nuVero Nova - Wahrhafter Klang (!?)

[Equilibrium]

Meinst Du vertikal? Denn horizontal strahlt die bisherige Vero schon sehr breit ab. So riesig sind die Unterschiede zur Nova nun auch wieder nicht.

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

[Ernst_Reiter]

Meinst Du vertikal? .....

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

als ich 2021 aufbrach um für den schreibtisch (home office) nearfield monitore zu kaufen, waren welche beim dealer, die unglaublich stark richteten. Extrem, hätte nicht geglaubt, daß sowas überhaupt geht. Wie taschenlampe ....

Damals fand ich das fürchterlich. Heute sehe ich das anders.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

[Bravado]

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?

Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

[Tomy4376]

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[tf11972]

Klar, aber der ist wegen der ganzen zu berücksichtigenden Parameter bei Jedem verschieden. Da hilft nur ausprobieren.

[Ernst_Reiter]

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Nein, Du hast es IMHO genau richtig verstanden.

Bei manchen anderen usern hier (ist wirklich höflich gemeint - auch wenn es "scharf" klingt) bin ich mir da nicht so sicher.

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Gutes stereo sollte aber ganz was anderes sein, scharf gestellt wie in einem teleskop oder mikroskop.

[Ernst_Reiter]

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Wie man in einem fernglas von focussed auf blurred justieren kann, genau so geht es mit lautsprechern im raum.

Den sweet spot kannst Du ja auch erhören. Wenn jemand mit dem balance regler spielt, merkst Du auch daß da was nicht stimmt. Unser gehör kann mit schall reflexionen, richtungen, delays extrem gut umgehen.

Moderne mastering technik kann das extrem auf die spitze treiben. Natürlich hab ich keine referenz.

Wenn in Billy Joel "Travelin' Prayer" plötzlich rechts der banjo player neben Dir sitzt und Du fast erschrickst so extrem realistisch klingt es, dann weißt Du was ich meine.

[Goisbart]

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)
Ich vermute, was Du meinst ist nicht vom Abstrahlwinkel, sondern von der Interferenz abhängig.

[Ernst_Reiter]

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

dann entsteht bei Chris Rea "Nothing's Happening By The Sea" vom album Water Sign (das übrigens viel besser mastered ist als das album "On the Beach") ein phenomenales hologram

und bei tracks wie "Fool (if you think it's over)" vom album "Whatever happened to Benny Santini" kommt gewissermaßen eine 4. dimension dazu, wenn man förmlich erschrickt wenn das e-piano einsetzt.

Das ist überhaupt etwas das die 140er gut gestellt famos können: plötzlich einsetzende instrumente so krass zu platzieren, daß ich mitunter wirklich erschrecke und physisch zusammen zucke.

Auch ein grandioses hologramm: Ambrosia, track "Cowboy Star" dieses klassische zwischenspiel ....

[Goisbart]

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede.
Daran wird ein anderer Lautsprecher nicht viel ändern.

[Ernst_Reiter]

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede....

meine erfahrung ist, daß das 3D bild spätestens bei -20° von achse zerreißt.

phasenunterschiede??? warum
laufzeitunterschiede?? beeinflußt bei reinem stereo und so geringen hörabständen nur sweet spot

[JMP $FCE2]

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Der entscheidende Unterschied ist, dass die (inklusive Reflexionsflächen unendlich vielen) Schallquellen im Konzertsaal tatsächlich da sind, von wo man sie hört.

Stereo dagegen ist eine Simulation, die mit nur zwei Schallquellen viele vorgaukelt, und das funktioniert nun einmal nur mit einem weitgehend symmetrischen Stereodreieck. Auch Balanceregler oder Laufzeitversatz (beim AVR) können es nur verschieben, aber die neue Hörposition muss dann auch wieder eingehalten werden.

Sehr breit abstrahlende Lautsprecher klingen zwar an "falschen" Hörplätzen besser, aber eigentlich weniger originalgetreu, weil der Hall des Hörraums kein Bestandteil der Aufnahme ist. Er ist genauso "dazu erfunden", wie mit einem eingeschleiften Effektgerät.

[Bravado]

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Selbstverständlich höre ich, ob eine Darstellung holografisch ist oder nicht.

Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist?
Ich habe das Kriterium "Räumlichkeit" schon vor langer Zeit von meiner Bewertungsliste genommen, weil ich nicht weiß, wie ich eindeutig validieren kann, wie viel Räumlichkeit die Aufnahme tatsächlich enthält.
Aber vielleicht plage ich mich da seit Jahren mit einem Denkfehler.
Du könntest evtl. jetzt einen entscheidenden Denkanstoß geben.

[Bravado]

Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück

Entscheidend ist, dass es FÜR DICH optimal klingt
Und manchmal bestätigen Experimente einfach nur, dass es vorher schon optimal war.

Meinst Du vertikal? Denn horizontal strahlt die bisherige Vero schon sehr breit ab. So riesig sind die Unterschiede zur Nova nun auch wieder nicht.

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

Meinst Du vertikal? .....

Nein horizontal meine ich.
Hörstudio bei Nubert - nur einen Sitz weiter links oder rechts und das Soundbild war dahin.

als ich 2021 aufbrach um für den schreibtisch (home office) nearfield monitore zu kaufen, waren welche beim dealer, die unglaublich stark richteten. Extrem, hätte nicht geglaubt, daß sowas überhaupt geht. Wie taschenlampe ....

Damals fand ich das fürchterlich. Heute sehe ich das anders.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?

Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Klar, aber der ist wegen der ganzen zu berücksichtigenden Parameter bei Jedem verschieden. Da hilft nur ausprobieren.

Der Ort, an dem sich ein dreidimensionales Klangbild eröffnet, kann doch bei Stereo immer nur an einem fixen Punkt bestehen. Unabhängig davon wie breit ein Lautsprecher abstrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Nein, Du hast es IMHO genau richtig verstanden.

Bei manchen anderen usern hier (ist wirklich höflich gemeint - auch wenn es "scharf" klingt) bin ich mir da nicht so sicher.

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Gutes stereo sollte aber ganz was anderes sein, scharf gestellt wie in einem teleskop oder mikroskop.

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Wie man in einem fernglas von focussed auf blurred justieren kann, genau so geht es mit lautsprechern im raum.

Den sweet spot kannst Du ja auch erhören. Wenn jemand mit dem balance regler spielt, merkst Du auch daß da was nicht stimmt. Unser gehör kann mit schall reflexionen, richtungen, delays extrem gut umgehen.

Moderne mastering technik kann das extrem auf die spitze treiben. Natürlich hab ich keine referenz.

Wenn in Billy Joel "Travelin' Prayer" plötzlich rechts der banjo player neben Dir sitzt und Du fast erschrickst so extrem realistisch klingt es, dann weißt Du was ich meine.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)
Ich vermute, was Du meinst ist nicht vom Abstrahlwinkel, sondern von der Interferenz abhängig.

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

dann entsteht bei Chris Rea "Nothing's Happening By The Sea" vom album Water Sign (das übrigens viel besser mastered ist als das album "On the Beach") ein phenomenales hologram

und bei tracks wie "Fool (if you think it's over)" vom album "Whatever happened to Benny Santini" kommt gewissermaßen eine 4. dimension dazu, wenn man förmlich erschrickt wenn das e-piano einsetzt.

Das ist überhaupt etwas das die 140er gut gestellt famos können: plötzlich einsetzende instrumente so krass zu platzieren, daß ich mitunter wirklich erschrecke und physisch zusammen zucke.

Auch ein grandioses hologramm: Ambrosia, track "Cowboy Star" dieses klassische zwischenspiel ....

Würde nicht sagen, daß bei den 60ern oder auch 140er "einen sitz weiter" das sound bild "dahin" wäre, aber ja - der sweetspot liegt in ± 5 cm toleranz (und das ist IMHO gut so).

± 5 cm? Bei welcher Geometrie? (Hörabstand und Abstand der Veros zueinander?)

LS abstand zueinander 24 dm, abstand HT zu ohr 16 dm, abstand grundlinie zu ohren 10 dm, HT achse genau auf ohren höhe und achse auf ohr, nur 5° ausgewinkelt(Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück).

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede.
Daran wird ein anderer Lautsprecher nicht viel ändern.

Wenn sich somit also der Winkel der Veros von 5° auf 3° und auf der anderen Seite von 5° auf 7° andert, hörst Du meines Erachtens hier nicht ein geändertes Abstrahlverhalten (3° zu 7°), sondern Phasenunterschiede durch Laufzeitunterschiede....

meine erfahrung ist, daß das 3D bild spätestens bei -20° von achse zerreißt.

phasenunterschiede??? warum
laufzeitunterschiede?? beeinflußt bei reinem stereo und so geringen hörabständen nur sweet spot

Ein konzert haus (klassik) ist ein riesiger raum, wo jeder etwas anderes hört, je nach sitzplatz. Niemand sitzt im sweetspot. Alle haben reflexionen von allen seiten am ohr.

Der entscheidende Unterschied ist, dass die (inklusive Reflexionsflächen unendlich vielen) Schallquellen im Konzertsaal tatsächlich da sind, von wo man sie hört.

Stereo dagegen ist eine Simulation, die mit nur zwei Schallquellen viele vorgaukelt, und das funktioniert nun einmal nur mit einem weitgehend symmetrischen Stereodreieck. Auch Balanceregler oder Laufzeitversatz (beim AVR) können es nur verschieben, aber die neue Hörposition muss dann auch wieder eingehalten werden.

Sehr breit abstrahlende Lautsprecher klingen zwar an "falschen" Hörplätzen besser, aber eigentlich weniger originalgetreu, weil der Hall des Hörraums kein Bestandteil der Aufnahme ist. Er ist genauso "dazu erfunden", wie mit einem eingeschleiften Effektgerät.

Einige brachten erstaunliche hologramme zustande (...) Andere aber gar nicht.

Was mich bei solchen Schilderungen immer bewegt ist die Frage: woher weißt Du, wer - im Sinne der originalgetreueren Wiedergabe - richtiger liegt: die, die ein Hologramm erzeugen oder die, die es nicht tun?
Oder ist das letztlich sogar egal?
Du hast ja keine absolute Referenz.

@Ernst_Reiter dazu würde mich Dein Kommentar noch interessieren.
Was ist für Dich die Messlatte? Woher weißt Du, wie viel Räumlichkeit richtig ist?

Dein auge sagt Dir ja auch wenn ein bild scharf ist (beispiel fernglas, oder falls Du brillen träger bist verstehst Du es noch besser).

Genauso erkennt man (besser - erhört man) bzw. erhöre ich, wenn eine abbildung holographisch wird.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Selbstverständlich höre ich, ob eine Darstellung holografisch ist oder nicht.

Aber wenn Du jetzt bei einem Lautsprecher mehr und beim anderem weniger 'Räumlichkeit wahrnimmst: woher weißt Du, welcher Lautsprecher dichter am Original ist?
Ich habe das Kriterium "Räumlichkeit" schon vor langer Zeit von meiner Bewertungsliste genommen, weil ich nicht weiß, wie ich eindeutig validieren kann, wie viel Räumlichkeit die Aufnahme tatsächlich enthält.
Aber vielleicht plage ich mich da seit Jahren mit einem Denkfehler.
Du könntest evtl. jetzt einen entscheidenden Denkanstoß geben.

Bravado - ich kehrte wieder zu den 5° zurück

Entscheidend ist, dass es FÜR DICH optimal klingt
Und manchmal bestätigen Experimente einfach nur, dass es vorher schon optimal war.