Frage zum Clustern JMsat10 und allgemein

[jazzbass1962]

Liebe Gemeinde,

als Nicht-Techniker eine Frage ans Forum. Das Clustern von Lautsprechern ist immer ein Kompromis, klar. Laut Jobsti soll man die JMsat10 nicht clustern. Das XT1086 hat einen Winkel von 80x60°. Dagegen kann man die JMsat210 clustern. Die JMsat210 hat ein XR1064 mit einem Winkel von 60x40°. –
Dann habe ich immer gedacht, Clustern ist das „Nebeneinander stellen/hängen von Boxen“ in einem bestimmten Winkel um eine breitere horizontale Abstrahlung zu erzielen. –
Nun habe ich in einem alten Kling&Freitag PDF (Ausschnitt anbei) eine andere „vom Hersteller genehmigte“ Cluster-Anleitung gesehen, zwei CA 1001 übereinander gedreht 30° zur „Erhöhung des horizontalen Abstrahlwinkels und Erhöhung des Schallpegels bei Beschallung von größeren Entfernungen“ ... aha, die Frage an euch: geht es also doch auch auf Entfernung? Die CA 1001 hat einen Abstrahlwinkel von 85x55°, also der JMsat10 ähnlich. Das Horn der CA 1001 wird bei o. g. Aufstellung 90 Grad gedreht ein gebaut, bei nicht gedrehtem Horn wird ein Winkel von 50° angegeben, die letztere Aufstellung wird aber im PDF nicht empfohlen ... . Das drehen des Horns geht bauartbedingt mit der M10 leider nicht ... also geht das Clustern einer M10 dann doch?

[Gast]

In den K&F PDFs werden meistens alle möglichen und unmöglichen Aufstellungsvarianten abgebildet, bei der Hälfte von allen steht "Nicht empfohlen" dabei, eben weil es nicht empfehlenswert, bis komplett sinnfrei, ist.

Das Horn der CA 1001 wird bei o. g. Aufstellung 90 Grad gedreht ein gebaut […] Das drehen des Horns geht bauartbedingt mit der M10 leider nicht [...]

Eigentlich gibst du dir die Antwort schon selbst. Wenn dir 2x80° horizontale Abstrahlung irgendwie sinnvoll erscheinen, kannst du die M-Sat10 mit Sicherheit, entsprechend weit ausseinander gewinkelt, irgendwie nebeneinander stellen. Durch den großen Winkel zwischen den Lautsprechern wäre jedoch eine Messung angesagt, um sicherzustellen dass es hier horizontal zu keinen Problemen kommt.

[Jobsti]

Joa Problem bei der Breite ist einfach, dass u.a. die TMT's so weit auseinander liegen, dass es in der Mitte ein Loch,
bzw. frühe Interferenzen gibt.

Aber gegen Versuch-Macht-Kluch spricht eigentlich nix, oft klappt was in der Praxis, was in der Theorie net wirklich gut funkt.

[jazzbass1962]

Aha, danke für die ANtworten. Also nur zum Verständnis, es geht mir NICHT um die breite Abstrahlung sondern um die weitere Entfernung der im PDF „Winkel 2“ titulierten Aufstellung. Kann denn das funktionieren?

[Jobsti]

Eher nicht, das ist eher eine Notlösung.
Du bekommst schon auf kurze Entfernung halt massig Interferenzen, sowohl im Mittelton als auch erst recht im Hochton,
ebenfalls fällt die wichtige, vertikale Anwinkelung so oft weg.
Ein vertikaler Seweetsport ist ja schon schlimm genug (prinzipbedingt fast immer vorhanden), so gibt's dann aber eben noch weit mehr als 2 Stück!

Dreht man die Kisten richtig weit auseinander, kann das funken, jedoch beschallt man damit dann 2 unterschiedliche Bereiche.

Hat man extrem enge Hochtonhörner, könnte man beide Kisten kopfüber aufeinander stellen, also Horn an Horn.
habe ich bei den Tops jetzt aber noch nicht probiert und optimal ist auch was anderes
Wenn es um Wurfweite geht, sehe ich aber einzig diese Aufstellung als Sinnvoll an.


Wenn du das nächste mal hier bist, bringste beide Kisten mit, dann messen wir genau das mal aus.

[jazzbass1962]

Gut, Versuch macht kluch, der Ansatz scheint aber eine Sackgasse zu sein ...

[Yavem]

Hi,

ich denke die Intention von K&F bei dieser Empfehlung war, dass wenn man sich wirklich weit weg von den Boxen befindet (20-30m z.B.) sowas wie 5m um die Nullachse rum keiner großen Winkeländerung mehr entsprechen (vielleicht sowas wie 10° ?). Ergo wird auch die Laufzeitdifferenz von beiden Boxen zum Zuhörer mit zunehmender Entfernung kleiner, wenn man davon ausgeht, dass sich die Leute weiter hinten nur ähnlich weit wie vorne von der Nullachse wegbewegen (vorsicht, das ist teilweise eine gewagte Annahme). Ergo wird man weiter hinten kaum destruktive Interferenzen aufgrund von Laufzeitunterschieden haben, was heißt, dass man hier nahezu die doppelte Lautstärke erreichen könnte.

Dass sowas natürlich nicht bis 20 kHz hoch perfekt klappt und man auch destruktive Interferenz haben wird, je näher man an das Stack rangeht, ist denen denke ich auch klar. Aber die Praxis zeigt eigentlich, dass die dadurch entstehenden Kammfiltereffekte meistens garnicht so schlimm wie erwartet klingen, bzw. sogar fast garnicht auffallen. Ich war schon auf so vielen Events wo einfach zwei gleiche Boxen pro Seite plan aneinandergestellt wurden. Klar hat man wenn man hingehört hat und von rechts nach links gewandert ist den Notch in Frequenz und Tiefe wandern hören ... Aber auch nur wenn man hingehört hat. Alles andere wurde durch Boden- / Wand- / Publikumsreflexionen und Streuungseffekte einfach wett gemacht. Und im Tiefton ist sowas immer lauter als ne Singleaufstellung, weil hier die Wellenlängen noch groß genug sind.

Probiers halt mal aus. Durch das nur leichte Eindrehen entstehen zwar auch noch Interferenzen nah dran, aber da die Laufzeitunterschiede und winkelabhängigen Pegel vom Hochtonhorn je Beachallungsposition neben der 0°-Achse auch grundverschieden sind, sind die Notches meistens doch nicht tiefer als ein paar dB. Und mit solchen Verhältnissen hat das menschliche Ohr kein Problem, bzw. ist ihm dieses Muster wohl auch recht gut bekannt . Dieses Verhalten zeigen auch normale Cluster, kein Hochtonhorn hört nach x° seitwärts aprubt auf. Man nimmt die Gradzahl, bei der der Pegel im Schnitt über die Frequenz -6dB relativ zur Nullachse erreicht hat. Diese Angabe ist also völlig willkürlich und heißt nicht, dass wenn man die Boxen 2*x° auseinanderdreht keine Interferenz mehr entsteht.

Der langen Rede kurzer Sinn : einfach mal ausprobieren. Wir haben das ein paar mal mit 2 2x15"/1,4" Topteilen gemacht, 60° horizontale Abstrahlung, aber nur 30° gesamt auseinandergedreht. Outdoor (reflexionsarm) hat man die Effekte vereinzelt gehört, indoor (mehr Reflexionen) nicht mehr.

Allerdings darfst du keinen monströsen Lautstärkezuwachs erwarten. Es wird lauter, vor Allem weiter hinten, aber Nachteile erkauft man sich dadurch eben auch und es wird auch keine 240 statt 120 dB geben .

LG - Hagen

[jazzbass1962]

Danke für die Antworten. Also alles nicht optimal mit dem Clustern, gut. Antesten, yepp.

Es wird nächstes Jahr sehr wahrscheinlich ein kleines Rock-Open-Air stattfinden, wo ich mit meinem bescheidenen „Hobby“-Equipment das Beste rausholen möchte. Es wird wohl ganz einfach getestet werden müssen WIE wir das machen; und dafür müssen wir uns ein bißchen Zeit einplanen, damit wir das entspannt checken können: statt Clustern eher Delayline, vielleicht ein Päarchen Tops dazu leihen ... wie auch immer, mal sehen ... Es soll natürlich fett und laut klingen aber nicht so brachial vorne, dafür hinten „nix“ ... NEIN: der Schall soll schön verteilt werden und es soll angenehm klar klingen.

Am besten wäre natürlich zwei JMsat210 zu haben oder zu bauen (die hätte ich gerne, das kostet aber ordentlich Taler und für ein mal im Jahr lohnt es sich auch nicht die Teile anzuschaffen, also vllt. leihen) für die Front hoch und zwei JMsat10 als Frontfill innen und am besten noch ein zweites Paar JMsat10 als Delayline. Das Holz ist aber nicht da, also muss dann eben mit anderen Tops gelöst werden.

Also muss ich mit dem Holz, was ich habe, etwas zurecht basteln. Habe ein Paar JMsat10, die als Front-Tops die Hauptarbeit machen könnten. Als Bässe haben sich für Open Air die Punisher Hörner bewährt, die tragen weit und ballern ordentlich. Falls ich sie verkauft kriege, werde ich auf JMsub212 umswitchen ... Habe gerade begonnen zwei JMsat8 zu bauen, eine ist im Rohbau fertig, sehr feiner Ton, gefällt mir sehr, sehr gut, ein bißchen leise für Live Mucke, müsste aber trotzdem funzen .... die zwei Böxlein können sicher helfen als Delay (als Frontfill wohl zu leise) mit den kleinen K&F SW115D Sub, oder auch ohne. Dann habe noch ein Paar Aus-Resten-Zusammengebaute-Schrott-Boxen mit je einem alten 10er Ciare und 18s ND1030 1 Zoll Treiber (der Benny soll eine Weiche dafür bauen). Die haben durchaus Potential als passabel laute und aggressive Live-Tops, die Treiber sind zwar keine Feingeister und eher bissig in der Charakteristik, aber Live-Rock kann ja gerne etwas knallig klingen vorne, diese Boxen könnten als Frontfill hilfreich sein ... antesten ... wir haben ja Zeit ...

[Yavem]

Wo wohnste denn, bzw. wo ist deine Festivität? Ich bin mir sicher, dass hier im Forum viele Leute sind, die dir gern ihr Material als Ergänzung zu seinem für nen absoluten Schnäppchenpreis zu Verfügung stellen und sich deine Veranstaltung auch gern mal anschauen.

LG - Hagen

[jazzbass1962]

Richtig, hier vor Ort sind zwei Forum Mitglieder, die ich evtl. fragen könnte ... alles wird gut.

[jazzbass1962]

Achso: Raum Hildesheim/Hannover

Liebe Gemeinde,

als Nicht-Techniker eine Frage ans Forum. Das Clustern von Lautsprechern ist immer ein Kompromis, klar. Laut Jobsti soll man die JMsat10 nicht clustern. Das XT1086 hat einen Winkel von 80x60°. Dagegen kann man die JMsat210 clustern. Die JMsat210 hat ein XR1064 mit einem Winkel von 60x40°. –
Dann habe ich immer gedacht, Clustern ist das „Nebeneinander stellen/hängen von Boxen“ in einem bestimmten Winkel um eine breitere horizontale Abstrahlung zu erzielen. –
Nun habe ich in einem alten Kling&Freitag PDF (Ausschnitt anbei) eine andere „vom Hersteller genehmigte“ Cluster-Anleitung gesehen, zwei CA 1001 übereinander gedreht 30° zur „Erhöhung des horizontalen Abstrahlwinkels und Erhöhung des Schallpegels bei Beschallung von größeren Entfernungen“ ... aha, die Frage an euch: geht es also doch auch auf Entfernung? Die CA 1001 hat einen Abstrahlwinkel von 85x55°, also der JMsat10 ähnlich. Das Horn der CA 1001 wird bei o. g. Aufstellung 90 Grad gedreht ein gebaut, bei nicht gedrehtem Horn wird ein Winkel von 50° angegeben, die letztere Aufstellung wird aber im PDF nicht empfohlen ... . Das drehen des Horns geht bauartbedingt mit der M10 leider nicht ... also geht das Clustern einer M10 dann doch?

In den K&F PDFs werden meistens alle möglichen und unmöglichen Aufstellungsvarianten abgebildet, bei der Hälfte von allen steht "Nicht empfohlen" dabei, eben weil es nicht empfehlenswert, bis komplett sinnfrei, ist.

Das Horn der CA 1001 wird bei o. g. Aufstellung 90 Grad gedreht ein gebaut […] Das drehen des Horns geht bauartbedingt mit der M10 leider nicht [...]

Eigentlich gibst du dir die Antwort schon selbst. Wenn dir 2x80° horizontale Abstrahlung irgendwie sinnvoll erscheinen, kannst du die M-Sat10 mit Sicherheit, entsprechend weit ausseinander gewinkelt, irgendwie nebeneinander stellen. Durch den großen Winkel zwischen den Lautsprechern wäre jedoch eine Messung angesagt, um sicherzustellen dass es hier horizontal zu keinen Problemen kommt.

Joa Problem bei der Breite ist einfach, dass u.a. die TMT's so weit auseinander liegen, dass es in der Mitte ein Loch,
bzw. frühe Interferenzen gibt.

Aber gegen Versuch-Macht-Kluch spricht eigentlich nix, oft klappt was in der Praxis, was in der Theorie net wirklich gut funkt.

Aha, danke für die ANtworten. Also nur zum Verständnis, es geht mir NICHT um die breite Abstrahlung sondern um die weitere Entfernung der im PDF „Winkel 2“ titulierten Aufstellung. Kann denn das funktionieren?

Eher nicht, das ist eher eine Notlösung.
Du bekommst schon auf kurze Entfernung halt massig Interferenzen, sowohl im Mittelton als auch erst recht im Hochton,
ebenfalls fällt die wichtige, vertikale Anwinkelung so oft weg.
Ein vertikaler Seweetsport ist ja schon schlimm genug (prinzipbedingt fast immer vorhanden), so gibt's dann aber eben noch weit mehr als 2 Stück!

Dreht man die Kisten richtig weit auseinander, kann das funken, jedoch beschallt man damit dann 2 unterschiedliche Bereiche.

Hat man extrem enge Hochtonhörner, könnte man beide Kisten kopfüber aufeinander stellen, also Horn an Horn.
habe ich bei den Tops jetzt aber noch nicht probiert und optimal ist auch was anderes
Wenn es um Wurfweite geht, sehe ich aber einzig diese Aufstellung als Sinnvoll an.


Wenn du das nächste mal hier bist, bringste beide Kisten mit, dann messen wir genau das mal aus.

Gut, Versuch macht kluch, der Ansatz scheint aber eine Sackgasse zu sein ...

Hi,

ich denke die Intention von K&F bei dieser Empfehlung war, dass wenn man sich wirklich weit weg von den Boxen befindet (20-30m z.B.) sowas wie 5m um die Nullachse rum keiner großen Winkeländerung mehr entsprechen (vielleicht sowas wie 10° ?). Ergo wird auch die Laufzeitdifferenz von beiden Boxen zum Zuhörer mit zunehmender Entfernung kleiner, wenn man davon ausgeht, dass sich die Leute weiter hinten nur ähnlich weit wie vorne von der Nullachse wegbewegen (vorsicht, das ist teilweise eine gewagte Annahme). Ergo wird man weiter hinten kaum destruktive Interferenzen aufgrund von Laufzeitunterschieden haben, was heißt, dass man hier nahezu die doppelte Lautstärke erreichen könnte.

Dass sowas natürlich nicht bis 20 kHz hoch perfekt klappt und man auch destruktive Interferenz haben wird, je näher man an das Stack rangeht, ist denen denke ich auch klar. Aber die Praxis zeigt eigentlich, dass die dadurch entstehenden Kammfiltereffekte meistens garnicht so schlimm wie erwartet klingen, bzw. sogar fast garnicht auffallen. Ich war schon auf so vielen Events wo einfach zwei gleiche Boxen pro Seite plan aneinandergestellt wurden. Klar hat man wenn man hingehört hat und von rechts nach links gewandert ist den Notch in Frequenz und Tiefe wandern hören ... Aber auch nur wenn man hingehört hat. Alles andere wurde durch Boden- / Wand- / Publikumsreflexionen und Streuungseffekte einfach wett gemacht. Und im Tiefton ist sowas immer lauter als ne Singleaufstellung, weil hier die Wellenlängen noch groß genug sind.

Probiers halt mal aus. Durch das nur leichte Eindrehen entstehen zwar auch noch Interferenzen nah dran, aber da die Laufzeitunterschiede und winkelabhängigen Pegel vom Hochtonhorn je Beachallungsposition neben der 0°-Achse auch grundverschieden sind, sind die Notches meistens doch nicht tiefer als ein paar dB. Und mit solchen Verhältnissen hat das menschliche Ohr kein Problem, bzw. ist ihm dieses Muster wohl auch recht gut bekannt . Dieses Verhalten zeigen auch normale Cluster, kein Hochtonhorn hört nach x° seitwärts aprubt auf. Man nimmt die Gradzahl, bei der der Pegel im Schnitt über die Frequenz -6dB relativ zur Nullachse erreicht hat. Diese Angabe ist also völlig willkürlich und heißt nicht, dass wenn man die Boxen 2*x° auseinanderdreht keine Interferenz mehr entsteht.

Der langen Rede kurzer Sinn : einfach mal ausprobieren. Wir haben das ein paar mal mit 2 2x15"/1,4" Topteilen gemacht, 60° horizontale Abstrahlung, aber nur 30° gesamt auseinandergedreht. Outdoor (reflexionsarm) hat man die Effekte vereinzelt gehört, indoor (mehr Reflexionen) nicht mehr.

Allerdings darfst du keinen monströsen Lautstärkezuwachs erwarten. Es wird lauter, vor Allem weiter hinten, aber Nachteile erkauft man sich dadurch eben auch und es wird auch keine 240 statt 120 dB geben .

LG - Hagen

Danke für die Antworten. Also alles nicht optimal mit dem Clustern, gut. Antesten, yepp.

Es wird nächstes Jahr sehr wahrscheinlich ein kleines Rock-Open-Air stattfinden, wo ich mit meinem bescheidenen „Hobby“-Equipment das Beste rausholen möchte. Es wird wohl ganz einfach getestet werden müssen WIE wir das machen; und dafür müssen wir uns ein bißchen Zeit einplanen, damit wir das entspannt checken können: statt Clustern eher Delayline, vielleicht ein Päarchen Tops dazu leihen ... wie auch immer, mal sehen ... Es soll natürlich fett und laut klingen aber nicht so brachial vorne, dafür hinten „nix“ ... NEIN: der Schall soll schön verteilt werden und es soll angenehm klar klingen.

Am besten wäre natürlich zwei JMsat210 zu haben oder zu bauen (die hätte ich gerne, das kostet aber ordentlich Taler und für ein mal im Jahr lohnt es sich auch nicht die Teile anzuschaffen, also vllt. leihen) für die Front hoch und zwei JMsat10 als Frontfill innen und am besten noch ein zweites Paar JMsat10 als Delayline. Das Holz ist aber nicht da, also muss dann eben mit anderen Tops gelöst werden.

Also muss ich mit dem Holz, was ich habe, etwas zurecht basteln. Habe ein Paar JMsat10, die als Front-Tops die Hauptarbeit machen könnten. Als Bässe haben sich für Open Air die Punisher Hörner bewährt, die tragen weit und ballern ordentlich. Falls ich sie verkauft kriege, werde ich auf JMsub212 umswitchen ... Habe gerade begonnen zwei JMsat8 zu bauen, eine ist im Rohbau fertig, sehr feiner Ton, gefällt mir sehr, sehr gut, ein bißchen leise für Live Mucke, müsste aber trotzdem funzen .... die zwei Böxlein können sicher helfen als Delay (als Frontfill wohl zu leise) mit den kleinen K&F SW115D Sub, oder auch ohne. Dann habe noch ein Paar Aus-Resten-Zusammengebaute-Schrott-Boxen mit je einem alten 10er Ciare und 18s ND1030 1 Zoll Treiber (der Benny soll eine Weiche dafür bauen). Die haben durchaus Potential als passabel laute und aggressive Live-Tops, die Treiber sind zwar keine Feingeister und eher bissig in der Charakteristik, aber Live-Rock kann ja gerne etwas knallig klingen vorne, diese Boxen könnten als Frontfill hilfreich sein ... antesten ... wir haben ja Zeit ...

Wo wohnste denn, bzw. wo ist deine Festivität? Ich bin mir sicher, dass hier im Forum viele Leute sind, die dir gern ihr Material als Ergänzung zu seinem für nen absoluten Schnäppchenpreis zu Verfügung stellen und sich deine Veranstaltung auch gern mal anschauen.

LG - Hagen

Richtig, hier vor Ort sind zwei Forum Mitglieder, die ich evtl. fragen könnte ... alles wird gut.

Achso: Raum Hildesheim/Hannover