen für 5 Tage an die Nordsee und versuche das ganze Thema auch gedanklich mal ruhen zu lassen.
Ich habe eine Tendenz, was ich tun werde und schaue mal, ob die dann sozusagen in Ruhe weiter reift

Wie hören (besser: lesen) uns

Kleine Ergänzung: aber auch irgendwie schön zu sehen, dass Musik hören einfach ein emotionales Thema ist.
Und entsprechend emotional oder "unvernünftig" ist das dann auch halt manchmal.
Dass ich zum Kauf meiner Canton Vento 890.2 7 Stunden Auto gefahren bin, ist ja auch schon etwas "bekloppt", aber ich habe es nicht bereut.
Im Gegenteil, ich freue mich immer wieder wie gut sie (für mich, trotz der schlechten Raumbedingungen) klingen

[Bravado]

Ich fahre morgen für 5 Tage an die Nordsee und versuche das ganze Thema auch gedanklich mal ruhen zu lassen.
Ich habe eine Tendenz, was ich tun werde und schaue mal, ob die dann sozusagen in Ruhe weiter reift

Das, finde ich, ist eine sehr gute Idee. Weil man an der Nordsee toll Urlaub machen kann und weil nach intensiver Beschäftigung mit einem Thema ein wenig Abstand oft hilfreich ist.

Erhol' Dich gut und ich freu' mich darauf, dann hier zu lesen, wie es weitergeht.

[Markus2005]

Ich finde nach der Schilderung ,,Raum - klanglich Katastrophal,, und ,,Lautsprecher Aufstellung schlecht,, muss es nur ein Verstärker mit genug Leistung sein,

Ersteres ja (Raum). Lautsprecher stehen weit entfernt, aber perfekt im Dreieck und ausgerichtet/ eingedreht.
Wollte ich nur erwähnt haben
Der Marantz hat 2 x 80 Watt an 8 Ohm (2 x 100 an 6 Ohm, zu 4 Ohm find ich keine Angaben vom Hersteller).
Ich würde also behaupten die Leistung ist absolut ausreichend.

[CJoe78]

Viel Spaß im Urlaub!

Ja, das ist doch toll wenn du mit dem Klang zufrieden bist. Das ist das wichtigste.
Ich wollte auch nur einen anderen Weg beschreiben, der besser funktionieren könnte. Nur hab ich auch lange gebraucht, damit die Subwoofer im Raum homogen und besser als meine Frontlautsprecher alleine klingen.

Als Laie kriegt man das ohne Hilfe kaum auf die Reihe.

Gerne werden Lösungen als klanglich besser angepriesen, die es am Ende überhaupt nicht sind. Verstärker sind halt Verstärker und ändern auch nichts mehr an der Klangqualität, wenn die Leistung ohnehin nicht benötigt wird.

Lautsprecherboxen sind im reinen Stereobetrieb im Tiefbass leider begrenzt. Da steckt man mitunter unglaublich viel Leistung rein und gibt Unsummen für Verstärker und noch performantere Lautsprecher aus, die riesig groß sind.
Somit ist das für viele, die sich eine bessere Klangqualität wünschen auch keine sinnvolle Option.

[pogo]

In den meisten Fällen ist bei der Stereowiedergabe kein Sub nötig, auch wenn das sehr gerne vorgeschlagen wird. Nubert mit seinem ATM und andere haben es gezeigt, wie es auch gehen kann. Setzt allerdings einen potenteren Verstärker voraus. Heutzutage bildet man gewöhnlich eine Tieftonextension über einen DSP nach.

[CJoe78]

@pogo: Um nötig oder nicht geht es nicht. Ausreichend große Lautsprecher können auch ohne Subwoofer genug Bass für Musik abbilden. Die brauchen kein ATM.
Spielen die Boxen alle Frequenzen allein, klingt die Musik jedoch nicht mehr so gut im Mittelhochton und weniger präzise im Bass, als wenn ich die Boxen höher trenne und den Tiefbass nur die Subwoofer übernehmen.
Und das hat u.a. die Ursache darin, dass Stereoboxen Tiefbass weniger gut können als gute Subwoofer, dass der AVR durch die Subs entlastet wird und somit der Mittelhochton besser zur Geltung kommt.

Ich baue da auch mal flott was

Noch weitere Wünsche?
splcalc.jpg

Wo/ Wie kann ich das downloaden und Werte errechnen ?

Ich meine es ist die Pegel Differenz zwischen Grundrauschen und anliegendem Signal bzw ausgegebenem Pegel. Liegt das bei etwa 100 dB Differenz sollte man kein Rauschen mehr wahrnehmen, alles drüber ist noch besser. Aber da kann ich aus Erfahrung sagen das Yamaha da schon sehr sehr gut ist, die anderen von dir genannten sicherlich auch.

Klar NAD sind die besten und haben sogar Dirac… bla bla bla. Sorry jetzt habe ich es jemanden schon vorweg genommen.

Klar NAD sind die besten und haben sogar Dirac…

Mir scheint, Dirac ist das neue 42

Rauschabstand ist aber heute doch kein wirkliches Thema mehr oder? Ich finde diese ewige Diskussion seit Jahren langsam ermüdend. Wenn Nubert seine nuPower a mit 0,00005% Rauschabstand anpreist, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber im Alltag eigentlich wie wichtig?

Ich sitze in einem Raum, der sehr leise ist, auf Ärmellänge zu den Lautsprechern und selbst wenn kein Signal anliegt, rauscht hier nüschts.

Wenn du aber natürlich deine Lauscher an die Hochtöner klebst, wird es ab 8cm davor auch etwas rauschen. Das ist eine Mischung aus extremer Leistung - bedingt durch die potente Endstufe und den Pre-Outs, die auch etwas einbringen werden.

Könnte man das theoretisch verhindern? Gute Frage. Ich habe auch mit einer rein symmetrischer Verbindung nur aus Interesse experimentiert und dabei sogar ein noch höheres Rauschen gegenüber RCA erzeugen können. Warum? Pegelausgabe wird erhöht, wobei die Kanalwiedergabe tatsächlich etwas ausgeglichener ist. Aber das ist Erbsenzählerei. .

Auch der absolut bekloppte Versuch, wenn Musik gespielt wird, Rauschen tatsächlich zu hören, habe ich immer wieder abgebrochen, weil nicht hörbar.

Die einzige Ausnahme die ich tatsächlich noch besitze und manchmal auch für private Events nutze, ist die nuPro A-20. Die rauscht tatsächlich hörbar. Aber Nubert hat das bereits mit den Nachfolgern schon sehr viel besser gelöst, die X-Modelle sind da total entspannt.

Rauschabstand ist aber heute doch kein wirkliches Thema mehr oder? Ich finde diese ewige Diskussion seit Jahren langsam ermüdend. Wenn Nubert seine nuPower a mit 0,00005% Rauschabstand anpreist, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber im Alltag eigentlich wie wichtig?

Keine Ahnung...
Deswegen fragte ich ja nach wie relevant diese Tabelle mit SINAD Werten sind...

Irgendwie ist es anstrengend, je mehr ich versuche zu verstehen, desto weniger weiß ich, hab ich langsam den Eindruck

Letztendlich muss ich wohl entscheiden, ob ich es übers Herz bringe, den Marantz in Rente zu schicken, weil ich halt Lust auf was Neues habe oder ihn behalte bis er das Zeitliche segnet.
Denn FALLS ich es richtig verstanden habe, werde ich klanglich eher keinen Unterschied feststellen...

Wirst du nicht, meiner Meinung nach. Sorry, aber du wirst HiFi üblich, mit vielen Marketing-Tricks nur aufs Glatteis geführt. Funktioniert dein Marantz tadellos? behalte ihn. Punkt.

Ganz ehrlich? Stereoverstärker sind doch wie lange schon ausgereift, da erfindet keiner mehr das ganz große Ding - zumindest aktuell.

Ich kann nur Raumantwort einbringen und die muss man aber anders beantworten. Nur da wirst du mit einem klassischen Verstärker nicht groß weiter kommen.

Oder du gehst meinen Vorschlag nach und nimmst so ein Schätzchen. Was optisch schickes und was fürs Herz. Komme mir aber nicht mit besseren Klang, dass ist meistens nur Autosuggestion. Davon lebt die Branche aber prächtig und das seit Jahrzehnten.

Der Rechner ist fertig.

https://www.jobst-audio.de/tool/akustik ... ng-rechner

Gerne Feedback dazu und vor allem falls ihr Fehler findet, bitte gleich melden.
PS: Das Bild wird noch geändert

Der Rechner ist fertig.

https://www.jobst-audio.de/tool/akustik ... ng-rechner

Gerne Feedback dazu und vor allem falls ihr Fehler findet, bitte gleich melden.
PS: Das Bild wird noch geändert

Bei mir steht als Ergebnis bei Leistung rms "Infinity"??

Edit: Wenn ich keinen Subwoofer habe und den entsprechende auf Null setze kommt immer "Infinity" heraus

Klar NAD sind die besten und haben sogar Dirac…

Mir scheint, Dirac ist das neue 42

Verstehe ich nicht aber NAD hat ein hervorragendes Rauschverhalten.

Rauschabstand ist aber heute doch kein wirkliches Thema mehr oder? Ich finde diese ewige Diskussion seit Jahren langsam ermüdend. Wenn Nubert seine nuPower a mit 0,00005% Rauschabstand anpreist, ist das natürlich ihr gutes Recht, aber im Alltag eigentlich wie wichtig?

Keine Ahnung...
Deswegen fragte ich ja nach wie relevant diese Tabelle mit SINAD Werten sind...

Irgendwie ist es anstrengend, je mehr ich versuche zu verstehen, desto weniger weiß ich, hab ich langsam den Eindruck

Letztendlich muss ich wohl entscheiden, ob ich es übers Herz bringe, den Marantz in Rente zu schicken, weil ich halt Lust auf was Neues habe oder ihn behalte bis er das Zeitliche segnet.
Denn FALLS ich es richtig verstanden habe, werde ich klanglich eher keinen Unterschied feststellen...

Die Loudness kann bei geringen oder mittleren Pegeln einen Vorteil bringen oder wenn der Yamaha effektiv mehr Leistung bringt als dein jetziger und der im Grenzbereich war. Ansonsten eher nein.
Richtig ist je mehr man sich informiert desto weniger versteht man, aber das ergibt sich irgendwann, du könntest einen Verstärker bestellen, testen und ggf. zurück schicken. Dann weist du es.
Ich betreibe den Center an einer 2x270 Watt Endstufe, da habe ich keinen oder kaum Unterschiede gemerkt, aber für 200€ auf der ,,sicheren,, Seite zu sein ist es mir das wert. Kann auch mal nur die Surrounds anschließen und schauen ob mehr Reserven aus dem AVR zu bekommen sind, der wird ja dadurch entlastet. Die Endstufe für die Front hat schon einiges gebracht, aber nur durch zuvor fehlender Leistung. 2x110 Watt gegen jetzt 2x500 Watt.

Die grundsätzliche Empfehlung für oder gegen einen neuen Verstärker ist schwierig.
Wenn überhaupt solltest du zur gehobenen Verstärkerklasse (2000 Euro) sparen und dann erst aufrüsten. Sonst wirst du keinen klanglichen Unterschied feststellen. Alternativ würde ich mich nach gebrauchten Verstärkern mit vergleichbarer Leistung umsehen.

Ein Beispiel:
Bei wirkungsgradschwächeren LS (was die Nuberts sind, die Canton etwas weniger) sowie einem eher schwächeren AVR (Denon X-3800) mit voller Kanalbelegung macht ein Upgrade z.B. mit dem Yamaha AS-1200 nur für die Front-LS einen deutlichen Unterschied. Denn die restlichen Endstufen im System werden entlastet und kriegen klanglich mehr Spielraum.

Was man hört ist, wenn mein RX-A6A AVR auf Small oder Large und im Falle von Nubert-Boxen mit wandnah oder fei aufgestellt betrieben wird. All das hat Einfluss auf den Klang.
Mit Wandnah-Schalter haben die Boxen zwar weniger Bass, lösen aber hörbar besser und feiner auf. Auch damit werden die Endstufen entlastet.

Auf Large muss der Amp viel mehr Tiefbass leisten. Dadurch verliert man an Brillanz im Mittelhochton.
Auf Small mit guten Subwoofern, die ja viel mehr Power im Tiefton liefern kriege ich die klanglich besten Ergebnisse.

Der AVR spielt lässiger, hochauflösender. Und es ist logisch nachvollziehbar, warum.
Ich hab nur 17 qm und höre schon aufgrund der Nähe der LS zum Sitzplatz und wegen der Hörgesundheit selten laut.

Trotzdem sind die Unterschiede mit mehr verfügbarer Verstärkerpower im Klang da. Und das auch unabhängig von der Abhörlautstärke.

Ein Beispiel:
Bei wirkungsgradschwächeren LS (was die Nuberts sind) und höherer Dynamik sowie einem eher schwächeren AVR (Denon X-3800) mit voller Kanalbelegung macht ein Upgrade z.B. mit dem Yamaha AS-1200 nur für die Front einen deutlichen Unterschied. Denn die restlichen Endstufen im System werden entlastet und kriegen klanglich mehr Spielraum.
(...)

Das ist aber doch kein passendes Beispiel für Markus:

Kein 5.1
Kein Subwoofer
Reines Stereo.
Zwei Lautsprecher.
Stereoverstärker.

Das stimmt zwar. Es kann aber durchaus sein, dass ein richtig guter Amp klanglich hörbare Vorteile bringt.

Gerade weil ein Stereoamp den gesamten Frequenzgang im Zusammenspiel mit den Boxen abbilden muss. Und Stereoboxen sind wirklich nicht gut darin, Frequenzen unter ca. 50 HZ abzubilden. Das geht zwar, bringt aber klanglich wie beschrieben sogar mehr Nachteile mit sich.

Ich würde mittlerweile eher dazu raten, zumindest den Tiefbass komplett auf gute Subwoofer auszulagern. Was ein Stereoamp leider nicht kann.

Bei mir bringt es klanglich die besten Ergebnisse, den Bassbereich ab 60 HZ zu trennen.
Das ist der klassischen Stereolösung (in meinem Raum, mit meinen Boxen) einfach überlegen. Gerade auch, weil sich die Subwoofer besser für den Bass platzieren lassen.

Man kann einen guten AVR (wie meinen) auch nur im Stereobetrieb inkl. Subwoofern betreiben. Wobei ich ergänzen möchte, dass meine Lösung mit guten Subwoofern teuer ist. Die beiden PB 3000 kosteten gut 4k und dann noch AVR und Boxen dazu.
Das sind ca. 9000 Euro für guten Stereoklang (ja OK; kein reines Stereo ). Zwar nicht unbezahlbar, aber schon beachtlich.

Das stimmt zwar. Es kann aber durchaus sein, dass ein richtig guter Amp klanglich hörbare Vorteile bringt.

Ah, endlich mal wieder Verstärkerklang.
Ich empfehle dazu das von Ernst Reiter verlinkte Video.

Bei mir steht als Ergebnis bei Leistung rms "Infinity"??
Edit: Wenn ich keinen Subwoofer habe und den entsprechende auf Null setze kommt immer "Infinity" heraus

auf 1 setzen und in der auswahl "normal" - dann paßt es

Ich finde nach der Schilderung ,,Raum - klanglich Katastrophal,, und ,,Lautsprecher Aufstellung schlecht,, muss es nur ein Verstärker mit genug Leistung sein, ob nun 100 oder 160 Watt spielt fast keine Rolle, der Unterschied ist wesentlich geringer als es aussieht. Wen juckt es ob man mit dem Auto maximal 200 km/h oder 220 km/h fahren kann? Im Alltag fällt das kaum auf. Vor allem wenn man hauptsächlich auf einem Acker fährt. Da ist der Allrad antrieb (Loudness) interessanter. Und wer den Acker nicht asphaltieren möchte ( Akustik und Aufstellung verbessern) der wird mit einem einfachen Gerät zufrieden sein. Der Vorteil, die Musik spielt ,,lebendiger,, solange man Spaß hat ist alles gut.

Gestern wieder bei meinem Bruder, dem ich in seinem halligen Raum Diffusoren aufgezwungen habe was schon sehr viel ausgemacht hat, trotz schwammigen Bass hatte ich Gänsehaut. Mit nur rxa2a als AVR und den nuboxen. Akustisch auch eine Katastrophe aber es klang wirklich beeindruckend und ich bin sehr viel besseres gewohnt. Und er hatte weder Dirac noch sonst welche Klangverbieger aktiv.

Gute, dynamische Tonspuren bringen dieses Gänsehautfeeling. Das ist auch mit nicht optimaler Raumakustik so. Daher ist es so Schade, dass die Dynamik heutzutage bei Musik sehr oft zu stark begrenzt wird.

Reines Stereo vs. AVR und Boxen getrennt mit mind. 2 Subwoofern.
Es sind 2 völlig unterschiedliche Ansätze. Und ich will dazu ermutigen, umzudenken und ggf. andere Wege zu beschreiten.

Die klassische Stereolösung ist hier leider häufiger unterlegen. Und vielleicht wird sich genau deswegen, weil der LS mit dem Tiefbass (zu) stark gefordert wird auch mit einem teuren Stereoamp kein besserer Klang einstellen.

Denn deine LS bleiben ja das schwächste Glied in der Kette.

Der Rechner ist fertig.
https://www.jobst-audio.de/tool/akustik ... ng-rechner
Gerne Feedback dazu und vor allem falls ihr Fehler findet, bitte gleich melden.

deckt sich sehr gut mit meinen leistungsmessungen bei deutlich gehobener lautstärke: rechnerisch 2 x 4.02 Watt, gemessener leistungsverbrauch ca. (1 x) 10 Watt (also grob ca. 2 x 5 W).

bei ideal stellung und genußlautstärke kommt raus: 0.81 Watt

Da wäre ja selbst die Spannung des CD Players zu hoch wenn man dort die Lautsprecher direkt anschließt. Mit einem Widerstand ginge es vielleicht.

Die klassische Stereolösung ist hier leider häufiger unterlegen.

Das ist nur Deine persönliche Meinung und nicht - wie die Formulierung es impliziert - eine irgendwie gesicherte Erkenntnis.

Edit:

wird auch mit einem teuren Stereoamp kein besserer Klang einstellen.

Das wird sich so oder so nicht.
Bei klanglichen Unterschieden von Verstärkern liegt entweder ein Defekt vor, oder eines der beiden Geräte wurde klanglich manipuliert.

Es gibt dennoch Gründe dafür, einen teureren Amp zu kaufen.
Z.B. eine Optik, die besser gefällt (liegt im Auge des Betrachters), hochwertigere Verwarbeitung, hochwertigere Bauteile.

In den meisten Anwendungen ist es einfacher, günstiger und Klanglich wesentlich homogener Musik ohne Subwoofer zu genießen. Die fummelei bis die Subwoofer gut stehen und eingestellt sind kann lange dauern.

Das die Musik bei mir mit Subwoofern besser klingt ist keine persönliche Meinung sondern ergibt sich aus den Komponenten, die ich nutze und wie ich sie nutze.
Die meiste Leistung mit Tiefbasstrennung geht ohnehin an die Subs und für den Rest reicht ein kleinerer Amp.

Wenn wir davon ausgehen das die meisten Boxen z.B. nicht optimal stehen oder im gesamten Frequenzgang ohne Subwoofer nicht optimal performen, was bei mir zweifelsfrei so ist. Und ich hab mit den NV70 keine schlechten Stereo-LS.

Das Subs, bis sie gut klingen schwierig aufzustellen und perfekt ins System zu integrieren sind- Das ist leider so.

Im Fazit kann man somit weiterhin dabei bleiben, dass ein neuer Amp klanglich (wahrscheinlich) nichts bringt.

Kleine Zusammenfassung: ich bin immer wieder erstaunt was mir hier alles vorgeschlagenen wird...
Das scheint beim Thema "Klangverbesserung" aber wohl forumsübergreifend so zu laufen.
Ich will auch nicht behaupten, dass die Tipps nicht gut gemeint sind.
Sie entstammen ja meistens der eigenen Überzeugung.
Nur manchmal werden dann eigene Meinungen/ Überzeugungen zu vehement vertreten.

Wenn ich nun Folgendes vorgebe...

Kein 5.1
Kein Subwoofer
Reines Stereo.
Zwei Lautsprecher.
Raumkorrektur getestet und dagegen entschieden.
Raumakkustik nicht änderbar.

...dann ist doch der Rahmen eigentlich klar abgesteckt.

Und dann kommt trotzdem auch ALLES an Vorschlägen was meinen "Vorgaben" nicht entspricht.

Anscheinend steht auch dieser Thread exemplarisch für grundsätzliche Diskussionen und Überzeugungen wie:
- gibt es Verstärkerklang?
- wie kann man ohne AVR und Surround überhaupt Musik hören?
- oder WENIGSTENS ein Subwoofer, sonst taugt der Bass niemals
- ohne Dirac geht gar nichts

Dann werde ich als Laie zusätzlich von technischen Details und verlinkten Grafiken "erschlagen"

Klingt jetzt vielleicht böser als gemeint...

Und wie ich schon schrieb, gab es auch viel Hilfreiches und ich konnte mir Einiges herausziehen.
Zwischendurch nochmal danke schön dafür.

Ich fahre morgen für 5 Tage an die Nordsee und versuche das ganze Thema auch gedanklich mal ruhen zu lassen.
Ich habe eine Tendenz, was ich tun werde und schaue mal, ob die dann sozusagen in Ruhe weiter reift

Wie hören (besser: lesen) uns

Kleine Ergänzung: aber auch irgendwie schön zu sehen, dass Musik hören einfach ein emotionales Thema ist.
Und entsprechend emotional oder "unvernünftig" ist das dann auch halt manchmal.
Dass ich zum Kauf meiner Canton Vento 890.2 7 Stunden Auto gefahren bin, ist ja auch schon etwas "bekloppt", aber ich habe es nicht bereut.
Im Gegenteil, ich freue mich immer wieder wie gut sie (für mich, trotz der schlechten Raumbedingungen) klingen

Ich fahre morgen für 5 Tage an die Nordsee und versuche das ganze Thema auch gedanklich mal ruhen zu lassen.
Ich habe eine Tendenz, was ich tun werde und schaue mal, ob die dann sozusagen in Ruhe weiter reift

Das, finde ich, ist eine sehr gute Idee. Weil man an der Nordsee toll Urlaub machen kann und weil nach intensiver Beschäftigung mit einem Thema ein wenig Abstand oft hilfreich ist.

Erhol' Dich gut und ich freu' mich darauf, dann hier zu lesen, wie es weitergeht.

Ich finde nach der Schilderung ,,Raum - klanglich Katastrophal,, und ,,Lautsprecher Aufstellung schlecht,, muss es nur ein Verstärker mit genug Leistung sein,

Ersteres ja (Raum). Lautsprecher stehen weit entfernt, aber perfekt im Dreieck und ausgerichtet/ eingedreht.
Wollte ich nur erwähnt haben
Der Marantz hat 2 x 80 Watt an 8 Ohm (2 x 100 an 6 Ohm, zu 4 Ohm find ich keine Angaben vom Hersteller).
Ich würde also behaupten die Leistung ist absolut ausreichend.

Viel Spaß im Urlaub!

Ja, das ist doch toll wenn du mit dem Klang zufrieden bist. Das ist das wichtigste.
Ich wollte auch nur einen anderen Weg beschreiben, der besser funktionieren könnte. Nur hab ich auch lange gebraucht, damit die Subwoofer im Raum homogen und besser als meine Frontlautsprecher alleine klingen.

Als Laie kriegt man das ohne Hilfe kaum auf die Reihe.

Gerne werden Lösungen als klanglich besser angepriesen, die es am Ende überhaupt nicht sind. Verstärker sind halt Verstärker und ändern auch nichts mehr an der Klangqualität, wenn die Leistung ohnehin nicht benötigt wird.

Lautsprecherboxen sind im reinen Stereobetrieb im Tiefbass leider begrenzt. Da steckt man mitunter unglaublich viel Leistung rein und gibt Unsummen für Verstärker und noch performantere Lautsprecher aus, die riesig groß sind.
Somit ist das für viele, die sich eine bessere Klangqualität wünschen auch keine sinnvolle Option.

In den meisten Fällen ist bei der Stereowiedergabe kein Sub nötig, auch wenn das sehr gerne vorgeschlagen wird. Nubert mit seinem ATM und andere haben es gezeigt, wie es auch gehen kann. Setzt allerdings einen potenteren Verstärker voraus. Heutzutage bildet man gewöhnlich eine Tieftonextension über einen DSP nach.

@pogo: Um nötig oder nicht geht es nicht. Ausreichend große Lautsprecher können auch ohne Subwoofer genug Bass für Musik abbilden. Die brauchen kein ATM.
Spielen die Boxen alle Frequenzen allein, klingt die Musik jedoch nicht mehr so gut im Mittelhochton und weniger präzise im Bass, als wenn ich die Boxen höher trenne und den Tiefbass nur die Subwoofer übernehmen.
Und das hat u.a. die Ursache darin, dass Stereoboxen Tiefbass weniger gut können als gute Subwoofer, dass der AVR durch die Subs entlastet wird und somit der Mittelhochton besser zur Geltung kommt.