Erklärvideos von Lautsprecherentwicklern (und nur von denen!)

[OL-DIE]

Hab’s mir grad angehört, sehr informativ und interessant. ...

Ich rufe Thomas in den nächsten Tagen an und geb's weiter .

Beste Grüße
OL-DIE

[OL-DIE]

Im Audio Test Magazin wird die neue nuVero nova 18 vorgestellt.
Thomas Bien erläutert die technischen Details und die Neuerungen.

Ein sehr interessantes Erklärvideo, wie ich meine.
Hier der Link auf das Interview bei YT: -> Klick <-

Viel Vergnügen beim Anschauen!

Beste Grüße
OL-DIE

[Nubertus]

die automatische Zentrierung des Gesichts von Herrn Bien in der ihm zugewandten Kamera macht mich wahnsinnig. Unerträglich. Ich kann mich nicht auf den Inhalt konzentrieren!!

[OL-DIE]

Tipp: Einfach zur Seite schauen und nur auf den Ton konzentrieren. Einfach als Hörspiel wirken lassen ...

Nix für ungut und beste Grüße
OL-DIE

[Christmas]

Ich finde die Kameraführung und den Schnitt hervorragend und das Interview außerordentlich interessant.

[Bravado]

Es gibt halt Leute, die haben immer was zu meckern.

[Markus]

Der Schnitt und die Kameraführung sind mir relativ egal, ebenso das krumme Regal im Hintergrund. Mich hat ein wenig die Ausrichtung des Interviews enttäuscht: ja, die möglichst homogene Abstrahlung, so dass nach oben, rechts und links sich der Klang möglichst wenig verändert, ist schön und bewundernswert. Auch die Klarheit der Höhen und Mitten durch Einführung eines neuen Materials für die Hochtöner ist nett, aber dies alles sind Eigenschaften, die die Vorgängerversion ebenfalls schon bis zur Perfektion konnte.

Mich würde interessieren, wie die Stereoperspektive dargestellt wird, wie die Trennschärfe der einzelnen Instrumente ist, wie tief die Bühne dargestellt wird etc. Dies waren meiner Erinnerung nach die Hauptunterscheidungsmerkmale der vorhergehenden Boxenserie. Wie verhält es sich hier bei der neuen Reihe?

[Ernst_Reiter]

.... Mich würde interessieren, wie die Stereoperspektive dargestellt wird, wie die Trennschärfe der einzelnen Instrumente ist, wie tief die Bühne dargestellt wird etc. ..... Wie verhält es sich hier bei der neuen Reihe?

Gerade bühnen tiefe wird durch besonders breite abstrahlung meiner erfahrung nach keineswegs leichter. Außerdem kommen jenseits der 80/20 regel dann sehr wohl stärken oder schwächen der chassis selbst zum tragen.

Die Scan-Speak hochtöner in den nuVero sind schon was besonderes. Welche marke wird eigentlich in den nuNova verbaut??

Außerdem - wäre es wirklich ein hi-tech interview auf entwickler niveau gewesen, dann hätte er vergleichende messungen nuVero 170 zu nuNova 18 zeigen müssen. Etwas auf ASR niveau, Klippel messungen.

Gezeigt wurde der fq-gang im 15 kHz bereich. Dort wo den unterschied ohnehin nur mehr fledermäuse hören.

Etwas gewagt fand ich auch die aussage zum wirkungsgrad (abgesehen vom schweren fehler, den gibt man in % an und nicht dB). In den meisten räumen wird der extreme tiefgang nur dazu führen, daß man den tiefst-bass erst recht absenken muss. Hätte er lieber 5 Hz untere grenzfrequenz geopfert dafür 3 dB mehr empfindlichkeit.

Will man zuhause (kirchen)orgeln so hören wie in der kirche, kommt man um 4 oder mehr subs der kategorie nuZeo 8w oder größer eh nicht herum.

[Christmas]

Ja dann hätte er Empfindlichkeit sagen müssen, hätte aber wieder nichts gebracht weil es fast alle Hersteller als Wirkungsgrad betiteln. Und in Prozent hätte man wieder umrechnen müssen. Bringt niemandem was.
Es wurde der Frequenzgang eingeblendet:

Schön auch an der Stelle wo er umschreibt dass er sie zum klingen gebracht hat, aber nichts für das Aussehen der Lautsprecher kann. Diese abstehenden Blenden an den Chassis sind finde ich nicht ganz so gelungen.

[Ernst_Reiter]

was ich mich immer wieder frage (hier zum beispiel zu den rundungen): wie machen das die anderen??

KEF Reference - gar keine rundungen, quader, 4 scharfe kanten - was meßwerte angeht ein extrem gefeierter LS
Gauder Capello / Arcona: vorne flach, und eigentlich scharfkantig zu den seiten; hinten dann gerundet, Audiovector sehen ähnlich aus. Dynaudi Countour Legacy: lauter scharfe kanten, front sogar keicht nach hinten versetzt
Burmester BA serie: front scharfkantig, auch Audiophysics scharfkantige fronten .... aber auch nuLine, nuBoxx

auf der anderen seite die stark gerundeten: Canton Reference, B&W 800er, Focal Sopra.

zum thema abstrahlung: fq-gang unter 30% parallel zurlinie axial. Ob das wirklich wichtig ist? hab mir messungen diverser speaker angesehen. Da sind gefeierte dabei die fürchterlich aussehen und umgekehrt.

[Bravado]

zum thema abstrahlung: fq-gang unter 30% parallel zurlinie axial. Ob das wirklich wichtig ist? hab mir messungen diverser speaker angesehen. Da sind gefeierte dabei die fürchterlich aussehen und umgekehrt.

Tja ... dass Du das noch ernsthaft fragst, wo Du doch die Lösung kennst
Man hört, was man hören will.
Und große Namen haben (noch immer) eine große Strahlkraft.

[Ernst_Reiter]

zum thema abstrahlung: fq-gang unter 30% parallel zurlinie axial. Ob das wirklich wichtig ist? hab mir messungen diverser speaker angesehen. Da sind gefeierte dabei die fürchterlich aussehen und umgekehrt.

Tja ... dass Du das noch ernsthaft fragst, wo Du doch die Lösung kennst
Man hört, was man hören will.
Und große Namen haben (noch immer) eine große Strahlkraft.

es muß wohl wirklich so sein

man sehe sich die speaker designs an - eine extreme varianz: 2 bis 5 wege, von 2 bis 9 oder mehr chassis, alle möglichen materialien, gehäuse formen, trenn frequenzen, größen ....

wenn man das mit anderen produkten vergleicht: B787 vs A350 - für laien konzeptioneller unterschied nicht erkennbar;
aber auch cell-phones, autos, küchengeräte. Da waren die unterschiede einmal groß, heute alles gleich (auto exoten gibt es noch).

[Goisbart]

was ich mich immer wieder frage (hier zum beispiel zu den rundungen): wie machen das die anderen??

Zumindest von einigen Capello, Arcona und Burmester Bxx habe ich Amplitudenfrequenzgänge gefunden. Duchgängig auf Achse bei 3 kHz klar sichtbar nach unten korrigiert. So machen das die anderen.
Bei der nuBoxx wird ebenso auf Achse bei 3 kHz abgesenkt und bei der nuLine wird durch den asymmetrischen HT der Effekt zwar etwas aufgeteilt, aber ebenfalls noch auf Achse korrigiert.

Wenn man eine möglichst homogene Abgabe in den Raum möchte, ist es hilfreich, wenn man diese Korrektur nicht vorsehen muss.

[OL-DIE]

... Zumindest von einigen Capello, Arcona und Burmester Bxx habe ich Amplitudenfrequenzgänge gefunden. Duchgängig auf Achse bei 3 kHz klar sichtbar nach unten korrigiert. So machen das die anderen. Bei der nuBoxx wird ebenso auf Achse bei 3 kHz abgesenkt und bei der nuLine wird durch den asymmetrischen HT der Effekt zwar etwas aufgeteilt, aber ebenfalls noch auf Achse korrigiert. ...

Richtig. Thomas hat beim Abhören der Arcona 100 MK II entsprechendes herausgehört (nicht gemessen!). Er empfahl mir, im Antimode Dual Core einen etwas breitbandigen EQ bei etwa 3,2 kHz mit + 2,5 dB zu setzen. Auch bei 6,3 kHz empfahl er eine kleine breitbandige Anhebung um etwa 0,8 dB.

Generell meinte er, dass die Arcona etwas mehr Mittel- und Hochton in unserem stark bedämpften Raum vertragen könnte. Demzufolge habe ich eine leichte positive Kippkurve ab etwa 1,5 kHz zusätzlich im AM gesetzt.

Beste Grüße
OL-DIE

[Ernst_Reiter]

die nuVero 140 hat bei 2-3 kHz ebenso eine senke, weshalb ich meine 140er auch ausschließlich in mitten schalter stellung "prägnant" höre. (in stellung "neutral" bricht bei mir das hologramm zusammen).

d.h. die nuNova hat diese senke nicht mehr hat aber auf achse und unter 30° den exact gleichen frequenzgang in diesem bereich? wer hat einen fq-gang zum herzeigen?

die nuZeo 15 hat keine senke, dafür dort einen höcker; der pegelverlauf ist total uneben.

[Christmas]

Wenn irgendwas zusammenbricht muss es nicht an der Abstimmung liegen sondern eher am Raum und dessen Akustik, das kann man wunderbar mit den Schaltern nach seinem Geschmack anpassen.

[David4703]

Moin,

ich betrachte den Thread jetzt schon seit längerem und finde es beunruhigend, dass hier alles so ungeprüft hingenommen wird.
Daher hab ich mir einfach mal die ersten drei Gauder Videos geschnappt um mal ein paar Behauptungen zu hinterfragen und nachzuprüfen.

Video "Grundprinzipien der Lautsprecher-Mehrwegtechnik"

„…der Tiefton, also der Bass, ist in einem ventilierten Gehäuse, das vielleicht auch noch, ganz unwichtig, die Ventilation geht nach unten, das heißt, wir haben eine definierte Ankopplung an das Volumen, nicht nach hinten, nicht nach vorne, das heißt, dass ich diesbezüglich relativ aufstellungs-…“

Beim Tuning einer üblichen HiFi-Box dieser Größe (20–30 Hz) sprechen wir von Wellenlängen ≥ 11 m.
Da koppelt gar nichts „anders“ an den Raum an, egal wo der Port sitzt – die Position der Öffnung ändert an der Moden-Anregung im Tiefton so gut wie nichts.

„…aber daran sieht man schon mal, ähm, von drei Wege auf vier Wege bin ich beim Faktor 10.000 und beim – von zwei Wege auf das dreiwegige System ist es fast noch schlimmer.“

Jeder, der schon mal eine Frequenzweiche entwickelt hat, weiß, dass das mit „mathematischer Komplexität“ in diesem Sinne sehr wenig zu tun hat.
Ein Lautsprecherchassis wird in der Weichenentwicklung immer als gemessenes, komplexes Gebilde betrachtet; ein Verweis auf einen „Faktor 10.000“ mehr Mathematik ist in dieser Form m.E. irreführend.
Natürlich kann man Mathe benutzen, um Filter grob zu dimensionieren, aber die eigentliche Abstimmung passiert in der Praxis über „trial and error“, typischerweise in einer Simulationsumgebung (z.B. VituixCAD), während man in Echtzeit Einzelwege/Summe/Phase betrachtet.

„…ohne den größten Rechner Europas eigentlich keine Chance hätten, diese Gleichungen zu lösen, aber geht ja heute. Wir haben an der Uni Stuttgart im Fraunhofer-Institut den leistungsfähigsten Rechner Europas mit 92.000 einzelnen Prozessoren und die können durchaus schnell rechnen. Dann kann man auch solche großen, schwierigen Gleichungssysteme lösen.“

Das möchte ich eigentlich nicht weiter kommentieren…

„…beim Akustik haben wir 10 Oktaven und wir haben eine Dynamik die 60 70 dB hat wenn das Auge des bekommen würde würden sie blind werden beim Auge haben wir eine Dynamik von ungefähr 3 dB also das ist als Vergleich dazu...“

Die Zahlen wirken komplett aus der Luft gegriffen. Sowohl das auditive als auch das visuelle System haben je nach Definition deutlich höheren Dynamikumfang. Die 3 dB fürs Auge sind physikalisch schlicht nicht haltbar.
Nach üblichen Quellen sind es ca. 13–14 Blendstufen oder ca. 1:8000–1:16000, das entspricht grob 39–42 dB.

Für das menschliche Gehör liegt die Hörschwelle im Mittelton irgendwo um 0 dB SPL, während die Schmerzgrenze um 130 dB SPL liegt, also erheblich mehr als 70 dB…

Wer bei solchen Größenordnungen ernsthaft von 3 dB spricht, disqualifiziert sich selbst, da stimmt weder das physikalische Verständnis noch die mathematische Intuition.

Video Sind 6-dB-Weichen im HiFi sinnvoll? Teil 1

„Die typischen 6-dB-Weichen für die Hochtöner sind alles Chebyshev-Filter mit drei bis vier dB Ripple … und diese typischen Filter, wie Sie wissen, schwingen ja lange nach.“

Das ist fachlich extrem fragwürdig:
Ein einzelner Kondensator vor einem Hochtöner ist nicht „automatisch“ ein Chebyshev-Filter.
Chebyshev oder Butterworth ist eine Frage der Auslegung der Polstellen, nicht einfach „6 dB = Chebyshev“.
Ob und wie stark ein Filter „nachschwingt“, hängt von der gewählten Topologie und den Zielparametern ab, nicht allein von der Tatsache, dass es ein 6-dB-Hochpass ist.
Hier wird mit einem Buzzword („Chebyshev“, „Ripple“) Eindruck erzeugt, ohne dass das zur gezeigten Schaltung passt.
Die meisten Kalotten haben eine Induktivität und eine mehr oder weniger bedämpfte Resonanz, es besteht überhaupt nicht die Möglichkeit, dass sich ein Verhalten wie bei einem Chebyshev-Filter einstellt.

„Das Impulsverhalten eines Lautsprechers ist wichtiger als das Frequenzverhalten.“

Klingt erstmal beeindruckend und logisch, ist aber in zweifacher Hinsicht problematisch.
Zeit- und Frequenzbereich sind nicht unabhängig (Fourier, LTI-System).
In der Praxis sind HiFi-Lautsprecher im Arbeitsbereich fast durchgängig (nahezu) minimalphasig, d.h. wer den Frequenzgang im Griff hat, hat damit implizit auch das Impulsverhalten weitgehend im Griff.

Kurzes Beispiel:
Ein Hochtöner oder Metallkonus hat eine Resonanz bei z.B. 25 kHz, die im Frequenzgang schon außerhalb des eigentlichen Nutzbands (z.B. 20 Hz–20 kHz) liegt.

Im Frequenzgang:
Im relevanten Bereich 20 Hz–20 kHz ist alles schön glatt.

Im Impuls / Step Response:
Diese hochfrequente Resonanz schlägt trotzdem im Zeitbereich durch, als kleines „Gezappel“ direkt am Anfang des Impulses.
Das sieht in der Step-Response optisch dramatischer aus, als es psychoakustisch ist – keiner von uns hört 25 kHz.

Das ist der Grund, warum eine reine Betrachtung im Zeitbereich IMMER irreführend ist.

Video Sind 6-dB-Weichen im HiFi sinnvoll? Teil 2

„…ergibt sich ja: das Lautsprecherchassis hat eine Eigenresonanzfrequenz von 1414 Hz, klar, war nicht anders zu erwarten.
Aber die Übernahmefrequenz, und das ist jetzt der große Knackpunkt, liegt bei 0,707 mal der Einbauresonanzfrequenz.
(…)
Ein Hochtöner hat typischerweise 1000 Hz Resonanzfrequenz. Damit ich so eine Butterworth-Kurve realisieren kann, muss ich den Lautsprecher bei 707 Hz einsetzen.
Da können Sie sich vorstellen, was da passiert … der Hochtöner wird relativ schnell durchbrennen.“

Hier wird eine konkrete Normierung eines idealen Filters einfach 1:1 auf einen Hochtöner übertragen, mit der Behauptung, es müsse so gemacht werden.
In der Praxis dimensioniert man die elektrische Filterfunktion so, dass die akustische Übergangsfrequenz deutlich oberhalb der Resonanz liegt und der Hochtöner dort sicher betrieben werden kann. Niemand, der halbwegs bei Verstand ist, würde f_c = 0,707·f_res für einen 1"-HT fahren oder behaupten, dass man das so machen müsste. (Auch nicht bei einer 6dB Weiche)
Was dann akustisch passiert, steht eh nochmal auf einem anderen Blatt.

„Wenn wir alle gutmütigen Filter, die wir vorher gesehen haben – Bessel-Filter, Butterworth-Filter, Linkwitz-Riley-Filter, also solche, die nicht überschwingen – verwenden wollen, bleiben wir immer unterhalb der Resonanzfrequenz.
Das heißt, der Hochtöner wird immer unterhalb von 1000 Hz eingesetzt werden müssen, sonst geht das nicht gut.“

Auch hier wieder dieses „immer“…
In der Realität legt man Filterparameter und Normierung so fest, dass der akustische Übergang da liegt, wo er sein soll, es gibt keinen Naturgesetz-Zwang „nicht überschwingender Filter = Trennung unterhalb f_res“.
Wie viel Energie am Resonanzpunkt ankommt, hängt von der Gesamtübertragungsfunktion ab, nicht von diesem einen theoretischen Ansatz.

„Wählt man eine höhere Trennfrequenz, also verkleinert den Kondensator, ergibt sich ein Filter mit Chebyshev-Charakteristik, das mehr oder weniger stark überschwingt.“

Das hatten wir eben schon mal

Video Kann man die Qualität eines Lautsprechers anhand seiner technischen Daten beurteilen?

„Wir bauen Lautsprecher, die immer so um die 4 Ohm rum liegen, damit wir genügend Leistung aus den heutigen Verstärkern ziehen können…
Es ist aber manchmal durchaus notwendig, dass man auch ein bisschen in der Impedanz runtergeht und mal auf 2 Ohm. Die meisten Verstärker können das.“

Die meisten HiFi-Verstärker sind aus guten Gründen nur bis 4 Ohm spezifiziert.
Spätestens beim nächsten runden Geburtstag und zugehöriger Party kann man mit solchen 2-Ohm-Ampkillern dann auf den Grill verzichten und die Wurst direkt auf dem um Luft ringenden Vollverstärker zubereiten.

…So, jetzt hab ich keine Lust mehr, ich kann ja nicht ewig so weitermachen. Möge die Diskussion beginnen. Ich hab auf jeden Fall die Schnauze gestrichen voll von irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Werbevideos.

Das musste einfach mal raus, direkt und gerade, in der Hoffnung, dass sich niemand allzu sehr auf den Schlips getreten fühlt.
Achtung, flach und fettig: Wenn man für Mehrwegeweichen angeblich einen Supercomputer braucht, ist das für mich kein High End.... das ist einfach nur "Gouda"-Level Käseentwicklung.
Ich bin jedenfalls ziemlich froh, dass ich zur Entwicklung von Mehrwege Frequenzweichen weder auf die Gunst der NASA noch auf irgendwelche Supercomputer Institute angewiesen bin.

Und wenn YouTube noch einen funktionierenden Dislike Button hätte, wären meine Finger nach diesen Videos vermutlich schon wundgeklickt…

All das ist natürlich meine persönliche fachliche Einschätzung als jemand, der sich mit Weichenentwicklung und Akustik beschäftigt, andere dürfen das gerne anders sehen. Für mich bleibt nach diesen Videos aber vor allem eins hängen: sehr viel Marketing, sehr viel Behauptung und eine Menge Hochstaplerei dort, wo eigentlich lupenreine Physik stehen sollte.

LG aus dem Norden
David

[OL-DIE]

Moin,

ich betrachte den Thread jetzt schon seit längerem und finde es beunruhigend, dass hier alles so ungeprüft hingenommen wird.
Daher hab ich mir einfach mal die ersten drei Gauder Videos geschnappt um mal ein paar Behauptungen zu hinterfragen und nachzuprüfen. ...

@David4703
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Ich finde es gut, dass sich jemand intensiv mit dem Thema befasst. Auf deine Ausführungen werde ich nicht eingehen, einfach, weil mir im Detail das nötige Fachwissen fehlt.

Es müssen jedoch die Inhalte der hier verlinkten Videos niemandes beunruhigen, dafür fehlt ihnen meiner Meinung nach das Beunruhigungspotenzial. Es gibt schlimmeres. Alarmismus ist meiner Meinung nach fehl am Platze.

Weiterhin muss niemand die Inhalte der Videos prüfen, denn jeder, den es interessiert, kann sich ein eigenes Bild der dargelegten Aussagen machen.

Im Sinne einer ausgewogenen Analyse der Videos ermutige ich dich, auch die Inhalte der anderen Videos kritisch zu hinterfragen und deine Erkenntnisse hier zu vermitteln.

Ansonsten könnte sich der Verdacht eines Gauder-Bashings einschleichen, der von dir vermutlich nicht beabsichtigt ist.

Beste Grüße
OL-DIE

[David4703]

Moin,
der Eindruck vom Gauder Bashing ist vielleicht nicht ganz abwegig, liegt aber einfach daran dass die Gauder Videos die höchste Desinformationsdichte aufweisen und gleichzeitig von der Rhetorik am selbstsichersten rüberkommen.

Daher habe ich gerade die für meinen Beitrag hinterfragt.

Meine Message ist ja hauptsächlich, dass man verdammt vorsichtig sein muss wo man seine Informationen bezieht und dass gerade im HighEnd Hifi auch einige Schwurbler unterwegs sind die mehr Ahnung von Selbstdarstellung und Marketing haben als von Physik.
(Ganz allgemein, jetzt nicht explizit auf Gauder bezogen)

Das passiert auch bei einem T.Bien wenn er in folgendem Video einen Bassreflexsubwoofer als minimalphasiges System annimmt, was es aufgrund des Resonators allerdings nicht ist.
https://youtu.be/X4yO7rpvi4s?si=yNE-HwS_bgdpkKQQ

Anders als bei Gauder ist es bei Nubert aber zumindest so, dass nicht jeder 3. Aussage falsch ist und ich die Art persönlich sehr viel angenehmer und nahbarer finde.
Jeder macht mal Fehler.

Weiterhin muss niemand die Inhalte der Videos prüfen, denn jeder, den es interessiert, kann sich ein eigenes Bild der dargelegten Aussagen machen.

Dem ist leider nicht so, wie soll man sich ein eigenes Bild machen, wenn man nicht das nötige Hintergrundwissen hat.

Ich find dass man das ruhig mal ansprechen und davor warnen darf.

LG
David

[Equilibrium]

Die Aussage bzgl. der 2-Ohm-Amps halte ich aber schon bedenklich.

[Markus Pajonk]

Die High End Society zu Besuch bei Karl-Heinz Fink:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=zSMbqMiKIoE&t=58s[/youtube]

[JMP $FCE2]

Die Aussage bzgl. der 2-Ohm-Amps halte ich aber schon bedenklich.

Dreist ist sie. "Notwendig" ist das höchstens, um den Kennschalldruck schön zu schwindeln, denn wenn man alle Impedanzen hochskalieren würde, hätte man z.B. eine 7 Ohm-Box mit 3,5 Ohm-Minimum, auf die man dann wahrheitsgemäß 4 Ohm drucken könnte.

Der Kennschalldruck-Papierwert für den Werbeprospekt sähe dann schlechter aus, tatsächlich könnte die Box an Nicht-Overkill-Verstärkern sogar lauter gehen. Nämlich dann, wenn die normwidrige 2 Ohm-Variante den Verstärker früh in die Schutzschaltung laufen ließe.

Vielleicht steckt sich die ganze Sippe auch gegenseitig Geld zu dafür, dass solche normwidrigen Lautsprecher das Verstärkerklangmärchen künstlich am Leben halten.

Hab’s mir grad angehört, sehr informativ und interessant. ...

Ich rufe Thomas in den nächsten Tagen an und geb's weiter .

Beste Grüße
OL-DIE

Im Audio Test Magazin wird die neue nuVero nova 18 vorgestellt.
Thomas Bien erläutert die technischen Details und die Neuerungen.

Ein sehr interessantes Erklärvideo, wie ich meine.
Hier der Link auf das Interview bei YT: -> Klick <-

Viel Vergnügen beim Anschauen!

Beste Grüße
OL-DIE

die automatische Zentrierung des Gesichts von Herrn Bien in der ihm zugewandten Kamera macht mich wahnsinnig. Unerträglich. Ich kann mich nicht auf den Inhalt konzentrieren!!

Tipp: Einfach zur Seite schauen und nur auf den Ton konzentrieren. Einfach als Hörspiel wirken lassen ...

Nix für ungut und beste Grüße
OL-DIE

Ich finde die Kameraführung und den Schnitt hervorragend und das Interview außerordentlich interessant.

Es gibt halt Leute, die haben immer was zu meckern.

Der Schnitt und die Kameraführung sind mir relativ egal, ebenso das krumme Regal im Hintergrund. Mich hat ein wenig die Ausrichtung des Interviews enttäuscht: ja, die möglichst homogene Abstrahlung, so dass nach oben, rechts und links sich der Klang möglichst wenig verändert, ist schön und bewundernswert. Auch die Klarheit der Höhen und Mitten durch Einführung eines neuen Materials für die Hochtöner ist nett, aber dies alles sind Eigenschaften, die die Vorgängerversion ebenfalls schon bis zur Perfektion konnte.

Mich würde interessieren, wie die Stereoperspektive dargestellt wird, wie die Trennschärfe der einzelnen Instrumente ist, wie tief die Bühne dargestellt wird etc. Dies waren meiner Erinnerung nach die Hauptunterscheidungsmerkmale der vorhergehenden Boxenserie. Wie verhält es sich hier bei der neuen Reihe?

.... Mich würde interessieren, wie die Stereoperspektive dargestellt wird, wie die Trennschärfe der einzelnen Instrumente ist, wie tief die Bühne dargestellt wird etc. ..... Wie verhält es sich hier bei der neuen Reihe?

Gerade bühnen tiefe wird durch besonders breite abstrahlung meiner erfahrung nach keineswegs leichter. Außerdem kommen jenseits der 80/20 regel dann sehr wohl stärken oder schwächen der chassis selbst zum tragen.

Die Scan-Speak hochtöner in den nuVero sind schon was besonderes. Welche marke wird eigentlich in den nuNova verbaut??

Außerdem - wäre es wirklich ein hi-tech interview auf entwickler niveau gewesen, dann hätte er vergleichende messungen nuVero 170 zu nuNova 18 zeigen müssen. Etwas auf ASR niveau, Klippel messungen.

Gezeigt wurde der fq-gang im 15 kHz bereich. Dort wo den unterschied ohnehin nur mehr fledermäuse hören.

Etwas gewagt fand ich auch die aussage zum wirkungsgrad (abgesehen vom schweren fehler, den gibt man in % an und nicht dB). In den meisten räumen wird der extreme tiefgang nur dazu führen, daß man den tiefst-bass erst recht absenken muss. Hätte er lieber 5 Hz untere grenzfrequenz geopfert dafür 3 dB mehr empfindlichkeit.

Will man zuhause (kirchen)orgeln so hören wie in der kirche, kommt man um 4 oder mehr subs der kategorie nuZeo 8w oder größer eh nicht herum.

Ja dann hätte er Empfindlichkeit sagen müssen, hätte aber wieder nichts gebracht weil es fast alle Hersteller als Wirkungsgrad betiteln. Und in Prozent hätte man wieder umrechnen müssen. Bringt niemandem was.
Es wurde der Frequenzgang eingeblendet:

Schön auch an der Stelle wo er umschreibt dass er sie zum klingen gebracht hat, aber nichts für das Aussehen der Lautsprecher kann. Diese abstehenden Blenden an den Chassis sind finde ich nicht ganz so gelungen.

was ich mich immer wieder frage (hier zum beispiel zu den rundungen): wie machen das die anderen??

KEF Reference - gar keine rundungen, quader, 4 scharfe kanten - was meßwerte angeht ein extrem gefeierter LS
Gauder Capello / Arcona: vorne flach, und eigentlich scharfkantig zu den seiten; hinten dann gerundet, Audiovector sehen ähnlich aus. Dynaudi Countour Legacy: lauter scharfe kanten, front sogar keicht nach hinten versetzt
Burmester BA serie: front scharfkantig, auch Audiophysics scharfkantige fronten .... aber auch nuLine, nuBoxx

auf der anderen seite die stark gerundeten: Canton Reference, B&W 800er, Focal Sopra.

zum thema abstrahlung: fq-gang unter 30% parallel zurlinie axial. Ob das wirklich wichtig ist? hab mir messungen diverser speaker angesehen. Da sind gefeierte dabei die fürchterlich aussehen und umgekehrt.

zum thema abstrahlung: fq-gang unter 30% parallel zurlinie axial. Ob das wirklich wichtig ist? hab mir messungen diverser speaker angesehen. Da sind gefeierte dabei die fürchterlich aussehen und umgekehrt.

Tja ... dass Du das noch ernsthaft fragst, wo Du doch die Lösung kennst
Man hört, was man hören will.
Und große Namen haben (noch immer) eine große Strahlkraft.

zum thema abstrahlung: fq-gang unter 30% parallel zurlinie axial. Ob das wirklich wichtig ist? hab mir messungen diverser speaker angesehen. Da sind gefeierte dabei die fürchterlich aussehen und umgekehrt.

Tja ... dass Du das noch ernsthaft fragst, wo Du doch die Lösung kennst
Man hört, was man hören will.
Und große Namen haben (noch immer) eine große Strahlkraft.

es muß wohl wirklich so sein

man sehe sich die speaker designs an - eine extreme varianz: 2 bis 5 wege, von 2 bis 9 oder mehr chassis, alle möglichen materialien, gehäuse formen, trenn frequenzen, größen ....

wenn man das mit anderen produkten vergleicht: B787 vs A350 - für laien konzeptioneller unterschied nicht erkennbar;
aber auch cell-phones, autos, küchengeräte. Da waren die unterschiede einmal groß, heute alles gleich (auto exoten gibt es noch).

was ich mich immer wieder frage (hier zum beispiel zu den rundungen): wie machen das die anderen??

Zumindest von einigen Capello, Arcona und Burmester Bxx habe ich Amplitudenfrequenzgänge gefunden. Duchgängig auf Achse bei 3 kHz klar sichtbar nach unten korrigiert. So machen das die anderen.
Bei der nuBoxx wird ebenso auf Achse bei 3 kHz abgesenkt und bei der nuLine wird durch den asymmetrischen HT der Effekt zwar etwas aufgeteilt, aber ebenfalls noch auf Achse korrigiert.

Wenn man eine möglichst homogene Abgabe in den Raum möchte, ist es hilfreich, wenn man diese Korrektur nicht vorsehen muss.

... Zumindest von einigen Capello, Arcona und Burmester Bxx habe ich Amplitudenfrequenzgänge gefunden. Duchgängig auf Achse bei 3 kHz klar sichtbar nach unten korrigiert. So machen das die anderen. Bei der nuBoxx wird ebenso auf Achse bei 3 kHz abgesenkt und bei der nuLine wird durch den asymmetrischen HT der Effekt zwar etwas aufgeteilt, aber ebenfalls noch auf Achse korrigiert. ...

Richtig. Thomas hat beim Abhören der Arcona 100 MK II entsprechendes herausgehört (nicht gemessen!). Er empfahl mir, im Antimode Dual Core einen etwas breitbandigen EQ bei etwa 3,2 kHz mit + 2,5 dB zu setzen. Auch bei 6,3 kHz empfahl er eine kleine breitbandige Anhebung um etwa 0,8 dB.

Generell meinte er, dass die Arcona etwas mehr Mittel- und Hochton in unserem stark bedämpften Raum vertragen könnte. Demzufolge habe ich eine leichte positive Kippkurve ab etwa 1,5 kHz zusätzlich im AM gesetzt.

Beste Grüße
OL-DIE

die nuVero 140 hat bei 2-3 kHz ebenso eine senke, weshalb ich meine 140er auch ausschließlich in mitten schalter stellung "prägnant" höre. (in stellung "neutral" bricht bei mir das hologramm zusammen).

d.h. die nuNova hat diese senke nicht mehr hat aber auf achse und unter 30° den exact gleichen frequenzgang in diesem bereich? wer hat einen fq-gang zum herzeigen?

die nuZeo 15 hat keine senke, dafür dort einen höcker; der pegelverlauf ist total uneben.

Wenn irgendwas zusammenbricht muss es nicht an der Abstimmung liegen sondern eher am Raum und dessen Akustik, das kann man wunderbar mit den Schaltern nach seinem Geschmack anpassen.

Moin,

ich betrachte den Thread jetzt schon seit längerem und finde es beunruhigend, dass hier alles so ungeprüft hingenommen wird.
Daher hab ich mir einfach mal die ersten drei Gauder Videos geschnappt um mal ein paar Behauptungen zu hinterfragen und nachzuprüfen.

Video "Grundprinzipien der Lautsprecher-Mehrwegtechnik"

„…der Tiefton, also der Bass, ist in einem ventilierten Gehäuse, das vielleicht auch noch, ganz unwichtig, die Ventilation geht nach unten, das heißt, wir haben eine definierte Ankopplung an das Volumen, nicht nach hinten, nicht nach vorne, das heißt, dass ich diesbezüglich relativ aufstellungs-…“

Beim Tuning einer üblichen HiFi-Box dieser Größe (20–30 Hz) sprechen wir von Wellenlängen ≥ 11 m.
Da koppelt gar nichts „anders“ an den Raum an, egal wo der Port sitzt – die Position der Öffnung ändert an der Moden-Anregung im Tiefton so gut wie nichts.

„…aber daran sieht man schon mal, ähm, von drei Wege auf vier Wege bin ich beim Faktor 10.000 und beim – von zwei Wege auf das dreiwegige System ist es fast noch schlimmer.“

Jeder, der schon mal eine Frequenzweiche entwickelt hat, weiß, dass das mit „mathematischer Komplexität“ in diesem Sinne sehr wenig zu tun hat.
Ein Lautsprecherchassis wird in der Weichenentwicklung immer als gemessenes, komplexes Gebilde betrachtet; ein Verweis auf einen „Faktor 10.000“ mehr Mathematik ist in dieser Form m.E. irreführend.
Natürlich kann man Mathe benutzen, um Filter grob zu dimensionieren, aber die eigentliche Abstimmung passiert in der Praxis über „trial and error“, typischerweise in einer Simulationsumgebung (z.B. VituixCAD), während man in Echtzeit Einzelwege/Summe/Phase betrachtet.

„…ohne den größten Rechner Europas eigentlich keine Chance hätten, diese Gleichungen zu lösen, aber geht ja heute. Wir haben an der Uni Stuttgart im Fraunhofer-Institut den leistungsfähigsten Rechner Europas mit 92.000 einzelnen Prozessoren und die können durchaus schnell rechnen. Dann kann man auch solche großen, schwierigen Gleichungssysteme lösen.“

Das möchte ich eigentlich nicht weiter kommentieren…

„…beim Akustik haben wir 10 Oktaven und wir haben eine Dynamik die 60 70 dB hat wenn das Auge des bekommen würde würden sie blind werden beim Auge haben wir eine Dynamik von ungefähr 3 dB also das ist als Vergleich dazu...“

Die Zahlen wirken komplett aus der Luft gegriffen. Sowohl das auditive als auch das visuelle System haben je nach Definition deutlich höheren Dynamikumfang. Die 3 dB fürs Auge sind physikalisch schlicht nicht haltbar.
Nach üblichen Quellen sind es ca. 13–14 Blendstufen oder ca. 1:8000–1:16000, das entspricht grob 39–42 dB.

Für das menschliche Gehör liegt die Hörschwelle im Mittelton irgendwo um 0 dB SPL, während die Schmerzgrenze um 130 dB SPL liegt, also erheblich mehr als 70 dB…

Wer bei solchen Größenordnungen ernsthaft von 3 dB spricht, disqualifiziert sich selbst, da stimmt weder das physikalische Verständnis noch die mathematische Intuition.

Video Sind 6-dB-Weichen im HiFi sinnvoll? Teil 1

„Die typischen 6-dB-Weichen für die Hochtöner sind alles Chebyshev-Filter mit drei bis vier dB Ripple … und diese typischen Filter, wie Sie wissen, schwingen ja lange nach.“

Das ist fachlich extrem fragwürdig:
Ein einzelner Kondensator vor einem Hochtöner ist nicht „automatisch“ ein Chebyshev-Filter.
Chebyshev oder Butterworth ist eine Frage der Auslegung der Polstellen, nicht einfach „6 dB = Chebyshev“.
Ob und wie stark ein Filter „nachschwingt“, hängt von der gewählten Topologie und den Zielparametern ab, nicht allein von der Tatsache, dass es ein 6-dB-Hochpass ist.
Hier wird mit einem Buzzword („Chebyshev“, „Ripple“) Eindruck erzeugt, ohne dass das zur gezeigten Schaltung passt.
Die meisten Kalotten haben eine Induktivität und eine mehr oder weniger bedämpfte Resonanz, es besteht überhaupt nicht die Möglichkeit, dass sich ein Verhalten wie bei einem Chebyshev-Filter einstellt.

„Das Impulsverhalten eines Lautsprechers ist wichtiger als das Frequenzverhalten.“

Klingt erstmal beeindruckend und logisch, ist aber in zweifacher Hinsicht problematisch.
Zeit- und Frequenzbereich sind nicht unabhängig (Fourier, LTI-System).
In der Praxis sind HiFi-Lautsprecher im Arbeitsbereich fast durchgängig (nahezu) minimalphasig, d.h. wer den Frequenzgang im Griff hat, hat damit implizit auch das Impulsverhalten weitgehend im Griff.

Kurzes Beispiel:
Ein Hochtöner oder Metallkonus hat eine Resonanz bei z.B. 25 kHz, die im Frequenzgang schon außerhalb des eigentlichen Nutzbands (z.B. 20 Hz–20 kHz) liegt.

Im Frequenzgang:
Im relevanten Bereich 20 Hz–20 kHz ist alles schön glatt.

Im Impuls / Step Response:
Diese hochfrequente Resonanz schlägt trotzdem im Zeitbereich durch, als kleines „Gezappel“ direkt am Anfang des Impulses.
Das sieht in der Step-Response optisch dramatischer aus, als es psychoakustisch ist – keiner von uns hört 25 kHz.

Das ist der Grund, warum eine reine Betrachtung im Zeitbereich IMMER irreführend ist.

Video Sind 6-dB-Weichen im HiFi sinnvoll? Teil 2

„…ergibt sich ja: das Lautsprecherchassis hat eine Eigenresonanzfrequenz von 1414 Hz, klar, war nicht anders zu erwarten.
Aber die Übernahmefrequenz, und das ist jetzt der große Knackpunkt, liegt bei 0,707 mal der Einbauresonanzfrequenz.
(…)
Ein Hochtöner hat typischerweise 1000 Hz Resonanzfrequenz. Damit ich so eine Butterworth-Kurve realisieren kann, muss ich den Lautsprecher bei 707 Hz einsetzen.
Da können Sie sich vorstellen, was da passiert … der Hochtöner wird relativ schnell durchbrennen.“

Hier wird eine konkrete Normierung eines idealen Filters einfach 1:1 auf einen Hochtöner übertragen, mit der Behauptung, es müsse so gemacht werden.
In der Praxis dimensioniert man die elektrische Filterfunktion so, dass die akustische Übergangsfrequenz deutlich oberhalb der Resonanz liegt und der Hochtöner dort sicher betrieben werden kann. Niemand, der halbwegs bei Verstand ist, würde f_c = 0,707·f_res für einen 1"-HT fahren oder behaupten, dass man das so machen müsste. (Auch nicht bei einer 6dB Weiche)
Was dann akustisch passiert, steht eh nochmal auf einem anderen Blatt.

„Wenn wir alle gutmütigen Filter, die wir vorher gesehen haben – Bessel-Filter, Butterworth-Filter, Linkwitz-Riley-Filter, also solche, die nicht überschwingen – verwenden wollen, bleiben wir immer unterhalb der Resonanzfrequenz.
Das heißt, der Hochtöner wird immer unterhalb von 1000 Hz eingesetzt werden müssen, sonst geht das nicht gut.“

Auch hier wieder dieses „immer“…
In der Realität legt man Filterparameter und Normierung so fest, dass der akustische Übergang da liegt, wo er sein soll, es gibt keinen Naturgesetz-Zwang „nicht überschwingender Filter = Trennung unterhalb f_res“.
Wie viel Energie am Resonanzpunkt ankommt, hängt von der Gesamtübertragungsfunktion ab, nicht von diesem einen theoretischen Ansatz.

„Wählt man eine höhere Trennfrequenz, also verkleinert den Kondensator, ergibt sich ein Filter mit Chebyshev-Charakteristik, das mehr oder weniger stark überschwingt.“

Das hatten wir eben schon mal

Video Kann man die Qualität eines Lautsprechers anhand seiner technischen Daten beurteilen?

„Wir bauen Lautsprecher, die immer so um die 4 Ohm rum liegen, damit wir genügend Leistung aus den heutigen Verstärkern ziehen können…
Es ist aber manchmal durchaus notwendig, dass man auch ein bisschen in der Impedanz runtergeht und mal auf 2 Ohm. Die meisten Verstärker können das.“

Die meisten HiFi-Verstärker sind aus guten Gründen nur bis 4 Ohm spezifiziert.
Spätestens beim nächsten runden Geburtstag und zugehöriger Party kann man mit solchen 2-Ohm-Ampkillern dann auf den Grill verzichten und die Wurst direkt auf dem um Luft ringenden Vollverstärker zubereiten.

…So, jetzt hab ich keine Lust mehr, ich kann ja nicht ewig so weitermachen. Möge die Diskussion beginnen. Ich hab auf jeden Fall die Schnauze gestrichen voll von irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Werbevideos.

Das musste einfach mal raus, direkt und gerade, in der Hoffnung, dass sich niemand allzu sehr auf den Schlips getreten fühlt.
Achtung, flach und fettig: Wenn man für Mehrwegeweichen angeblich einen Supercomputer braucht, ist das für mich kein High End.... das ist einfach nur "Gouda"-Level Käseentwicklung.
Ich bin jedenfalls ziemlich froh, dass ich zur Entwicklung von Mehrwege Frequenzweichen weder auf die Gunst der NASA noch auf irgendwelche Supercomputer Institute angewiesen bin.

Und wenn YouTube noch einen funktionierenden Dislike Button hätte, wären meine Finger nach diesen Videos vermutlich schon wundgeklickt…

All das ist natürlich meine persönliche fachliche Einschätzung als jemand, der sich mit Weichenentwicklung und Akustik beschäftigt, andere dürfen das gerne anders sehen. Für mich bleibt nach diesen Videos aber vor allem eins hängen: sehr viel Marketing, sehr viel Behauptung und eine Menge Hochstaplerei dort, wo eigentlich lupenreine Physik stehen sollte.

LG aus dem Norden
David

Moin,

ich betrachte den Thread jetzt schon seit längerem und finde es beunruhigend, dass hier alles so ungeprüft hingenommen wird.
Daher hab ich mir einfach mal die ersten drei Gauder Videos geschnappt um mal ein paar Behauptungen zu hinterfragen und nachzuprüfen. ...

@David4703
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Ich finde es gut, dass sich jemand intensiv mit dem Thema befasst. Auf deine Ausführungen werde ich nicht eingehen, einfach, weil mir im Detail das nötige Fachwissen fehlt.

Es müssen jedoch die Inhalte der hier verlinkten Videos niemandes beunruhigen, dafür fehlt ihnen meiner Meinung nach das Beunruhigungspotenzial. Es gibt schlimmeres. Alarmismus ist meiner Meinung nach fehl am Platze.

Weiterhin muss niemand die Inhalte der Videos prüfen, denn jeder, den es interessiert, kann sich ein eigenes Bild der dargelegten Aussagen machen.

Im Sinne einer ausgewogenen Analyse der Videos ermutige ich dich, auch die Inhalte der anderen Videos kritisch zu hinterfragen und deine Erkenntnisse hier zu vermitteln.

Ansonsten könnte sich der Verdacht eines Gauder-Bashings einschleichen, der von dir vermutlich nicht beabsichtigt ist.

Beste Grüße
OL-DIE

Moin,
der Eindruck vom Gauder Bashing ist vielleicht nicht ganz abwegig, liegt aber einfach daran dass die Gauder Videos die höchste Desinformationsdichte aufweisen und gleichzeitig von der Rhetorik am selbstsichersten rüberkommen.

Daher habe ich gerade die für meinen Beitrag hinterfragt.

Meine Message ist ja hauptsächlich, dass man verdammt vorsichtig sein muss wo man seine Informationen bezieht und dass gerade im HighEnd Hifi auch einige Schwurbler unterwegs sind die mehr Ahnung von Selbstdarstellung und Marketing haben als von Physik.
(Ganz allgemein, jetzt nicht explizit auf Gauder bezogen)

Das passiert auch bei einem T.Bien wenn er in folgendem Video einen Bassreflexsubwoofer als minimalphasiges System annimmt, was es aufgrund des Resonators allerdings nicht ist.
https://youtu.be/X4yO7rpvi4s?si=yNE-HwS_bgdpkKQQ

Anders als bei Gauder ist es bei Nubert aber zumindest so, dass nicht jeder 3. Aussage falsch ist und ich die Art persönlich sehr viel angenehmer und nahbarer finde.
Jeder macht mal Fehler.

Weiterhin muss niemand die Inhalte der Videos prüfen, denn jeder, den es interessiert, kann sich ein eigenes Bild der dargelegten Aussagen machen.

Dem ist leider nicht so, wie soll man sich ein eigenes Bild machen, wenn man nicht das nötige Hintergrundwissen hat.

Ich find dass man das ruhig mal ansprechen und davor warnen darf.

LG
David

Die Aussage bzgl. der 2-Ohm-Amps halte ich aber schon bedenklich.

Die High End Society zu Besuch bei Karl-Heinz Fink:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=zSMbqMiKIoE&t=58s[/youtube]

Die Aussage bzgl. der 2-Ohm-Amps halte ich aber schon bedenklich.

Dreist ist sie. "Notwendig" ist das höchstens, um den Kennschalldruck schön zu schwindeln, denn wenn man alle Impedanzen hochskalieren würde, hätte man z.B. eine 7 Ohm-Box mit 3,5 Ohm-Minimum, auf die man dann wahrheitsgemäß 4 Ohm drucken könnte.

Der Kennschalldruck-Papierwert für den Werbeprospekt sähe dann schlechter aus, tatsächlich könnte die Box an Nicht-Overkill-Verstärkern sogar lauter gehen. Nämlich dann, wenn die normwidrige 2 Ohm-Variante den Verstärker früh in die Schutzschaltung laufen ließe.

Vielleicht steckt sich die ganze Sippe auch gegenseitig Geld zu dafür, dass solche normwidrigen Lautsprecher das Verstärkerklangmärchen künstlich am Leben halten.