Behringer DCX ein paar Fragen

[tthorsten]

Ich muss da mal ne Frage lso werden

- diese Phasendrehung - funktioniert die bei euch ? ich nutze die selten bis nie habe aber immer dein eindruck das das nicht funktioniert. kann mal jemand messen !!!

- Hochpass im Bass mehr als 12dB und Butterworth und 30hz hier hab ich messtechnsich an BassBoxen immer den eindruck das die wenn man mehr einstellt keinen Bass machen und die Basswieder gabe teils dramatisch einbricht sprich man macht nen filter Butterworth 48dB bei 35hz an und die Bassbox macht aufein ma lnen einbruch bei 60hz um 12dB - das hatte ich jetzt schon mehrfach liegt das daran das ich meist auf ältere gebraucht gekaufte DCXe treffe und hier für ein schnells Setup machen gebraucht werde oder ist das ein bekanntes Problem.

- DCX an DDX zeigt übrigens excakt im Display und an der Software den Linepegel des pultes an in dem Fall konnte ich über einen ganzen Abend -23dB herrum rein fahren - die Limiter kommen dann auch wenn auf -22dB eingestellt solide exakt mit einem IBM Laptop 570E hatte ich da ne echte RS232 verbindung und den ganzen abend keinen verbindungs abbruch der software oder so.
hier hab ich den analogen Input benutzt ich werde mal sehen das ich den AES input bzw output benutze das ginge ja auch.
was mir nicht ganz klar ist wenn man am DDX die Eingaänge normal fährt auf um die 0dB bei gelegentlichem +3dB und mehr gerade am Vocal kanal hab ich am PFL immer +6dB und mehr - bzw auch ein deutlich hörbares zerren - des tritt auf egal ob am DCX die limit lampe an geht oder nicht auch egal ob man einen ADA oder nen Digimax oder nen Pult Input verwendet. ein Beta 87 schient anfälliger als ein sennheiser 935 an was kann das liegen - meine lösung wäre ich fahre am DDX nur bis maximal 0dB und fahre den Master höher als -23dB das würde auch problem los gehen ohne den Pegel vom PA allzusehr zu erhöhöen das bliebe ungefähr gleich. da ja im Pult einfach die sagwn wir mal 10dB anderst fahre also weniger Gain und Fader weg in den inputs dafür den Mater höher.
Busse und co sind auch alle auf 0dB und werden nciht übersteuert.

[Fio]

..........

[martin31821]

Phasendrehung funktioniert definitiv, nutze das oft, bei mir hört man da einen Unterschied.

[Stefan.S]

kann man nicht nen reinen sinus von der soundkarte auf In A und B geben und auf zB kanal A "SUM" einstellen. (SUM muss natürlich A+B eingestellt sein)

Von der Theorie dürfte aus Kanal A NICHTS (!!) rauskommen !


Edit:
Ach... verdammt im eingang kann man nichts ändern mit Polarity ..

Sorry :-\

[tthorsten]

man könnte einen phasendreher kabel im eingang B benutzen das ginge stefan

[Jobsti]

Man könnte auch einfach nen Mischpult hinter den DCX hängen, normal 2 Kanäle genommen, einen Invertiert und diese dann auf die SUmme.
Vorteil: Man kann Pannen

Mixer hat jeder, Phasen-Umkehr-Kabel net jeder, ich hab z.B. keins

[tthorsten]

also ihr werdet doch in der lage sein für so einen versuch nen kabel einfach pin 2 und pin3 um zu löten oder nen extra adapter an zu fertigen - über ein Mischpult ich fass es nicht.

[Beke]

Moin,

@tthorsten Warum machst du es nicht selbst?

[Jobsti]

Also ich persönlich wäre mit Mixer flotter, als mir nen Adapter zu bauen
Bzw. was heißt "ihr"? Uns fragste ob wir in der Lage wären, selbst stelllste hier aber ne Frage, bzw. bist selbst net in der Lage zu irgendwas,
in deinem Fall ne einfache Messung von nem Controller.

Pack dein Satlive aus (oder Lade Demo von Arta etc.) und verkabel den Kram mit deinem Rechner, um sowas rauszufinden reicht ne billige onboard AC97.

[Pauli82]

Hallo,

und einfach ein Sinussignal auf Eingang A, Signal auf Ausgang 1 legen und invertieren, den Ausgang 1 mit Eingang B verbinden, Ausgang 2 SUM A+B einstellen. Dann sollte aus Ausgang 2 nix rauskommen?

[Fio]

..........

[Jobsti]

Eingang C per Pink, Sweep oder auch MLS befeuern. (Der Interne Signalgenerator kann das meine ich auch, also direkt Rausche auf Out 1/2 wiedergeben)
In C auf Out 1 & 2 routen. Out 2 invertieren.
Out 1 & 2 mit in A&B verbinden.
A&B = Sum
Out 6 bekommt Sum zugewiesen. fertig.


Für ne einfache Phasendrehung sollte die Rechenzeit so gering sein, dass sich das net auswirken sollte,
Delay von den AD_Wandlern usw. fällt hier jedenfalls weg, da die Signale parallel laufen.

[Musik_Mattes]

Wenn ich am Wochenende mal dazu komme, werd ich das mal messen.

[tthorsten]

also mir gings darum das man überprüft ob die phasen dreh funktion in grad funktioniert und ob man die gleiche beobachtung im bassbereich macht.

die phasen invertierung funktioniert aber phasen dreh 180grad schient nicht das selbe zu sein.

ich selbst besitze momenten keinen dcx ein direkter vergleich zum tracks wäre ja auch mal interessant evlt hat ja jemand beide.

[Fio]

..........

[Mr_DnB]

Interessante Frage, grundsätzlich sollte der DCX das aber schon können - Warum auch nicht? Er braucht ja "nur" jeden einzelnen Spektralanteil (=Sinus) bei einem anderen Zeitpunkt beginnen lassen und das ganze dann ausgeben. Könnte mir vorstellen, dass man das bei z.B. aktiv getrennten Topteilen brauchen könnte, da die Phase wie schon gesagt eben konstant gedreht wird und nicht wie beim delay frequenzabhängig.

Noch etwas Allgemeines:

die phasen invertierung funktioniert aber phasen dreh 180grad schient nicht das selbe zu sein.

Das ist ja (außer bei einem reinen Sinus als Signal) auch nicht das gleiche! Nicht umsonst steht am Display "Polarity", d.h. das Signal wird invertiert (Aus minus mach plus und umgekehrt - so als würde man das LS Kabel verpolen - logisch). Die Funktion "Phase" sollte aber nach meinem Verständnis jeden einzelnen Spektralanteil in seiner Phase um einen konstanten Wert verschieben. --> D.h. jeder Spektralanteil des Gesamtsignals wird abhängig von seiner Frequenz um eine bestimmte Zeit verschoben. --> Zum Schluss (nach Addition der einzelnen Spektralanteile) erhält man als Ergebnis ein Signal, dass völlig anders aussieht als das ursprüngliche Signal. Scheinbar macht dies allerdings Null Änderungen bezüglich des Klangs, da unser Hirn das irgendwie kompensieren kann. Auf die Schallsummierung von mehreren Lautsprechern hat das aber natürlich einen Effekt. Wir hatten das Thema in der HTL bei der Demodulation von SSB (Einseiten - Amplitudenmodulation, Hochfrequenztechnik) wo genau der eben beschriebene Effekt der Phasendrehung auftritt und man trotzdem das gleiche hört, wie ohne Phasendrehung Schön langsam wirds aber zu Offtopic
Will damit nur sagen, dass die beiden Parameter am DCX eigentlich etwas anderes bewirken sollten! Es gibt dazu auch so schöne Bildchen, nur hab ich grade nicht die Zeit eins zu zeichnen und im Internet finde ich grad nix

Morgen habe ich vielleicht die Möglichkeit, an ein gscheites Oszi ranzukommen (mit meinem alten Analogschinken wird der Aufwand hoch). Eventuell mess ich das Ding dann gleich durch!

Lg
Martin

EDIT: Ach ja, im Handbuch vom DCX steht auf Seite 16: "Am Phase-Parameter haben sie die Möglichkeit, die Phasenlage an der oberen X-Over Grenze des ausgewählten Kanals exakt einzustellen" -- Jetzt kann sich jeder selbst aussuchen, was das bedeuten könnte

[Fio]

..........

[Jobsti]

http://forum.jobst-audio.de/viewtopic.p ... 751#p49751

Bittesehr!

[Mr_DnB]

Also wie schon vermutet, handelt es sich bei der Einstellung der Phasenlage in Grad nur um eine ander Eingabevariante des Delays.

Ich nehme an, zu diesem Ergebnis kommst du aufgrund des Satzes im Manual? Schade, hätte gedacht das Ding kann echte Phasenverschiebung

Eine Phasendrehung von 180° bei 1khz bedeutet ein Delay von etwa 5ms.

Das sollte 0,5ms heißen oder? Dann stimm ich dir zu, wäre halt eine normale Delay Funktion, nur dass man eben Phasenverschiebung + Frequenz eingibt und daraus berechnet das Gerät die Delaytime^^ Und schwups - schon hat man durch einen kleinen Trick ein weiteres Feature gezaubert Werde das ganze bei Zeiten mal überprüfen! Vielleicht steckt ja doch mehr dahinter

Lg
Martin

[Jobsti]

Grad nochma hinzugefügt im verlinkten Beitrag:

Impulsantwort normal & invertiert | Impulsantwort 0° & 180° | Gruppenlaufzeit 0° & 180° | GD 0° & 180° mit 500Hz LP |
[album]1706[/album][album]1703[/album][album]1705[/album][album]1707[/album]

0° & 180° per 1 Kanal (Siehe "Anderes Setup") | Normal & Invertiert per 1 Kanal (Siehe "Anderes Setup") Invertiertes Signal von µV auf mV hochskaliert
[album]1704[/album][album]1708[/album]


Setzen wir einen HP oder LP, verschiebt der DCX die Phase recht genau bei der gewählten Frequenz.
Setzen wir keinen HP oder LP, wird wohl knapp 3 kHz "gewählt", oder hat das einen ganz bestimmten Grund? (Siehe Bilder aus verlinktem Fred)

Ich muss da mal ne Frage lso werden

- diese Phasendrehung - funktioniert die bei euch ? ich nutze die selten bis nie habe aber immer dein eindruck das das nicht funktioniert. kann mal jemand messen !!!

- Hochpass im Bass mehr als 12dB und Butterworth und 30hz hier hab ich messtechnsich an BassBoxen immer den eindruck das die wenn man mehr einstellt keinen Bass machen und die Basswieder gabe teils dramatisch einbricht sprich man macht nen filter Butterworth 48dB bei 35hz an und die Bassbox macht aufein ma lnen einbruch bei 60hz um 12dB - das hatte ich jetzt schon mehrfach liegt das daran das ich meist auf ältere gebraucht gekaufte DCXe treffe und hier für ein schnells Setup machen gebraucht werde oder ist das ein bekanntes Problem.

- DCX an DDX zeigt übrigens excakt im Display und an der Software den Linepegel des pultes an in dem Fall konnte ich über einen ganzen Abend -23dB herrum rein fahren - die Limiter kommen dann auch wenn auf -22dB eingestellt solide exakt mit einem IBM Laptop 570E hatte ich da ne echte RS232 verbindung und den ganzen abend keinen verbindungs abbruch der software oder so.
hier hab ich den analogen Input benutzt ich werde mal sehen das ich den AES input bzw output benutze das ginge ja auch.
was mir nicht ganz klar ist wenn man am DDX die Eingaänge normal fährt auf um die 0dB bei gelegentlichem +3dB und mehr gerade am Vocal kanal hab ich am PFL immer +6dB und mehr - bzw auch ein deutlich hörbares zerren - des tritt auf egal ob am DCX die limit lampe an geht oder nicht auch egal ob man einen ADA oder nen Digimax oder nen Pult Input verwendet. ein Beta 87 schient anfälliger als ein sennheiser 935 an was kann das liegen - meine lösung wäre ich fahre am DDX nur bis maximal 0dB und fahre den Master höher als -23dB das würde auch problem los gehen ohne den Pegel vom PA allzusehr zu erhöhöen das bliebe ungefähr gleich. da ja im Pult einfach die sagwn wir mal 10dB anderst fahre also weniger Gain und Fader weg in den inputs dafür den Mater höher.
Busse und co sind auch alle auf 0dB und werden nciht übersteuert.

..........

Phasendrehung funktioniert definitiv, nutze das oft, bei mir hört man da einen Unterschied.

kann man nicht nen reinen sinus von der soundkarte auf In A und B geben und auf zB kanal A "SUM" einstellen. (SUM muss natürlich A+B eingestellt sein)

Von der Theorie dürfte aus Kanal A NICHTS (!!) rauskommen !


Edit:
Ach... verdammt im eingang kann man nichts ändern mit Polarity ..

Sorry :-\

man könnte einen phasendreher kabel im eingang B benutzen das ginge stefan

Man könnte auch einfach nen Mischpult hinter den DCX hängen, normal 2 Kanäle genommen, einen Invertiert und diese dann auf die SUmme.
Vorteil: Man kann Pannen

Mixer hat jeder, Phasen-Umkehr-Kabel net jeder, ich hab z.B. keins

also ihr werdet doch in der lage sein für so einen versuch nen kabel einfach pin 2 und pin3 um zu löten oder nen extra adapter an zu fertigen - über ein Mischpult ich fass es nicht.

Moin,

@tthorsten Warum machst du es nicht selbst?

Also ich persönlich wäre mit Mixer flotter, als mir nen Adapter zu bauen
Bzw. was heißt "ihr"? Uns fragste ob wir in der Lage wären, selbst stelllste hier aber ne Frage, bzw. bist selbst net in der Lage zu irgendwas,
in deinem Fall ne einfache Messung von nem Controller.

Pack dein Satlive aus (oder Lade Demo von Arta etc.) und verkabel den Kram mit deinem Rechner, um sowas rauszufinden reicht ne billige onboard AC97.

Hallo,

und einfach ein Sinussignal auf Eingang A, Signal auf Ausgang 1 legen und invertieren, den Ausgang 1 mit Eingang B verbinden, Ausgang 2 SUM A+B einstellen. Dann sollte aus Ausgang 2 nix rauskommen?

..........

Eingang C per Pink, Sweep oder auch MLS befeuern. (Der Interne Signalgenerator kann das meine ich auch, also direkt Rausche auf Out 1/2 wiedergeben)
In C auf Out 1 & 2 routen. Out 2 invertieren.
Out 1 & 2 mit in A&B verbinden.
A&B = Sum
Out 6 bekommt Sum zugewiesen. fertig.


Für ne einfache Phasendrehung sollte die Rechenzeit so gering sein, dass sich das net auswirken sollte,
Delay von den AD_Wandlern usw. fällt hier jedenfalls weg, da die Signale parallel laufen.

Wenn ich am Wochenende mal dazu komme, werd ich das mal messen.

also mir gings darum das man überprüft ob die phasen dreh funktion in grad funktioniert und ob man die gleiche beobachtung im bassbereich macht.

die phasen invertierung funktioniert aber phasen dreh 180grad schient nicht das selbe zu sein.

ich selbst besitze momenten keinen dcx ein direkter vergleich zum tracks wäre ja auch mal interessant evlt hat ja jemand beide.

..........

Interessante Frage, grundsätzlich sollte der DCX das aber schon können - Warum auch nicht? Er braucht ja "nur" jeden einzelnen Spektralanteil (=Sinus) bei einem anderen Zeitpunkt beginnen lassen und das ganze dann ausgeben. Könnte mir vorstellen, dass man das bei z.B. aktiv getrennten Topteilen brauchen könnte, da die Phase wie schon gesagt eben konstant gedreht wird und nicht wie beim delay frequenzabhängig.

Noch etwas Allgemeines:

die phasen invertierung funktioniert aber phasen dreh 180grad schient nicht das selbe zu sein.

Das ist ja (außer bei einem reinen Sinus als Signal) auch nicht das gleiche! Nicht umsonst steht am Display "Polarity", d.h. das Signal wird invertiert (Aus minus mach plus und umgekehrt - so als würde man das LS Kabel verpolen - logisch). Die Funktion "Phase" sollte aber nach meinem Verständnis jeden einzelnen Spektralanteil in seiner Phase um einen konstanten Wert verschieben. --> D.h. jeder Spektralanteil des Gesamtsignals wird abhängig von seiner Frequenz um eine bestimmte Zeit verschoben. --> Zum Schluss (nach Addition der einzelnen Spektralanteile) erhält man als Ergebnis ein Signal, dass völlig anders aussieht als das ursprüngliche Signal. Scheinbar macht dies allerdings Null Änderungen bezüglich des Klangs, da unser Hirn das irgendwie kompensieren kann. Auf die Schallsummierung von mehreren Lautsprechern hat das aber natürlich einen Effekt. Wir hatten das Thema in der HTL bei der Demodulation von SSB (Einseiten - Amplitudenmodulation, Hochfrequenztechnik) wo genau der eben beschriebene Effekt der Phasendrehung auftritt und man trotzdem das gleiche hört, wie ohne Phasendrehung Schön langsam wirds aber zu Offtopic
Will damit nur sagen, dass die beiden Parameter am DCX eigentlich etwas anderes bewirken sollten! Es gibt dazu auch so schöne Bildchen, nur hab ich grade nicht die Zeit eins zu zeichnen und im Internet finde ich grad nix

Morgen habe ich vielleicht die Möglichkeit, an ein gscheites Oszi ranzukommen (mit meinem alten Analogschinken wird der Aufwand hoch). Eventuell mess ich das Ding dann gleich durch!

Lg
Martin

EDIT: Ach ja, im Handbuch vom DCX steht auf Seite 16: "Am Phase-Parameter haben sie die Möglichkeit, die Phasenlage an der oberen X-Over Grenze des ausgewählten Kanals exakt einzustellen" -- Jetzt kann sich jeder selbst aussuchen, was das bedeuten könnte

..........

http://forum.jobst-audio.de/viewtopic.p ... 751#p49751

Bittesehr!

Also wie schon vermutet, handelt es sich bei der Einstellung der Phasenlage in Grad nur um eine ander Eingabevariante des Delays.

Ich nehme an, zu diesem Ergebnis kommst du aufgrund des Satzes im Manual? Schade, hätte gedacht das Ding kann echte Phasenverschiebung

Eine Phasendrehung von 180° bei 1khz bedeutet ein Delay von etwa 5ms.

Das sollte 0,5ms heißen oder? Dann stimm ich dir zu, wäre halt eine normale Delay Funktion, nur dass man eben Phasenverschiebung + Frequenz eingibt und daraus berechnet das Gerät die Delaytime^^ Und schwups - schon hat man durch einen kleinen Trick ein weiteres Feature gezaubert Werde das ganze bei Zeiten mal überprüfen! Vielleicht steckt ja doch mehr dahinter

Lg
Martin

Grad nochma hinzugefügt im verlinkten Beitrag:

Impulsantwort normal & invertiert | Impulsantwort 0° & 180° | Gruppenlaufzeit 0° & 180° | GD 0° & 180° mit 500Hz LP |
[album]1706[/album][album]1703[/album][album]1705[/album][album]1707[/album]

0° & 180° per 1 Kanal (Siehe "Anderes Setup") | Normal & Invertiert per 1 Kanal (Siehe "Anderes Setup") Invertiertes Signal von µV auf mV hochskaliert
[album]1704[/album][album]1708[/album]


Setzen wir einen HP oder LP, verschiebt der DCX die Phase recht genau bei der gewählten Frequenz.
Setzen wir keinen HP oder LP, wird wohl knapp 3 kHz "gewählt", oder hat das einen ganz bestimmten Grund? (Siehe Bilder aus verlinktem Fred)