[Projekt] Entwicklung: passives 3Wege Topteil mit 15"/8"/1" Bestückung

[Jobsti]

Hoi,

auch beim 15er wird's über 120dB knapp in der Praxis.
Wenn das Ding wirklich seine 100dB kann (ich vermute eher mal 97dB, normal bieg al ja gerade, vor allem wenn's bassig werden soll),
rechnen wir grob 500W rms drauf kommen wir da auf ca. 124dB samt 3-4dB Power-Compression. der 8"er wird hier sicher auch weniger haben.
Meiner Meinung passt das doch so recht gut, und wenn's um 1-2dB net passt, wayne, auf 100% Vollgas verbiegt sich eh vieles und klingt netmehr,
wird ja auch sehr selten gefahren.

Außer dem Gehäuse für den Bassbereich kannst du erstmal rein garnix berechnen,
für alles andere benötigst du genaue Messungen.
Wenn hier alle gemacht wurden (im Finalen Gehäuse!), könne man die Daten exportieren und in BoxSim einfügen und so die Weiche Simulieren,
was aber auch nur in 50% der Fälle gut klappt, der Praxis schaut oft gerne immer ganz anders aus. (Vor allem neben der Achse!)


PS:
Bei den Simulationen vom Bassbereich muss du auf folgendes achten:
z.B. WinISD spuckt dir hier aus, dass der Bass gerade auf der 0dB Achse verläuft, auf der anderen Ansicht dann z.B. 95dB,
das Chassis selbst spielt oberhalb 200Hz aber gut 3-4dB lauter.
Also muss der Kram hinterher nachgemessen werden, hier komtm dann raus, dass du wesentlich höher tunen musst und evtl. sogar das Gehäuse zu verkleinern ist.

Deswegen Gehäuse lieber direkt bissel kleiner ansetzen und Tuning bissel höher anlegen, oder noch besser mit schöner flacher Flanke,
oder shcon direkt so abstimmen, dass man im Bass direkt auf circa +3dB raus kommt (Je nach Frequenzverlauf des Chassis eben).
Hinzu kommt dann auch noch der Bafflestep, je nachdem wie groß dein Gehäuse ist.

Kurzum:
Jegliche Simulation dient nur der Annäherung, in der Praxis schaut vieles dann doch ganz anders aus!
Wenn man hier schon paar Jahre/Entwicklungen Erfahrung gesammelt hat, dann funktioniert das auch mit weniger Umbauten des Protos,
jedenfalls was den Bassbereich angeht.


Hier z.B. mal ne 15er Kiste von mir (Kundenprojekt)
[ externes Bild ]
Simulation sagte: kerzengerader Bass, Praxis machte aber ne flache Flanke, welche dann aber so blieb (rot) und mit EQ (schwarz/Gesamtverlauf) gearbeitet wurde,
da so einfach mehr Tiefgang möglich war..... Ansonsten Abstimmung höher, paar Liter weniger und der Bass war ebenfalls flach, hat aber einiges an Tiefgang gekostet,
klanglich so wie jetzt war's der bessere Weg.
Wie man sieht, ist der Bass untenrum ganze 6dB leiser als ab knapp 200hz.

Falls wen der Rest interessiert:

► Off-topic

[ externes Bild ]

[Nimark]

Super, vielen Dank für die Infos!

Ich habe jetzt einfach mal den nächsten Schritt gewagt und die restlichen Komponenten bestellt. Geworden ist es jetzt folgende Kombination:

TT: Oberton 15B500 8Ohm (182,-- Stück)
MT: Oberton 8NM200 8Ohm (Aus Bestand, damals um 190,-- Stück gezahlt)
HT: Oberton D2545 16Ohm (83,-- Stück)
Horn: Oberton H975 (25,-- Stück)

Ich wollte noch die passenden Datenblätter anhängen, aber die Funktion ist noch nicht freigeschaltet. Ich reiche das nach, sobald ich meine 10 ersten Posts verfasst habe.

Der 15B500 wird erst mal 90L bekommen und fürs erste auf 56Hz getuned. Der 8NM200 wird ein geschlossenes Gehäuse bekommen, hier habe ich aber noch keine Idee für das Volumen. Da der Speaker erst ab ca. 500Hz eingesetzt wird würde ich das Volumen aus dem Bauch raus eher klein wählen. Was würdet Ihr hier probieren?

Prinzipiell würde ich den Prototypen so bauen, dass ich die Kammer des Mitteltöners variabel einstellen (so zwischen 2 bis 20 Liter) und dann einfach das Optimum durch häufiges Messen ermitteln kann.

[Jobsti]

Um mal was einzuwerfen:
Ich persönlich hätte nen etwas kleineres und kürzeres Horn gewählt.
Was ich jetzt gerade hier habe und ich echt gut finde, ist das Monacor MRH-180,
das Horn aufgesetzt, den 8"er eingefräst, das sollte dann sehr gut passen. (oder PH-170 sollte ebenfalls gut passen, da braucht's den 8er auch net einfräsen, dafür das Horn evtl.)


Dem 8er würde ich auch nen kleines Volumen geben, wie viel musst emal simulieren, besser mal testen.
Schnapp dir einfach ne passenden Tupper-Schüssel und gut is
20L wird viel zu viel, irgendwas zwischen 1-5L wird hier passen, aus dem Bauch raus ohne Simulation würde ich sagen: 2-3L und voll mit Wolle.

[Nimark]

Was das Horn angeht habe ich viele positive Berichte über die Kombination D2545 und RCF H100 bzw. Oberton H975 gelesen. Da das Horn ja nun nicht sooo teuer ist, kann ich bei Nichtegfallen oder Problemen noch ein anderes testen. Ich nehme das MRH-180 einfach mal gedanklich mit auf die Liste.

Und etwas vom eigentlichen thema abweichend noch eine andere Frage: Könnt Ihr mir vielleicht ein gutes Buch zum thema Lautsprecherbau mit Schwerpunkt auf der Abstimmung von unterschiedlichen Wegen aufeinander empfehlen? Also sowohl Informationen bezüglich der akustisch/mechanischen Komponente als auch der elektronischen wären wünschenswert.

[systec]

Und etwas vom eigentlichen thema abweichend noch eine andere Frage: Könnt Ihr mir vielleicht ein gutes Buch zum thema Lautsprecherbau mit Schwerpunkt auf der Abstimmung von unterschiedlichen Wegen aufeinander empfehlen? Also sowohl Informationen bezüglich der akustisch/mechanischen Komponente als auch der elektronischen wären wünschenswert.

Ja: http://www.amazon.de/bücher/dp/3895760900

[Jobsti]

Für Anfänger, einfach und gut erklärt:
- Lautsprecher-Handbuch: Theorie und Praxis des Boxenbauens von Berndt Stark

Fortgeschritten:
- Lautsprecherbau: Bewährte Rezepte für den perfekten Bau von Vance Dickason

Messtechnik Pflichtlektüre:
- Lautsprecher-Meßtechnik: PC-gestützte Analyse analoger Systeme von Joseph DAppolito

Mal interessant aber bissel kurz:
- Distributed-Mode-Lautsprecher, Linien- und Flächenstrahler: in der professionellen Audiotechnik
Ist auch ok:
- Lautsprecherboxen. Aufbau - Nachbau - Umbau von Götz Schwamkrug
- Lautsprecher. Dichtung und Wahrheit von Götz Schwamkrug (Gibt's kostenlos im Netz, is ganz ok. Für 49,- gebunden neu, aber zu teuer)


Die Bücher von Visaton, K&T und Co finde ich net so toll. (z.B. Grundlagen der Lautsprecher von W. J. Tenbusch)
50/50 Chance ob gut oder net, sind die ganzen kleinen Taschenbücher von z.B. Jörg Panzer (Alles mit Filterschaltungen ist net so pralle...),
aber die Panzer Bücher bekommt man nur noch gebraucht, oft zufällig ma im Epay.

HiFi Lautsprecher Kombinationen - Klinger, Hans Herbert finde ich auch überflüssig.
Die net so guten würde ich eigentlich gerne los-werden wollen, aber mag die eigentlich keinem empfehlen


Wo ich gerade dran bin:
- Handbuch der Audiotechnik von Stefan Weinzierl
- Akustik: Eine Einführung von Kuttruff


Im Warenkorb:
- Messtechnik der Akustik von Michael Möser
Kennt das wer, taugt das?


PS: Ich denke ich mach die Tage mal nen Thema zu Büchern auf, mal Erfahrungen sammeln, da es ja wirklich doch recht viele gibt, neben den 3 4 Pflichtlektüren.

[Nimark]

Dann lege ich jetzt einfach mal das Werk von Herrn DAppolito in den Einkaufswagen. Die anderen beiden "Standardwerke" gibt es scheinbar nicht mehr neu, da werde ich einfach mal eBay beobachten oder den Amazon Marketplace bemühen.

Da ich fürs Monitoring sowieso noch einen 4Kanal Verstärker haben wollte habe ich mir noch einen T Amp TSA 4-700 und einen 4-Wege Controller (Pronomic DSM48) zugelegt. Damit habe ich jetzt auch die Möglichkeit die einzelnen Wege aktiv anzusteuern und vergleichbare Messungen vorzunehmen ohne die PA im Proberaum auseinanderzureißen.

Bleibt also erst mal das Warten auf die ganzen Teile.

[Nimark]

Und das Warten hat ein Ende, es sind endlich alle bestellten Teile angekommen. Und ich war heute auch gleich noch Holz kaufen, für den ersten Prototypen wird erstmal grob alles aus 15mm OSB gebaut, das ist hier in Hamburg das billigste Holz was ich kriegen kann.

Ich habe in meiner Gallerie einige Bilder hochgeladen, zwar noch nichts großes da ich noch nicht wirklich mit dem Bauen angefangen habe, aber erste Eindrücke der Chassis sind schon möglich.

[album]1952[/album][album]1953[/album]

Der nächste Schritt ist allerdings wieder etwas anderes, denn ich werde mir vor dem Bau des Prototypen noch eine ARTA Messbox bauen. Leider habe ich keinen passenden Preamp, da ich direkt Soundkarten mit integrierten Preamps verwende. ALso muss ich mir für die Verwendung der Messbox noch einen kleinen Preamp besorgen. Hat da jemand einen Vorschlag für ein einigermaßen anständiges Gerät im Niedrigpreis-Sektor passend zum Behringer Messmikrofon?

EInzelheiten zum Prototypen: Der Prototyp wird die Maße Höhe=103cm BreiteFront=44cm BreiteHinten=33cm Tiefe=42cm haben und trapezförmig sein. Die Tiefe ist noch variabel, je nachdem in welchem Volumen das Bass-Chassis sich am besten verhält. Für den ersten Versuch habe ich eine Anordnung aller Chassis übereinander gewählt, da mir dieses Format gut gefällt. Sollte das nicht funktionieren wird es eine zweite Kiste mit weniger Höhe und mehr Breite geben bei der dann das Hochtonhorn und der Mitteltöner nebeneinander sind.

[album]1954[/album]

In der Simulation macht der Mitteltöner bei 4L im geschlossenen Volumen einen guten Eindruck, das werde ich zuerst probieren. Der Tieftöner hat etwa 120L und ist auf etwa 54Hz bis 56Hz getuned. Für das Tuning wird es zwei Portöffnungen geben, ein mal unter dem Tieftöner und ein mal über diesem. Beide Portöffnungen werden 6cm Hoch und 41cm breit sein. Die Tiefe beträgt dann zwischen 27cm und 30cm, je nachdem wie sich das ganze Konstrukt dann akustisch verhält.

Der Port über dem Tieftöner hat dann die schöne Sekundärwirkung und funktioniert gleichzeitig als Verstrebung und verhilft der Box so zu mehr Grundstabilität. An welchen Stellen sonst noch Verstrebungen eingesetzt werden muss ich dann kucken wenn die Box im Rohzustand vor mir steht. Es werden sicherlich noch einige Streben nötig sein.


Ich habe noch eine blöde Anfängerfrage: Später wird ein Gitter und Schaumstoff vor der Box sein. Sollte ich beim Messen mit Gitter und Schaum messen oder ohne? Prinzipiell würde ich sagen: mit. So wird es ja später dann auch im Einsatz sein. Oder ist der Einfluss nur so marginal, dass man ohne messen kann?

[djnaydayfd]

soweit ich weiß mist jobst immer ohne gitter und schaum

[Jobsti]

Willste sie nicht echt lieber nebeneinander machen, also HF und Mid?
Das spart gut Höhe, auch wird minimale Hörabstand verringert. Die dann breitere Schallwand kommt ebenso dem Bafflestep zugute, was ich wichtig bei Fullrange finde.
Für HiFi fände ich übereinander Ok, für Pa eher weniger, außer bei richtig großen Kisten die eh net für den Nahen Einsatz gedacht sind.

Was man hier gut sieht an Problemen:
Das Horn ist recht tief, tiefer als der 8"er. Dafür ist es auch für den Aufsatz gedacht (also nicht zum Einfräsen), was schonma gut is.
Der 8"er ist doof einzufräsen, da der Korb nicht rund ist.
Tieferer 8er und/oder kürzeres Horn wäre also intelligent gewesen. Dennoch versuch den 8"er einzufräsen! 15er und Horn nur aufsetzen.


Preamp:
Für einfaches Taugen die 2 Monacor preamps 1A. Haben zwar unter 20V Phantomspannung, aber das macht nix, da du ja keine aussagekräftigen Klirrmessungen machen willst, nehme ich an.
Preamp UND Mikro solltest du aber zusammen an HiFi-Selbstbau zum kalibrieren senden!
Siehe Abweichungen von über 10dB der Messmikros:
[ externes Bild ]
PS: Den Preamp kannste gleich bei HiFi-Selbstbau kaufen, wenn du das Mikro zum kalibrieren hin sendest.
Richtest nen schönen Gruß von mir aus


Ports:
Um beide Ports identisch abzustimmen, muss der obere Port länger werden als der untere,
da dieser nur über 2 anstatt 3 Flächen virtuell verlängert wird. Somit halt ich das für keine so intelligente Idee.
Ich würde eine andere Geometrie wählen, oder andere Position!

Mit nem 27cm Port solltest du circa auf 49-51Hz Tuning kommen, beim oberen Port auf ca 54Hz


15er:
120L finde ich definitiv VIEL zu viel wie auch das Tuning zu hoch gewählt dafür.
Optimal fände ich persönlich 80 Liter, Tuning 60Hz (Pegel-Abstimmung), wenn du eher flachen Rolloff willst, also weniger punchigen Klang und EQ Einsatz anstrebst, auch 45-50Hz.

Ich selbst würde bei so ner schicken Fullrange-3-Wege-Kiste den Weg einer smootheren Abstimmung gehen, Richtung 80L und 45Hz, oder gar 70 Liter und 40Hz!


Messung:
Da bei dir eh schon feststeht welche Gitter und schaum, kannst du auch mit messen.
Ich selbst würde aber komplett ohne entwickeln und nur am Ende mal mit Gitter und Schaum drüber messen,
denn großartig was gegen diese Reflektionen kannste eh nix machen.... Wenn dann eher nur bissel Hochton anheben, falls das möglich ist,
wobei 5mm Schaum nur recht wenig Einfluss auf den Hochton hat und auch nur im Superhochton.

[Deathwish666]

Jobsti wolltest du nicht deinen Monacorpreamp verkaufen? Hattest doch nen anderen dran schon wegen der niedrigen Phantomspeisung?
Vllt nimmt Nimark den ja. Schlecht ist das Teil auf keinen Fall für den Preis.

[Nimark]

Preamp:
Also dann Monacor MPA-102, danke für den Tip!
Das Mikro wollte ich eh noch zum Kalibrieren schicken, dann passt das ja sehr gut.

Kannst du kurz erklären wie sich die geringe Phantomspannung auf die Klirrmessungen auswirkt? Ich denke zwar nicht, dass ich aussagekräftige Klirrmessungen machen muss, aber wenn es da geeignetere Geräte für einen geringen Aufpreis gäbe, dann wäre ich wahrscheinlich nicht abgeneigt.


Anordnung:
Ich habe diesen Aufbau gewählt, da er mir von der Bauform am ehesten zusagt. Da ich zwei ca. je 70cm hohe Bässe unter die Tops stellen möchte, käme ich so ohne Distanzstangen mit Mittel- und Hochtöner über 2m. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren und werde einfach zwei komplett unterschiedliche Prototypen bauen. Einen wie schon beschrieben und den anderen dann nach Jobstis Vorschlag.


Versatz:
Also Mitteltöner einfräsen wird schwierig, meine Oberfräse funktioniert zwar, aber von der eckigen Form her weiß ich nicht, ob ich mich da rann traue. Ich würde eher eine doppellagige Front bauen und den Ausschnitt für die Einlassung mit der Stichsäge ausschneiden. Warum muss denn der Tieftöner nicht eingefräst werden? Und wie tief sollte die Einfräsung für den 8"er so übern Daumen sein?
Das andere Horn werde ich mir wohl auch einfach mal bestellen und dann mit dem H975 vergleichen, das kostet ja zum glück nicht die Welt.


Ports:
Klar, der untere Port wird ein paar cm weniger lang sein als der Obere, deswegen schrieb ich "ca." bei der Längenangabe. Das bezog sich auf den Unterschied der Ports zueinander. Ansonsten könnte ich natürlich auch beide Ports zu einem zusammenlegen. Wäre es hier sinnvoller diesen unter oder über das 15"er Chassis zu setzen?


Tuning und Volumen:
Wie gesagt, ich werde hier mehrere Varianten durchmessen. Ich fange mit der größten Kiste an, da verkleinern einfacher ist als größer neu zu bauen. Geplant ist ein Vorgehen in 10L Schritten von 120L bis 80L mit jeweils angepassten Ports.


Allgemeines zum Messen:
Ich habe einen Raum mit einer Fläche von etwas über 40m² zur Verfügung. In diesem Raum sind an allen Wänden Holzplatten auf Dachlatten angebracht, an 3 Wänden davon sind auf den Platten Noppenschaumbahnen verklebt. Es liegen mehrere Teppiche in dem Raum. Die Deckenhöhe beträgt etwa 2,4m, allerdings ist in ca. 2m Höhe eine Molton-Decke aufgehängt. Von den Grundmaßen her ist der Raum eher länglich, ca. 7,5x4,4m und hat an einem Ende eine ca. 2m² große Erweiterung. Im Raum verteilt stehen einige Instrumente (Amps, Schlagzeuge, usw.).

Ich würde in diesem Raum den Mitteltöner und den Hochtöner messen, für den Bass muss ich natürlich nach draußen, wobei ich mir da noch was einfallen lassen muss. Meine Frage ist jetzt, ob ich Mitteltöner und Hochtöner in dem Raum messen kann, oder ob ich das auch im Freifeld machen sollte. Das wird dann nämlich relativ kompliziert da eine geeignete Fläche zu finden.

[Jobsti]

Zum Thema Messmikrofone, mal in meinen Artikel schauen:
http://www.jobst-audio.de/techniktut/15 ... e-einstieg

Um so geringer die Phantomspeisung um so höher die gemessenen Verzerrungen



Normal sollte man anpeilen mit Unterkante der Tops auf 2m zu sein,
bring ja nix wenn der Mid und High bis nach hinten durch-schiebt und die ersten Reihen mit LowMids weggeballert werden
Hier bringt die weniger hohe Box dann ebenfalls noch den Vorteil, dass sie Standfester und weniger Wackelig auf dem Stativ ist,
man auch sicherer, weiter vertikal Neigen kann.



Doppelte Front und Stichsäge geht natürlich genau so gut, gehoppt wie gedoppt
Warum einfräsen? Damit der Versatz zwischen HF und Mid geringer wird, natürlich auch zwischen Mid und LF.
Den 8er so tief einfräsen wie es geht, falls eine zu tiefe Einfräsung was aus machen sollte (Kanten), siehste das in den Messungen, weiter hoch kannste in ja immernoch machen,
einfach 4 5 6 Schichten Dichtband drunter.
Auch kannste versuchen das Horn den 8"er etwas überlappen zu lassen, wie ich das z.B. bei der 10" und 2x10" der L-Serie gemacht habe (Siehe Bilder auf der HP)

Fräst du den 15er auch noch ein, liegt er noch weiter hinten als er schon ist, der ist auch tiefer als das Horn+Treiber oder?




Chassis sollten so nah aneinander wie möglich, IMMER, deswegen würde ich über den 15er keinen Port machen.
Ein breiter Port unten sollte ausreichen, oder 4 Eckports/ BR-Rohre um das Chassis, ähnlich der JM-Sat12, nur noch welche unten hin.


Wie groß der Raum ist, ist erst mal egal, wie tief du messen kannst, gibt die nähste Wand vor,
kannste dir auch ausrechnen hier:
http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand

Noppenschaum wirkt nur gut bis 1000Hz runter, wenn überhaupt.
Ich selbst finde es da sinniger nix gedämpft zu haben, dass man in der Impulsantwort die erste Reflektion genau erkennt und somit das Gate genau setzen kann.

HF und Mid sollte im Raum messen können, 1m Mindestabstand sollte sein zur Box, da 1m bis zur nächsten Wand (Boden oder Decke dann sicherlich wenn Box mittig),
kannste bis ca 280Hz runter, also evtl. sogar die Komplette Weiche mit entwerfen, da du ja 500Hz Xover anstrebst.
ABER hier solltest du dann das Mikro umstellen, es zwischen TT und Mid positionieren. Eine Gesamtmessung der Box würde ich aber auf 2, eher 4 Meter machen,
mit HF und Mid nebeneinander hättest du es da viel einfacher, da kannste es auf einer Position belassen (genau zwischen HF, Mid & TT),
genaue Ergebnisse wirste dann aber auch eher auf 2-4 Meter bekommen, da du die Einzelchassis auf 1m ja stark unter Winkel misst.

Nachteil wenn du umpositionieren musst: Du werkelst am TT-Mid kannst aber gleichzeitig nicht mehr die Trennung von HF-Mid überprüfen,
was die ganze Geschichte unnötig verkomplizieren könnte.
Also Messabstand 2 Meter wählen, was bei Decke/Wand 1m dann ~420Hz ergibt, das sollte dann aber schon zu hoch sein für aussagekräftige Messungen im Bereich 500-600Hz.




Für die Bassmessungen sollteste die nen Schallharten Boden suchen und GPM machen.
Alternativ: nahfeldmessungen an Pappe und Port, diese Skalieren, auf 2pi oder 4pi (je wie gewüscht) skalieren und die Messungen zusammenführen,
aber das ist für Anfänger wohl net ganz so leicht.

[Nimark]

So, ich habe mir die Ratschläge mal zu Herzen genommen und daraus eine kleine Grafik erstellt.

[album]1955[/album]

Der 8"er würde eingefräst verbaut und das Horn leicht überlappend aufgesetzt. Die Überlappung ist gleich der Randbreite des 8"er Chassis.

Drei Fragen zum Port:

1. Sollte der Port bündig mit der Front abschließen oder kann er auch 2-3cm vor der Schallwand enden, also leicht überstehen?
2. Schaum und Gitter vor dem Port unkritisch oder lieber vermeiden?
3. Ich wollte das gehäuse trapezförmig nach hinten enger werden lassen. Macht es hier einen großen unterschied ob die Verjüngung schon beim Port beginnt oder erst dahinter?


Edit: Mir ist gerade noch eine Frage zur Positionierung von MT und HT eingefallen: Für die linke Box die rechte spiegeln oder beide gleich aufbauen?

[Jobsti]

Das schaut doch ganz gut aus.

1. Der kann auch weiter vor stehen, wär ja gut für die Gitterversteifung.
2. Wenn der Port groß genug ist, absolut kein Thema, außerdem nimmt man bei Tops eh nu 5mm Starken.
3. Der Port verjünft sich dann halt mit nach hinten, prinzipiell kein Thema, fordert aber Gefuddel beim Proto bis es passt.

Portspeed sagt grob 47kmh bei 80L und 60Hz (bei tieferem Tuning noch weniger). Bei 120L und deinen Port 58kmh bei Vollgas.
In beiden Fällen kannste den Port ruhig noch bissel kleiner machen, so 7cm Höhe anstatt 10,
das spart Höhe ein und der Port kann kürzer werden, was klanglich evtl. besser und auch den Portresos zugute kommt.
dafür könnte man mit kürzerem Port eher Rückwärtigen Schall "bekommen". Versuch macht hier kluch, vom bauch her, würde ich aber Richtung 6-7cm Porthöhe gehen.
Noch besser: Eckports, diese können bei gleicher Portfläche ca 10-15% kürzer als dein Bodenport ausfallen und macht die Kiste nochmal nen Stück weniger hoch.

Weiterer Vorteil:
- Unten ist Holz an welchem das Gitter befestigt werden kann, somit musste keine Klötzchen in den Port machen, bzw. das Gitter bekommt Halt.
- Keine Probleme mit dem Hochständerflansch bei zu langem Port.


PS:
Wenn du eh schon Trapez machen willst und Gehrungen sägen musst, mach doch gleich Mufu, also 2 verschiedene Schrägen vom Winkel her (Monitoreinsatz für den Notfall)
und vor allem die Rückwand auch schräg (verhindert direkte Reflektionen/Stehwellen)

[Nimark]

Ach ja, habe ich garnicht erwähnt. Der Port ist für 90L Volumen und eine Tuningfrequenz von 58Hz berechnet. Ich habe für diese Anordnung jetzt gleich auch die Anmerkungen zum Volumen mit verarbeitet.

Den Hochständerflasch habe ich an dieser Stelle garnicht bedacht, das spräche natürlich für Eckports. Ursprünglich wollte ich den Port etwa 2-3cm nach vorne ziehen und das Gitter nicht über den Port setzen sondern nur über die Chassis bis runter zum Port. Wenn das Gitter über den Ports unkritisch ist, dann würde ich auch eher zu Eckports tendieren. Wobei ich diese ja auch überstehen lassen könnte und aus den Frontgittern dann zwei Dreiecke herausschneide.

Was ist denn so ein "Übern-Daumen" Wert für Strömungsgeschwindigkeit? Ich habe bei Subwoofern immer maximal 14m/s angepeilt und bin auch bei den Tops jetzt in die Richtung gegangen.

MuFu Form hatte ich eigentlich nicht geplant, als Monitore wären mir die Dinger wahrscheinlich a. zu schade und b. zu groß für die in Frage kommenden Bühnen. Ich werde aber noch mal drüber nachdenken.

Auf jeden Fall schon mal vielen vielen Dank für die hilfreichen Tips!

[Jobsti]

Setz dich in's Auto und mach's Fenster auf, net vergessen auf'n Tacho zu schauen
dann bekommste grob nen Gefühl dafür.
Ich sage mal 70-80 km/h auf Vollgas sollten kein Problem sein, wenn das Top richtig laut kann, macht sicher auch 100 km/h hörbar nix aus.
bei nem Subwoofer würde ich aber unter den 80 km/h bleiben, hier kann man sich so grob an 1:3 halten (Portfläche:Membranfläche), vielleicht auch mal 1:4,
auf Nummer Sicher geht man mit 1:2
Kommt aber auch immer drauf an wie lang der Port wird und wie tief die Kiste runter spielt.

[Nimark]

So, guten Morgen erst mal.

Ich habe gestern Abend noch mal gut ein Dutzend unterschiedliche Varianten für die Abstimmung durchsimuliert. Von 120L Volumen bis auf 60L runter und Tuningfrequenzen von 40hz bis 60Hz. Außerdem habe ich noch mal die Hochtonhörner verglichen.

Mir sind da drei Dinge noch nicht ganz klar:

1. Wenn ich Jobsti richtig verstanden habe, dann sollten die drei Chassis so verbaut werden, dass sie auf einer Ebene liegen, daher das Einfräsen des Mitteltöners und der Hinweis auf ein kürzeres Horn als das H975. Aber wo ist denn jetzt der Ausgangspunkt für diese ebene? Der Magnet?

2. Beim Simulieren der unterschiedlichen Abstimmungen habe ich auch den Vorschlag "70L und 40Hz" ausprobiert. Dabei fällt der Bassbereich weniger steil ab, fängt dafür aber deutlich früher an abzufallen. Welchen Vorteil hätte so eine Abstimmung gegenüber z.B. "70L / 60Hz"?

3. Bei einigen dieser Simulationen bin ich bei nur knapp 170cm² Portfläche gelandet. Strömungsgeschwindigkeit lag dann bei ca. 60Km/h, das ganze sind dann aber nur ca. 1/5 der Membranfläche und damit doch eigentlich viel zu wenig, oder?

Und mir ist bei nochmaligem Lesen dieses Threads aufgefallen, dass meine letzten (noch nicht hochgeladenen) Skizzen vom Prinzip her genau der 15/3 von audio-pip entsprechen...

[Jobsti]

1.
SEO (SchallEntstehungsOrt) liegt immer grob bei der VC, also kann man grob von Mitte Magnet ausgehen,
um diese genau zu bestimmen muss man aber Messen.
Unterschiedliche SEOs bewirken, dass die Abstrahlung beeinflusst wird.
Sagen wir das Horn ist tiefer als der TMT (2-Wege Box), dann verschiebt sich die 0-Achse vertikal nach unten.
Auf Achse bekommen wir somit dann auch gerne mal keine saubere Addition, schnell Auslöschungen unter Winkel,
wenn wenn der Versatz zu groß ist, wird die Phase Müll, oft ´klingt die Kiste dann auch netmehr wie aus einem Guss,
sondern man kann recht gut aus machen aus welchem Chassis welcher Ton raus kommt, was sehr komisch klingt.


2.
Fällt der Bass früher ab, wird er etwas leiser im Vergleich, dafür geht's auch tiefer und man bekommt eine flachere Flanke,
was oft etwas dünner, dafür aber angenehmer und "wärmer" klingen kann.
Zudem kann man solche Kisten relativ gut EQ'en.
Wenn mit eingeplant wird, dass die Kisten recht oft laut spielen, sich die VC also erwärmt, gibt's auch net so nen dickel Buckel untenrum,
will heißen, dass die Kiste ausgewogener bei hohen Pegel im Bass klingt.
Aber man sollte beachten, dass man in der Simu oft nen niedrigeren Pegel im Bassbereich hat,
die Pappe spielt oberhalb des Bassbereichs (grob 200-300Hz) ja ne gnaze Ecke lauter, somit kann
muss man oft so abstimmen, dass es in der Simulation nen kleinen Buckel gibt, aber breitbandig.
Bei einer 3-Wege Kiste wird aber relativ früh getrennt, somit in dem Bereich noch etwas "gedrückt", also kann
das hier wieder ganz anders ausfallen. Um's Messen und neu abstimmen kommt man also schlecht drumherum.

3.
Theoretisch müsste die Portfläche mit 1/5 ausreichend sein, wenn die Strömungsgeschindigkeiten sich in Grenzen halten,
das 1:3 oder 1:4 ist nur ein grober Richtwert, falls sowas nicht simuliert wird.

[Nimark]

Den Plan für den ersten Prototypen mit vertikaler Chassisanordnung und 120L Volumen für den Tieftöner werde ich wohl erst mal hinten anstellen bzw. verwerfen und mich auf den zweiten Vorschlag mit der horizontalen Chassisausrichtung und weniger Volumen konzentrieren.

Dazu werde ich mich an dieser Simulation orientieren:

[album]1960[/album][album]1959[/album][album]1958[/album][album]1957[/album][album]1956[/album]

70L Nettovolumen für den 15"er, dazu zwei Eckports mit nicht ganz 20cm Tiefe und je 17cm Kantenlänge. Dann bin ich auch wieder bei etwa 1/4 sd bei der Portfläche. Das ganze kommt dann nicht mehr so tief runter wie die 120L Version, aber da mir so wehement davon abgeraten wurde, halte ich mich da mal drann (wenn ich Ratschläge nicht annehmen würde, dann bräuchte ich auch garnicht erst fragen...) und entwerfe ein MuFu Gehäuse für diese Kombination.

Und ich werde mir noch von den anderen Hörnern ein Pärchen bestellen. Die vorgeschlagenen sind etwas schmaler als das H975 und ich würde die Kiste dann etwas schlanker bauen können. Welches der Hörner es wird, ist noch nicht klar. Ich werde dazu mal kucken, dass ich den SEO bei den Chassis ungefähr bestimme und dann das Horn mit der passenden Tiefe bestelle.

[systec]

-vorwiderstand in der simu mal auf 0,5ohm erhöhen!
ps: das faital sth100 strahlt sehr gleichmäßig ab und klingt gut, mechanisch sehr stabil und klein ist es auch noch

[Nimark]

Vorwiderstand ist geändert, danke. Ich vermute, damit ist der Kabelwiderstand vom Verstärker zum Lautsprecher gemeint?

Die Änderung hat zwei kleine Auswirkungen gehabt: Eine leichte Erhöhung im Bassbereich genau an der Tuningfrequenz um ca. 0,7dB und einen leichten Rückgang des Group Delays um 0,5s auch bei der Tuningfrequenz.

Das Faital-Horn schreibe ich dann mal auf die Liste der möglichen Austauschkandidaten für das H975.

Damit besteht die Liste bislang aus:

- Monacor MRH-180
- P.Audio PH-170
- Faital Pro STH 100

[systec]

hast du wirklich den "D2545" oder den D2544? der 45 ist ne ganze ecke schwerer, der wird dir das h975 irgendwann abreißen wenn das nicht sinnvoll abgestützt wird.
falls der treiber noch nicht vorhanden ist reicht der 44 (gleiche voicecoil) völlig.

[Nimark]

Nein, ich habe wirklich den D2545 und ja, der ist ziemlich schwer. Ich hatte mir schon gedacht, dass ich den Treiber abstützen muss, das werde ich wohl mit der Innenverstrebung der Box lösen, für den Prototypen ist das aber noch nicht vorgesehen.

edit: Front für den zweiten Prototypen:

[album]1961[/album]

[systec]

die beiden o.g. aluhörner musst du nicht abstützen, die sind stabil genug

[Nimark]

Ah, gut zu wissen. Ich hatte jetzt garnicht auf das Material geachtet bei den Hörnern. Durch die schwarze Färbung war ich jetzt bei allen von Kunststoff ausgegangen, so kann man sich irren.

[Musik_Mattes]

Vorwiderstand ist geändert, danke. Ich vermute, damit ist der Kabelwiderstand vom Verstärker zum Lautsprecher gemeint?

Ehr der Widerstand deiner Tiefpassspule vor dem Chassis.

[Jobsti]

Bei 0,5 Ohm kann man von Kabel + TP Spule ausgehen
Aber das sieht man dann ja in den Messungen an der fertigen Kiste, evtl. muss man dann noch mal anders abstimmen.

Grau: Wie du simuliert hast
Blau: Mit Korrekturfaktor für Eckports, den du vergessen hast

Beides inkl. etwas VC Erwärmung. (ohne Berücksichtigung des Pegels)
somit schaut das für mich schon ganz passend aus, musst nur mal sehen
was die Praxis dazu sagt, evtl. musste dann noch etwas höher tunen.

Hoi,

auch beim 15er wird's über 120dB knapp in der Praxis.
Wenn das Ding wirklich seine 100dB kann (ich vermute eher mal 97dB, normal bieg al ja gerade, vor allem wenn's bassig werden soll),
rechnen wir grob 500W rms drauf kommen wir da auf ca. 124dB samt 3-4dB Power-Compression. der 8"er wird hier sicher auch weniger haben.
Meiner Meinung passt das doch so recht gut, und wenn's um 1-2dB net passt, wayne, auf 100% Vollgas verbiegt sich eh vieles und klingt netmehr,
wird ja auch sehr selten gefahren.

Außer dem Gehäuse für den Bassbereich kannst du erstmal rein garnix berechnen,
für alles andere benötigst du genaue Messungen.
Wenn hier alle gemacht wurden (im Finalen Gehäuse!), könne man die Daten exportieren und in BoxSim einfügen und so die Weiche Simulieren,
was aber auch nur in 50% der Fälle gut klappt, der Praxis schaut oft gerne immer ganz anders aus. (Vor allem neben der Achse!)


PS:
Bei den Simulationen vom Bassbereich muss du auf folgendes achten:
z.B. WinISD spuckt dir hier aus, dass der Bass gerade auf der 0dB Achse verläuft, auf der anderen Ansicht dann z.B. 95dB,
das Chassis selbst spielt oberhalb 200Hz aber gut 3-4dB lauter.
Also muss der Kram hinterher nachgemessen werden, hier komtm dann raus, dass du wesentlich höher tunen musst und evtl. sogar das Gehäuse zu verkleinern ist.

Deswegen Gehäuse lieber direkt bissel kleiner ansetzen und Tuning bissel höher anlegen, oder noch besser mit schöner flacher Flanke,
oder shcon direkt so abstimmen, dass man im Bass direkt auf circa +3dB raus kommt (Je nach Frequenzverlauf des Chassis eben).
Hinzu kommt dann auch noch der Bafflestep, je nachdem wie groß dein Gehäuse ist.

Kurzum:
Jegliche Simulation dient nur der Annäherung, in der Praxis schaut vieles dann doch ganz anders aus!
Wenn man hier schon paar Jahre/Entwicklungen Erfahrung gesammelt hat, dann funktioniert das auch mit weniger Umbauten des Protos,
jedenfalls was den Bassbereich angeht.


Hier z.B. mal ne 15er Kiste von mir (Kundenprojekt)
[ externes Bild ]
Simulation sagte: kerzengerader Bass, Praxis machte aber ne flache Flanke, welche dann aber so blieb (rot) und mit EQ (schwarz/Gesamtverlauf) gearbeitet wurde,
da so einfach mehr Tiefgang möglich war..... Ansonsten Abstimmung höher, paar Liter weniger und der Bass war ebenfalls flach, hat aber einiges an Tiefgang gekostet,
klanglich so wie jetzt war's der bessere Weg.
Wie man sieht, ist der Bass untenrum ganze 6dB leiser als ab knapp 200hz.

Falls wen der Rest interessiert:

► Off-topic

[ externes Bild ]

Super, vielen Dank für die Infos!

Ich habe jetzt einfach mal den nächsten Schritt gewagt und die restlichen Komponenten bestellt. Geworden ist es jetzt folgende Kombination:

TT: Oberton 15B500 8Ohm (182,-- Stück)
MT: Oberton 8NM200 8Ohm (Aus Bestand, damals um 190,-- Stück gezahlt)
HT: Oberton D2545 16Ohm (83,-- Stück)
Horn: Oberton H975 (25,-- Stück)

Ich wollte noch die passenden Datenblätter anhängen, aber die Funktion ist noch nicht freigeschaltet. Ich reiche das nach, sobald ich meine 10 ersten Posts verfasst habe.

Der 15B500 wird erst mal 90L bekommen und fürs erste auf 56Hz getuned. Der 8NM200 wird ein geschlossenes Gehäuse bekommen, hier habe ich aber noch keine Idee für das Volumen. Da der Speaker erst ab ca. 500Hz eingesetzt wird würde ich das Volumen aus dem Bauch raus eher klein wählen. Was würdet Ihr hier probieren?

Prinzipiell würde ich den Prototypen so bauen, dass ich die Kammer des Mitteltöners variabel einstellen (so zwischen 2 bis 20 Liter) und dann einfach das Optimum durch häufiges Messen ermitteln kann.

Um mal was einzuwerfen:
Ich persönlich hätte nen etwas kleineres und kürzeres Horn gewählt.
Was ich jetzt gerade hier habe und ich echt gut finde, ist das Monacor MRH-180,
das Horn aufgesetzt, den 8"er eingefräst, das sollte dann sehr gut passen. (oder PH-170 sollte ebenfalls gut passen, da braucht's den 8er auch net einfräsen, dafür das Horn evtl.)


Dem 8er würde ich auch nen kleines Volumen geben, wie viel musst emal simulieren, besser mal testen.
Schnapp dir einfach ne passenden Tupper-Schüssel und gut is
20L wird viel zu viel, irgendwas zwischen 1-5L wird hier passen, aus dem Bauch raus ohne Simulation würde ich sagen: 2-3L und voll mit Wolle.

Was das Horn angeht habe ich viele positive Berichte über die Kombination D2545 und RCF H100 bzw. Oberton H975 gelesen. Da das Horn ja nun nicht sooo teuer ist, kann ich bei Nichtegfallen oder Problemen noch ein anderes testen. Ich nehme das MRH-180 einfach mal gedanklich mit auf die Liste.

Und etwas vom eigentlichen thema abweichend noch eine andere Frage: Könnt Ihr mir vielleicht ein gutes Buch zum thema Lautsprecherbau mit Schwerpunkt auf der Abstimmung von unterschiedlichen Wegen aufeinander empfehlen? Also sowohl Informationen bezüglich der akustisch/mechanischen Komponente als auch der elektronischen wären wünschenswert.

Und etwas vom eigentlichen thema abweichend noch eine andere Frage: Könnt Ihr mir vielleicht ein gutes Buch zum thema Lautsprecherbau mit Schwerpunkt auf der Abstimmung von unterschiedlichen Wegen aufeinander empfehlen? Also sowohl Informationen bezüglich der akustisch/mechanischen Komponente als auch der elektronischen wären wünschenswert.

Ja: http://www.amazon.de/bücher/dp/3895760900

Für Anfänger, einfach und gut erklärt:
- Lautsprecher-Handbuch: Theorie und Praxis des Boxenbauens von Berndt Stark

Fortgeschritten:
- Lautsprecherbau: Bewährte Rezepte für den perfekten Bau von Vance Dickason

Messtechnik Pflichtlektüre:
- Lautsprecher-Meßtechnik: PC-gestützte Analyse analoger Systeme von Joseph DAppolito

Mal interessant aber bissel kurz:
- Distributed-Mode-Lautsprecher, Linien- und Flächenstrahler: in der professionellen Audiotechnik
Ist auch ok:
- Lautsprecherboxen. Aufbau - Nachbau - Umbau von Götz Schwamkrug
- Lautsprecher. Dichtung und Wahrheit von Götz Schwamkrug (Gibt's kostenlos im Netz, is ganz ok. Für 49,- gebunden neu, aber zu teuer)


Die Bücher von Visaton, K&T und Co finde ich net so toll. (z.B. Grundlagen der Lautsprecher von W. J. Tenbusch)
50/50 Chance ob gut oder net, sind die ganzen kleinen Taschenbücher von z.B. Jörg Panzer (Alles mit Filterschaltungen ist net so pralle...),
aber die Panzer Bücher bekommt man nur noch gebraucht, oft zufällig ma im Epay.

HiFi Lautsprecher Kombinationen - Klinger, Hans Herbert finde ich auch überflüssig.
Die net so guten würde ich eigentlich gerne los-werden wollen, aber mag die eigentlich keinem empfehlen


Wo ich gerade dran bin:
- Handbuch der Audiotechnik von Stefan Weinzierl
- Akustik: Eine Einführung von Kuttruff


Im Warenkorb:
- Messtechnik der Akustik von Michael Möser
Kennt das wer, taugt das?


PS: Ich denke ich mach die Tage mal nen Thema zu Büchern auf, mal Erfahrungen sammeln, da es ja wirklich doch recht viele gibt, neben den 3 4 Pflichtlektüren.

Dann lege ich jetzt einfach mal das Werk von Herrn DAppolito in den Einkaufswagen. Die anderen beiden "Standardwerke" gibt es scheinbar nicht mehr neu, da werde ich einfach mal eBay beobachten oder den Amazon Marketplace bemühen.

Da ich fürs Monitoring sowieso noch einen 4Kanal Verstärker haben wollte habe ich mir noch einen T Amp TSA 4-700 und einen 4-Wege Controller (Pronomic DSM48) zugelegt. Damit habe ich jetzt auch die Möglichkeit die einzelnen Wege aktiv anzusteuern und vergleichbare Messungen vorzunehmen ohne die PA im Proberaum auseinanderzureißen.

Bleibt also erst mal das Warten auf die ganzen Teile.

Und das Warten hat ein Ende, es sind endlich alle bestellten Teile angekommen. Und ich war heute auch gleich noch Holz kaufen, für den ersten Prototypen wird erstmal grob alles aus 15mm OSB gebaut, das ist hier in Hamburg das billigste Holz was ich kriegen kann.

Ich habe in meiner Gallerie einige Bilder hochgeladen, zwar noch nichts großes da ich noch nicht wirklich mit dem Bauen angefangen habe, aber erste Eindrücke der Chassis sind schon möglich.

[album]1952[/album][album]1953[/album]

Der nächste Schritt ist allerdings wieder etwas anderes, denn ich werde mir vor dem Bau des Prototypen noch eine ARTA Messbox bauen. Leider habe ich keinen passenden Preamp, da ich direkt Soundkarten mit integrierten Preamps verwende. ALso muss ich mir für die Verwendung der Messbox noch einen kleinen Preamp besorgen. Hat da jemand einen Vorschlag für ein einigermaßen anständiges Gerät im Niedrigpreis-Sektor passend zum Behringer Messmikrofon?

EInzelheiten zum Prototypen: Der Prototyp wird die Maße Höhe=103cm BreiteFront=44cm BreiteHinten=33cm Tiefe=42cm haben und trapezförmig sein. Die Tiefe ist noch variabel, je nachdem in welchem Volumen das Bass-Chassis sich am besten verhält. Für den ersten Versuch habe ich eine Anordnung aller Chassis übereinander gewählt, da mir dieses Format gut gefällt. Sollte das nicht funktionieren wird es eine zweite Kiste mit weniger Höhe und mehr Breite geben bei der dann das Hochtonhorn und der Mitteltöner nebeneinander sind.

[album]1954[/album]

In der Simulation macht der Mitteltöner bei 4L im geschlossenen Volumen einen guten Eindruck, das werde ich zuerst probieren. Der Tieftöner hat etwa 120L und ist auf etwa 54Hz bis 56Hz getuned. Für das Tuning wird es zwei Portöffnungen geben, ein mal unter dem Tieftöner und ein mal über diesem. Beide Portöffnungen werden 6cm Hoch und 41cm breit sein. Die Tiefe beträgt dann zwischen 27cm und 30cm, je nachdem wie sich das ganze Konstrukt dann akustisch verhält.

Der Port über dem Tieftöner hat dann die schöne Sekundärwirkung und funktioniert gleichzeitig als Verstrebung und verhilft der Box so zu mehr Grundstabilität. An welchen Stellen sonst noch Verstrebungen eingesetzt werden muss ich dann kucken wenn die Box im Rohzustand vor mir steht. Es werden sicherlich noch einige Streben nötig sein.


Ich habe noch eine blöde Anfängerfrage: Später wird ein Gitter und Schaumstoff vor der Box sein. Sollte ich beim Messen mit Gitter und Schaum messen oder ohne? Prinzipiell würde ich sagen: mit. So wird es ja später dann auch im Einsatz sein. Oder ist der Einfluss nur so marginal, dass man ohne messen kann?

soweit ich weiß mist jobst immer ohne gitter und schaum

Willste sie nicht echt lieber nebeneinander machen, also HF und Mid?
Das spart gut Höhe, auch wird minimale Hörabstand verringert. Die dann breitere Schallwand kommt ebenso dem Bafflestep zugute, was ich wichtig bei Fullrange finde.
Für HiFi fände ich übereinander Ok, für Pa eher weniger, außer bei richtig großen Kisten die eh net für den Nahen Einsatz gedacht sind.

Was man hier gut sieht an Problemen:
Das Horn ist recht tief, tiefer als der 8"er. Dafür ist es auch für den Aufsatz gedacht (also nicht zum Einfräsen), was schonma gut is.
Der 8"er ist doof einzufräsen, da der Korb nicht rund ist.
Tieferer 8er und/oder kürzeres Horn wäre also intelligent gewesen. Dennoch versuch den 8"er einzufräsen! 15er und Horn nur aufsetzen.


Preamp:
Für einfaches Taugen die 2 Monacor preamps 1A. Haben zwar unter 20V Phantomspannung, aber das macht nix, da du ja keine aussagekräftigen Klirrmessungen machen willst, nehme ich an.
Preamp UND Mikro solltest du aber zusammen an HiFi-Selbstbau zum kalibrieren senden!
Siehe Abweichungen von über 10dB der Messmikros:
[ externes Bild ]
PS: Den Preamp kannste gleich bei HiFi-Selbstbau kaufen, wenn du das Mikro zum kalibrieren hin sendest.
Richtest nen schönen Gruß von mir aus


Ports:
Um beide Ports identisch abzustimmen, muss der obere Port länger werden als der untere,
da dieser nur über 2 anstatt 3 Flächen virtuell verlängert wird. Somit halt ich das für keine so intelligente Idee.
Ich würde eine andere Geometrie wählen, oder andere Position!

Mit nem 27cm Port solltest du circa auf 49-51Hz Tuning kommen, beim oberen Port auf ca 54Hz


15er:
120L finde ich definitiv VIEL zu viel wie auch das Tuning zu hoch gewählt dafür.
Optimal fände ich persönlich 80 Liter, Tuning 60Hz (Pegel-Abstimmung), wenn du eher flachen Rolloff willst, also weniger punchigen Klang und EQ Einsatz anstrebst, auch 45-50Hz.

Ich selbst würde bei so ner schicken Fullrange-3-Wege-Kiste den Weg einer smootheren Abstimmung gehen, Richtung 80L und 45Hz, oder gar 70 Liter und 40Hz!


Messung:
Da bei dir eh schon feststeht welche Gitter und schaum, kannst du auch mit messen.
Ich selbst würde aber komplett ohne entwickeln und nur am Ende mal mit Gitter und Schaum drüber messen,
denn großartig was gegen diese Reflektionen kannste eh nix machen.... Wenn dann eher nur bissel Hochton anheben, falls das möglich ist,
wobei 5mm Schaum nur recht wenig Einfluss auf den Hochton hat und auch nur im Superhochton.

Jobsti wolltest du nicht deinen Monacorpreamp verkaufen? Hattest doch nen anderen dran schon wegen der niedrigen Phantomspeisung?
Vllt nimmt Nimark den ja. Schlecht ist das Teil auf keinen Fall für den Preis.

Preamp:
Also dann Monacor MPA-102, danke für den Tip!
Das Mikro wollte ich eh noch zum Kalibrieren schicken, dann passt das ja sehr gut.

Kannst du kurz erklären wie sich die geringe Phantomspannung auf die Klirrmessungen auswirkt? Ich denke zwar nicht, dass ich aussagekräftige Klirrmessungen machen muss, aber wenn es da geeignetere Geräte für einen geringen Aufpreis gäbe, dann wäre ich wahrscheinlich nicht abgeneigt.


Anordnung:
Ich habe diesen Aufbau gewählt, da er mir von der Bauform am ehesten zusagt. Da ich zwei ca. je 70cm hohe Bässe unter die Tops stellen möchte, käme ich so ohne Distanzstangen mit Mittel- und Hochtöner über 2m. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren und werde einfach zwei komplett unterschiedliche Prototypen bauen. Einen wie schon beschrieben und den anderen dann nach Jobstis Vorschlag.


Versatz:
Also Mitteltöner einfräsen wird schwierig, meine Oberfräse funktioniert zwar, aber von der eckigen Form her weiß ich nicht, ob ich mich da rann traue. Ich würde eher eine doppellagige Front bauen und den Ausschnitt für die Einlassung mit der Stichsäge ausschneiden. Warum muss denn der Tieftöner nicht eingefräst werden? Und wie tief sollte die Einfräsung für den 8"er so übern Daumen sein?
Das andere Horn werde ich mir wohl auch einfach mal bestellen und dann mit dem H975 vergleichen, das kostet ja zum glück nicht die Welt.


Ports:
Klar, der untere Port wird ein paar cm weniger lang sein als der Obere, deswegen schrieb ich "ca." bei der Längenangabe. Das bezog sich auf den Unterschied der Ports zueinander. Ansonsten könnte ich natürlich auch beide Ports zu einem zusammenlegen. Wäre es hier sinnvoller diesen unter oder über das 15"er Chassis zu setzen?


Tuning und Volumen:
Wie gesagt, ich werde hier mehrere Varianten durchmessen. Ich fange mit der größten Kiste an, da verkleinern einfacher ist als größer neu zu bauen. Geplant ist ein Vorgehen in 10L Schritten von 120L bis 80L mit jeweils angepassten Ports.


Allgemeines zum Messen:
Ich habe einen Raum mit einer Fläche von etwas über 40m² zur Verfügung. In diesem Raum sind an allen Wänden Holzplatten auf Dachlatten angebracht, an 3 Wänden davon sind auf den Platten Noppenschaumbahnen verklebt. Es liegen mehrere Teppiche in dem Raum. Die Deckenhöhe beträgt etwa 2,4m, allerdings ist in ca. 2m Höhe eine Molton-Decke aufgehängt. Von den Grundmaßen her ist der Raum eher länglich, ca. 7,5x4,4m und hat an einem Ende eine ca. 2m² große Erweiterung. Im Raum verteilt stehen einige Instrumente (Amps, Schlagzeuge, usw.).

Ich würde in diesem Raum den Mitteltöner und den Hochtöner messen, für den Bass muss ich natürlich nach draußen, wobei ich mir da noch was einfallen lassen muss. Meine Frage ist jetzt, ob ich Mitteltöner und Hochtöner in dem Raum messen kann, oder ob ich das auch im Freifeld machen sollte. Das wird dann nämlich relativ kompliziert da eine geeignete Fläche zu finden.

Zum Thema Messmikrofone, mal in meinen Artikel schauen:
http://www.jobst-audio.de/techniktut/15 ... e-einstieg

Um so geringer die Phantomspeisung um so höher die gemessenen Verzerrungen



Normal sollte man anpeilen mit Unterkante der Tops auf 2m zu sein,
bring ja nix wenn der Mid und High bis nach hinten durch-schiebt und die ersten Reihen mit LowMids weggeballert werden
Hier bringt die weniger hohe Box dann ebenfalls noch den Vorteil, dass sie Standfester und weniger Wackelig auf dem Stativ ist,
man auch sicherer, weiter vertikal Neigen kann.



Doppelte Front und Stichsäge geht natürlich genau so gut, gehoppt wie gedoppt
Warum einfräsen? Damit der Versatz zwischen HF und Mid geringer wird, natürlich auch zwischen Mid und LF.
Den 8er so tief einfräsen wie es geht, falls eine zu tiefe Einfräsung was aus machen sollte (Kanten), siehste das in den Messungen, weiter hoch kannste in ja immernoch machen,
einfach 4 5 6 Schichten Dichtband drunter.
Auch kannste versuchen das Horn den 8"er etwas überlappen zu lassen, wie ich das z.B. bei der 10" und 2x10" der L-Serie gemacht habe (Siehe Bilder auf der HP)

Fräst du den 15er auch noch ein, liegt er noch weiter hinten als er schon ist, der ist auch tiefer als das Horn+Treiber oder?




Chassis sollten so nah aneinander wie möglich, IMMER, deswegen würde ich über den 15er keinen Port machen.
Ein breiter Port unten sollte ausreichen, oder 4 Eckports/ BR-Rohre um das Chassis, ähnlich der JM-Sat12, nur noch welche unten hin.


Wie groß der Raum ist, ist erst mal egal, wie tief du messen kannst, gibt die nähste Wand vor,
kannste dir auch ausrechnen hier:
http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand

Noppenschaum wirkt nur gut bis 1000Hz runter, wenn überhaupt.
Ich selbst finde es da sinniger nix gedämpft zu haben, dass man in der Impulsantwort die erste Reflektion genau erkennt und somit das Gate genau setzen kann.

HF und Mid sollte im Raum messen können, 1m Mindestabstand sollte sein zur Box, da 1m bis zur nächsten Wand (Boden oder Decke dann sicherlich wenn Box mittig),
kannste bis ca 280Hz runter, also evtl. sogar die Komplette Weiche mit entwerfen, da du ja 500Hz Xover anstrebst.
ABER hier solltest du dann das Mikro umstellen, es zwischen TT und Mid positionieren. Eine Gesamtmessung der Box würde ich aber auf 2, eher 4 Meter machen,
mit HF und Mid nebeneinander hättest du es da viel einfacher, da kannste es auf einer Position belassen (genau zwischen HF, Mid & TT),
genaue Ergebnisse wirste dann aber auch eher auf 2-4 Meter bekommen, da du die Einzelchassis auf 1m ja stark unter Winkel misst.

Nachteil wenn du umpositionieren musst: Du werkelst am TT-Mid kannst aber gleichzeitig nicht mehr die Trennung von HF-Mid überprüfen,
was die ganze Geschichte unnötig verkomplizieren könnte.
Also Messabstand 2 Meter wählen, was bei Decke/Wand 1m dann ~420Hz ergibt, das sollte dann aber schon zu hoch sein für aussagekräftige Messungen im Bereich 500-600Hz.




Für die Bassmessungen sollteste die nen Schallharten Boden suchen und GPM machen.
Alternativ: nahfeldmessungen an Pappe und Port, diese Skalieren, auf 2pi oder 4pi (je wie gewüscht) skalieren und die Messungen zusammenführen,
aber das ist für Anfänger wohl net ganz so leicht.

So, ich habe mir die Ratschläge mal zu Herzen genommen und daraus eine kleine Grafik erstellt.

[album]1955[/album]

Der 8"er würde eingefräst verbaut und das Horn leicht überlappend aufgesetzt. Die Überlappung ist gleich der Randbreite des 8"er Chassis.

Drei Fragen zum Port:

1. Sollte der Port bündig mit der Front abschließen oder kann er auch 2-3cm vor der Schallwand enden, also leicht überstehen?
2. Schaum und Gitter vor dem Port unkritisch oder lieber vermeiden?
3. Ich wollte das gehäuse trapezförmig nach hinten enger werden lassen. Macht es hier einen großen unterschied ob die Verjüngung schon beim Port beginnt oder erst dahinter?


Edit: Mir ist gerade noch eine Frage zur Positionierung von MT und HT eingefallen: Für die linke Box die rechte spiegeln oder beide gleich aufbauen?

Das schaut doch ganz gut aus.

1. Der kann auch weiter vor stehen, wär ja gut für die Gitterversteifung.
2. Wenn der Port groß genug ist, absolut kein Thema, außerdem nimmt man bei Tops eh nu 5mm Starken.
3. Der Port verjünft sich dann halt mit nach hinten, prinzipiell kein Thema, fordert aber Gefuddel beim Proto bis es passt.

Portspeed sagt grob 47kmh bei 80L und 60Hz (bei tieferem Tuning noch weniger). Bei 120L und deinen Port 58kmh bei Vollgas.
In beiden Fällen kannste den Port ruhig noch bissel kleiner machen, so 7cm Höhe anstatt 10,
das spart Höhe ein und der Port kann kürzer werden, was klanglich evtl. besser und auch den Portresos zugute kommt.
dafür könnte man mit kürzerem Port eher Rückwärtigen Schall "bekommen". Versuch macht hier kluch, vom bauch her, würde ich aber Richtung 6-7cm Porthöhe gehen.
Noch besser: Eckports, diese können bei gleicher Portfläche ca 10-15% kürzer als dein Bodenport ausfallen und macht die Kiste nochmal nen Stück weniger hoch.

Weiterer Vorteil:
- Unten ist Holz an welchem das Gitter befestigt werden kann, somit musste keine Klötzchen in den Port machen, bzw. das Gitter bekommt Halt.
- Keine Probleme mit dem Hochständerflansch bei zu langem Port.


PS:
Wenn du eh schon Trapez machen willst und Gehrungen sägen musst, mach doch gleich Mufu, also 2 verschiedene Schrägen vom Winkel her (Monitoreinsatz für den Notfall)
und vor allem die Rückwand auch schräg (verhindert direkte Reflektionen/Stehwellen)

Ach ja, habe ich garnicht erwähnt. Der Port ist für 90L Volumen und eine Tuningfrequenz von 58Hz berechnet. Ich habe für diese Anordnung jetzt gleich auch die Anmerkungen zum Volumen mit verarbeitet.

Den Hochständerflasch habe ich an dieser Stelle garnicht bedacht, das spräche natürlich für Eckports. Ursprünglich wollte ich den Port etwa 2-3cm nach vorne ziehen und das Gitter nicht über den Port setzen sondern nur über die Chassis bis runter zum Port. Wenn das Gitter über den Ports unkritisch ist, dann würde ich auch eher zu Eckports tendieren. Wobei ich diese ja auch überstehen lassen könnte und aus den Frontgittern dann zwei Dreiecke herausschneide.

Was ist denn so ein "Übern-Daumen" Wert für Strömungsgeschwindigkeit? Ich habe bei Subwoofern immer maximal 14m/s angepeilt und bin auch bei den Tops jetzt in die Richtung gegangen.

MuFu Form hatte ich eigentlich nicht geplant, als Monitore wären mir die Dinger wahrscheinlich a. zu schade und b. zu groß für die in Frage kommenden Bühnen. Ich werde aber noch mal drüber nachdenken.

Auf jeden Fall schon mal vielen vielen Dank für die hilfreichen Tips!

Setz dich in's Auto und mach's Fenster auf, net vergessen auf'n Tacho zu schauen
dann bekommste grob nen Gefühl dafür.
Ich sage mal 70-80 km/h auf Vollgas sollten kein Problem sein, wenn das Top richtig laut kann, macht sicher auch 100 km/h hörbar nix aus.
bei nem Subwoofer würde ich aber unter den 80 km/h bleiben, hier kann man sich so grob an 1:3 halten (Portfläche:Membranfläche), vielleicht auch mal 1:4,
auf Nummer Sicher geht man mit 1:2
Kommt aber auch immer drauf an wie lang der Port wird und wie tief die Kiste runter spielt.

So, guten Morgen erst mal.

Ich habe gestern Abend noch mal gut ein Dutzend unterschiedliche Varianten für die Abstimmung durchsimuliert. Von 120L Volumen bis auf 60L runter und Tuningfrequenzen von 40hz bis 60Hz. Außerdem habe ich noch mal die Hochtonhörner verglichen.

Mir sind da drei Dinge noch nicht ganz klar:

1. Wenn ich Jobsti richtig verstanden habe, dann sollten die drei Chassis so verbaut werden, dass sie auf einer Ebene liegen, daher das Einfräsen des Mitteltöners und der Hinweis auf ein kürzeres Horn als das H975. Aber wo ist denn jetzt der Ausgangspunkt für diese ebene? Der Magnet?

2. Beim Simulieren der unterschiedlichen Abstimmungen habe ich auch den Vorschlag "70L und 40Hz" ausprobiert. Dabei fällt der Bassbereich weniger steil ab, fängt dafür aber deutlich früher an abzufallen. Welchen Vorteil hätte so eine Abstimmung gegenüber z.B. "70L / 60Hz"?

3. Bei einigen dieser Simulationen bin ich bei nur knapp 170cm² Portfläche gelandet. Strömungsgeschwindigkeit lag dann bei ca. 60Km/h, das ganze sind dann aber nur ca. 1/5 der Membranfläche und damit doch eigentlich viel zu wenig, oder?

Und mir ist bei nochmaligem Lesen dieses Threads aufgefallen, dass meine letzten (noch nicht hochgeladenen) Skizzen vom Prinzip her genau der 15/3 von audio-pip entsprechen...

1.
SEO (SchallEntstehungsOrt) liegt immer grob bei der VC, also kann man grob von Mitte Magnet ausgehen,
um diese genau zu bestimmen muss man aber Messen.
Unterschiedliche SEOs bewirken, dass die Abstrahlung beeinflusst wird.
Sagen wir das Horn ist tiefer als der TMT (2-Wege Box), dann verschiebt sich die 0-Achse vertikal nach unten.
Auf Achse bekommen wir somit dann auch gerne mal keine saubere Addition, schnell Auslöschungen unter Winkel,
wenn wenn der Versatz zu groß ist, wird die Phase Müll, oft ´klingt die Kiste dann auch netmehr wie aus einem Guss,
sondern man kann recht gut aus machen aus welchem Chassis welcher Ton raus kommt, was sehr komisch klingt.


2.
Fällt der Bass früher ab, wird er etwas leiser im Vergleich, dafür geht's auch tiefer und man bekommt eine flachere Flanke,
was oft etwas dünner, dafür aber angenehmer und "wärmer" klingen kann.
Zudem kann man solche Kisten relativ gut EQ'en.
Wenn mit eingeplant wird, dass die Kisten recht oft laut spielen, sich die VC also erwärmt, gibt's auch net so nen dickel Buckel untenrum,
will heißen, dass die Kiste ausgewogener bei hohen Pegel im Bass klingt.
Aber man sollte beachten, dass man in der Simu oft nen niedrigeren Pegel im Bassbereich hat,
die Pappe spielt oberhalb des Bassbereichs (grob 200-300Hz) ja ne gnaze Ecke lauter, somit kann
muss man oft so abstimmen, dass es in der Simulation nen kleinen Buckel gibt, aber breitbandig.
Bei einer 3-Wege Kiste wird aber relativ früh getrennt, somit in dem Bereich noch etwas "gedrückt", also kann
das hier wieder ganz anders ausfallen. Um's Messen und neu abstimmen kommt man also schlecht drumherum.

3.
Theoretisch müsste die Portfläche mit 1/5 ausreichend sein, wenn die Strömungsgeschindigkeiten sich in Grenzen halten,
das 1:3 oder 1:4 ist nur ein grober Richtwert, falls sowas nicht simuliert wird.

Den Plan für den ersten Prototypen mit vertikaler Chassisanordnung und 120L Volumen für den Tieftöner werde ich wohl erst mal hinten anstellen bzw. verwerfen und mich auf den zweiten Vorschlag mit der horizontalen Chassisausrichtung und weniger Volumen konzentrieren.

Dazu werde ich mich an dieser Simulation orientieren:

[album]1960[/album][album]1959[/album][album]1958[/album][album]1957[/album][album]1956[/album]

70L Nettovolumen für den 15"er, dazu zwei Eckports mit nicht ganz 20cm Tiefe und je 17cm Kantenlänge. Dann bin ich auch wieder bei etwa 1/4 sd bei der Portfläche. Das ganze kommt dann nicht mehr so tief runter wie die 120L Version, aber da mir so wehement davon abgeraten wurde, halte ich mich da mal drann (wenn ich Ratschläge nicht annehmen würde, dann bräuchte ich auch garnicht erst fragen...) und entwerfe ein MuFu Gehäuse für diese Kombination.

Und ich werde mir noch von den anderen Hörnern ein Pärchen bestellen. Die vorgeschlagenen sind etwas schmaler als das H975 und ich würde die Kiste dann etwas schlanker bauen können. Welches der Hörner es wird, ist noch nicht klar. Ich werde dazu mal kucken, dass ich den SEO bei den Chassis ungefähr bestimme und dann das Horn mit der passenden Tiefe bestelle.

-vorwiderstand in der simu mal auf 0,5ohm erhöhen!
ps: das faital sth100 strahlt sehr gleichmäßig ab und klingt gut, mechanisch sehr stabil und klein ist es auch noch

Vorwiderstand ist geändert, danke. Ich vermute, damit ist der Kabelwiderstand vom Verstärker zum Lautsprecher gemeint?

Die Änderung hat zwei kleine Auswirkungen gehabt: Eine leichte Erhöhung im Bassbereich genau an der Tuningfrequenz um ca. 0,7dB und einen leichten Rückgang des Group Delays um 0,5s auch bei der Tuningfrequenz.

Das Faital-Horn schreibe ich dann mal auf die Liste der möglichen Austauschkandidaten für das H975.

Damit besteht die Liste bislang aus:

- Monacor MRH-180
- P.Audio PH-170
- Faital Pro STH 100

hast du wirklich den "D2545" oder den D2544? der 45 ist ne ganze ecke schwerer, der wird dir das h975 irgendwann abreißen wenn das nicht sinnvoll abgestützt wird.
falls der treiber noch nicht vorhanden ist reicht der 44 (gleiche voicecoil) völlig.

Nein, ich habe wirklich den D2545 und ja, der ist ziemlich schwer. Ich hatte mir schon gedacht, dass ich den Treiber abstützen muss, das werde ich wohl mit der Innenverstrebung der Box lösen, für den Prototypen ist das aber noch nicht vorgesehen.

edit: Front für den zweiten Prototypen:

[album]1961[/album]

die beiden o.g. aluhörner musst du nicht abstützen, die sind stabil genug

Ah, gut zu wissen. Ich hatte jetzt garnicht auf das Material geachtet bei den Hörnern. Durch die schwarze Färbung war ich jetzt bei allen von Kunststoff ausgegangen, so kann man sich irren.

Vorwiderstand ist geändert, danke. Ich vermute, damit ist der Kabelwiderstand vom Verstärker zum Lautsprecher gemeint?

Ehr der Widerstand deiner Tiefpassspule vor dem Chassis.

Bei 0,5 Ohm kann man von Kabel + TP Spule ausgehen
Aber das sieht man dann ja in den Messungen an der fertigen Kiste, evtl. muss man dann noch mal anders abstimmen.

Grau: Wie du simuliert hast
Blau: Mit Korrekturfaktor für Eckports, den du vergessen hast

Beides inkl. etwas VC Erwärmung. (ohne Berücksichtigung des Pegels)
somit schaut das für mich schon ganz passend aus, musst nur mal sehen
was die Praxis dazu sagt, evtl. musste dann noch etwas höher tunen.