PA für Clubgigs Bandbeschallung / 50-200PAX / 2000€ max

[pat4tec]

Hi zusammen,

ich brauch 'ne Beratung welche Art von PA-System wir sinnvoll zusammenstellen können. Erstmal bin ich dankbar über generelle Infos und Diskussionen welche Zusammenstellung bzw Boxenaufbau für unsere Bedürfnisse die richtige ist, z.B.: 18er, 15er oder 12er Subs und in welcher Anzahl? Welche Tops, Pro/Contra 12", 10", Richtwirkung des Horns, etc..

Es muss nicht Selbstbau sein, aber ich halte mir die Option offen! Das Forum ist für mich erstmal eine gute Anlaufstelle weil hier viele Menschen sind die sich mit der Technik von PAs durch Selbstbau tiefgründiger auseinandersetzen!


Was will ich überhaupt?
Partyrockband mit einem viel zu lauten Drummer in kleinen Locations braucht eine pegelfeste Anlage die nicht nur laut kann sondern auch gut klingt. Einsatz sind zu 80% Kneipen-/Clubgigs bei 50-100 Leuten.
- erstmal ein 2.2 System, oder wenn günstig 4 Subs, 2 Tops
- Leistung --> Headroom, damit man nicht immer am Limit spielen muss
- gute Verständlichkeit der Vocals
- Gitarren sollten drücken, auch in den unteren Mitten noch gut aufgelöst sein
- ich mische die Bass-Drum sehr attackreich und basslastig was man normal nur auf großen Anlage machen kann. Daher ist mir ein ausgeprägter dynamischer Kick-Bereich um 50-70 Hz wichtig der Hosenbeine flattern lassen kann und in den Margen drückt.
- Abstrahlung eher in der horizontalen mittelbreit bis breit, weil in kleinen Räumen die Leute bis vor der PA stehen.
- Erweiterbarkeit zu einem System (stelle mir einen Ausbau in 2-4 Jahren vor)...
- ...welches man je nach Größe kombinieren kann, nach Bedarf links/rechts stacken oder subs vor/unter die Bühne etc

So, jetzt ist die Frage was wir brauchen und was für 2000€ gibt. Wenn wir kaufen sind es die üblichen Systeme wie EV ELX, t.box Pro Achat, Nova (aber wohl schon zu teuer), LD, HK,.. auch gebraucht möglich. Andererseits hätte ich mit 2-4 JM-sub212 (wenn aus preislichen Gründen auch mit Thomann Chassis) + 2 brauchbare Tops auch ein gutes Gefühl.


Bitte bedenkt noch, dass es sich um sehr dynamische Live-Mucke handelt! Das ist ein großer Unterschied zu Konstellationen die nur Konservenmusik wiedergeben. Daher bin ich mit Aussagen "Meine Anlage X schafft 400 Leute locker" vorsichtig, es sei denn ihr schreibt ebenfalls über Band-Beschallung!

Danke bereits.

[jäger-audiodesign]

Mh, ich würde sagen zwei 15er Subs mit zwei 12er Tops und fertig ist der Lack.
Alternativ zwei JM-sub212 die haben dann nochmal etwas mehr Membranfläche als die 15er.
Als Tops würde ich die LMT-121 nehmen. Nutze die selbst sehr oft für genau solche Nummern.
Die Geschichte mit dem lauten Drummer muss man anderweitig in den Griff bekommen.
So etwas macht einem einen transparenten Sound unmöglich.
Andere Sticks andere Felle.

Gruß

Sebastian

[pat4tec]

Hallo Sebastian,
also wäre sowas in der Art das Richtige für uns:
- http://www.thomann.de/de/the_box_pro_ac ... bundle.htm
- oder http://www.thomann.de/de/ev_elx_112.htm + http://www.thomann.de/de/ev_elx_118.htm
- oder http://www.thomann.de/de/ld_systems_lde_sub_15_g2.htm + http://www.thomann.de/de/ld_systems_ldgt12a.htm

Was kann man von diesem Material denn klanglich und leistungstechnisch erwarten?

[BERND_S]

...wenn ich die Wunschliste lese, muss ich schmunzeln.
Schon wieder jemand, den man erst desillusionieren muss?

- ich mische die Bass-Drum sehr attackreich und basslastig was man normal nur auf großen Anlage machen kann.
Daher ist mir ein ausgeprägter dynamischer Kick-Bereich um 50-70 Hz wichtig der Hosenbeine flattern lassen kann und in den Margen drückt.

...jop, ich denke da müsst ihr etwas sparen.

Sorry, aber die Physik ist auch durch DIY nicht zu überlisten.

Gruß,
Bernd

[Gast]

Was das Vorhaben angeht ist fraglich, ob das mit dem angegebenen Budget zu schaffen ist.

Meine Wahl wären für den angegebenen Einsatzzweck eindeutig vier 18" Subs mit dem B&C 18PS76 und zwei Topteile nach Wahl. Wobei der 18" Treiber hier wegen der guten Preis/Leistung zu empfehlen ist, zumal er die Soundvorstellung recht gut trifft. Mit so manchem 15" Treiber liese sich das ebenfalls erreichen, nur sind diese durchweg teurer als besagter B&C.
Als Topteil kann man sich an das empfohlene LMT-121 halten, das sollte für den genannten Einsatzzweck gleichfalls funktionieren. Zudem harmoniert es gut mit den angesprochenen 18" Subwoofern und passt auch, bezogen auf die Potenz, gut.
Je nach Raumgröße lässt sich damit das abgesteckte Ziel damit durchaus erreichen - oder auch nicht.

[pat4tec]

ich weiß, dass eigentlich mehr Budget nötig ist aber das ist nun mal nicht vorhanden :/
Meine Liste sind Traumvorstellungen und je näher wir sie erreichen desto glücklicher bin ich

Können wir mit den verlinkten Sachen indoor bei normal 50-80 Mann was reißen ?

sind 4x JM-sub212 + 2x JL-sat12 eine gute Kombi? Gerade was die 12er Bässe angeht sollte das doch mit Trennung bei irgendwas um 160-180Hz die Tops leistungstechnisch entlasten und dichte, warme tiefmitten bieten. Vorteile im Attack sollen die Subs auch haben wenn ich das richtig verstanden haben.
Große 18er Bässe für indoor wirklich besser?

Was spricht gegen die verlinkten Systeme? Leistung oder generell die Qualität?

[TomTo]

Hey Pat4tec,

das Problem bei den Bässen ist neben dem Frequenzgang auch das Schwingungsverhalten der Membran. Um einen guten Kick erzeugen zu können, braucht es eine sehr schnelle Membran.
Ich glaube mit dem JM 212 wirst du erstmal nichts falsch machen. Allerdings würde es dir hier eventuell etwas an Druck fehlen. Später ist es ja auch noch möglich einen 18er oder weitere 212 dazu zu stellen.

Aber mal ganz allgemein gefragt:
Wäre es auch denkbar sich für die zukünftigen Gigs einfach bei den örtlichen Verleihern über deren Material zu informieren und im gewünschten Preissegment entsprechend zuzumieten?
So könntest du dir beim abmischen mal ein eigenes Bild von verschiedenen Konstruktionen machen.
Bandpässe würde ich für Live und besonders RnR ganz schnell ausschließen. Wenn ich an billig-BR Kisten denke, kommt mir sofort der Gedanke an einen Dröhn-Bass. Der Tot für einen sorglosen Live-Gig. Was das Material von Jobsti angeht, ist das allerdings alles sehr Alltagstauglich. Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen.

BTW:
Hast du dir bei der Größe der Bässe irgendwo ein Limit gesetzt?
Allgemein in die Runde gefragt, wäre da neben den BR Konstruktionen auch ein Horn sinnvoll?
Ich denke da gerade an den stabilen Frequenzgang, gutes Schwingungsverhalten dank geschlossener Rückkammer und die sehr günstigen Angebote auf dem Gebrauchtmarkt

[wiesel77]

aufpassen, die 212er mit Thomännern sind womöglich nicht ganz so "kickig" wie die originale Bestückung.
und mit dieser schaffen wir keine 4 212er bei dem Budget.

[jäger-audiodesign]

Naja, wir müssen schon auf dem Boden bleiben.
Mein Vorschlag bezog sich darauf irgendwie die 2000€ einhalten zu können.

Sie LMT-121 kosten round about 300€/Stk.
Dazu zwei 15er Subs nochmal 300€/Stk.

Bleiben schon nur noch 800€ für nen Amp, das wird schon eng.

Wenn man auf die 212er Subs geht, wird's ja noch teurer und das Amping muss auch noch potenter werden.

Ich würde als AMP ne Ram Audio 4044 DSP oder ne 6044 DSP nehmen, im Falle der 212er Subs eine 6004 DSP

Dann hat man direkt was vernünftiges am Start und ist schnell spielfertig.
Vierpolig an die Subs, von da zu den Tops durgeschliffen und fertig...

Gruß

Sebastian

[pat4tec]

also was das Mieten angeht ist es eigentlich immer so, dass die Ausgaben nach 2 Jahren identisch sind mit einem Anlagenkauf. Das mag bei hochwertigen Anlagen sicher anders sein, aber bei günstigen Semipro-Systemen wie das EV ELX System mit 2 Bässen sind 120€/Tag fällig und mehr können wir auch nicht abgeben von der Gage.

Was spricht beim Amping gegen TSA oder iNuke? Für den Preis sollen das ja brauchbare Endstufen sein und die Frage ist ob der Aufpreis einer RAM Audio wirklich derart hörbar und wert ist.

Von der Größe sollte es eher kompakt sein. Nicht nur wegen Transport, sondern eher wegen Platzverhältnissen auf der VA.

Es würde mich freue wenn noch jemand was zu meinen verlinkten Fertig-Systemen schreibt.

[Gast]

das Problem bei den Bässen ist neben dem Frequenzgang auch das Schwingungsverhalten der Membran. Um einen guten Kick erzeugen zu können, braucht es eine sehr schnelle Membran.
Ich glaube mit dem JM 212 wirst du erstmal nichts falsch machen. Allerdings würde es dir hier eventuell etwas an Druck fehlen. Später ist es ja auch noch möglich einen 18er oder weitere 212 dazu zu stellen.

Für guten "Kick" braucht es vor allem eine funktionierende akustische Trennung zwischen Subwoofern und Topteil. Ob die Membran da "schnell" ist oder nicht, ist vorerst einmal sekundär. Zumal sich nicht an der Membrangröße festmachen lässt, ob diese bei einem Treiber gegeben ist.
Beim Sub212 mit dem Kappalite habe ich sogar arge Zweifel, ob das der Sound ist, den der Threadersteller sucht. Denn das Ding kann zwar wirklich überraschend viel Kick, aber so richtig Druck untenrum kommt da im Urzustand nicht.
Sicher kann man das EQen, bzw. beim Live mischen gleich dementsprechend das Signal bearbeiten und wenn man den Sound mag, den der Sub hat, kommt man damit wohl auch zurecht, aber mein Fall war es soundtechnisch nicht, sollte man sich vorher anhören.
Zudem ist der Sub-212 für spätere Erweiterungen mit seiner Impedanz von 4Ω eher ungünstig, da man zwangsläufig mehr Endstufenkanäle oder wirklich 2Ω stabile Endstufen benötigt, beides geht in´s Geld.

Einen 18er mit den 212ern zu kombinieren…naja. Kann man machen, ist alles andere als einfach, ob es jemals stimmig zusammen spielt fraglich, und dass der Themenersteller das von sich aus hinbekommt, halte ich für ausgeschlossen.

Ich betone daher nochmal meine Empfehlung für den L-Sub18 mit dem B&C18PS76, für den Preis bekommt man sehr viel Membranfläche, zumal die Gehäuse mit diesem Treiber noch relativ kompakt ausfallen können, darin liegt die sehr gute Preisleistung dieses Treibers begründet.
Zudem klingt dieser in dem Gehäuse schön rund und stimmig, mit angenehmem Low End und nicht allzu sehr betontem Kickbereich. Zusammen mit dem L-Sat12 ist das eine sehr gut harmonierende und relativ durchsetzungsfähige Kombination. Für den Live Betrieb habe ich das Zeug immer gemocht, das Material hatte ich selbst für einige Zeit in Gebrauch. Die Topteile haben das nötige Durchsetzungsvermögen um Signale vernünftig im Mix platzieren zu können, die Subwoofer dagegen sind (meiner Meinung nach) ein guter Kompromiss aus Kick und sanftem Low End, mit dem sich live ebenfalls sehr gut arbeiten lässt. Zudem klingen Topteil und Subwoofer im Übergangsbereich ähnlich rund, was dann nicht nur eine messtechnisch ansprechende Trennung ermöglicht, sondern auch eine gehörtechnisch passende.

Falls das Budget für vier Subwoofer nicht ausreicht (die ich über alles gesehen doch sehr empfehlen würde, wenn es wirklich scheppern soll) kann man auch mit nur zweien anfangen. Das geht auch nicht schlecht, richtig interessant wird es aber erst ab vier Stück.
Von den empfohlenen RAM Audio Endstufen sollte man meiner Meinung nach im Budget Sektor absehen. Die Dinger kosten neu mehr als zwei Topteile und zwei Subwoofer im Selbstbau, da stimmt die Relation nicht wirklich, auch wenn die Amps für sich gesehen technisch ok sind.
Stattdessen würde ich mich an eine etwas mehr Budget orientierte Lösung halten, LD Systems Deep 4950. Ist ein 4 Kanal Amp, der spielt gemessen am Preis nicht schlecht. Ohne A/B Vergleich wird man auch zu teueren Endstufen keinen reproduzierbaren Unterschied hören. Die oft verkündete "Weltbewegende" Änderung beim Wechsel zu teueren Amps stellte sich zumindest bei mir nicht ein.
Falls die Sache mal größer wird, würde ich mir davon zwei Stück anschaffen und mit einer jeweils ein Topteil, zwei Subwoofer und noch zusätzlich ein oder zwei Monitore antreiben, damit ist die gesamte Lösung auch halbwegs redundant (und gegenüber einer RAM noch immer preiswert).

Aufstellungstechnisch hat sich in Räumen übrigens seit jeher das "Monocluster" bewährt, bedeutet alle Subs zusammen mittig vor die Bühne und gut ist´s. Das macht die wenigsten Probleme und profitiert am allermeisten davon, wenn man beispielsweise von zwei auf vier Subwoofer wechseln sollte.

Natürlich ist das nur meine Meinung. In absehbarer Zeit wird Herr Jobst mit Sicherheit gleichfalls etwas zu diesem Thema schreiben, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht allzu erfreut darüber sein, dass ich hier potentielle Negativwerbung für seinen Sub-212 mache

[Severin Pütz]

Denke da muss es nicht gleich ne RAM sein, das hat der Themenstarter schon richtig erkannt, die frisst ja alleine das Budegt schon fast auf.
Ich würde probieren, verschiedene Bässe mal anzuhören, da kommen doch nen paar in Frage.
Ich denke für die angestrebte PAX Zahl und was gefordert wird sind sicher 4x15er das Minimum, in günstig L-Sub 15 mit dem Thomann oder halt doppelt so teuer mit dem KappaLite, ich persönlich würde den Thomann nehmen und 1-2 Kisten evtl. dann mehr hinstellen.
Als Topteile sind die JL-Sat 12 wohl ideal, bei dem was gefordert wird.
Als Amping würd ich die neue TSA-1300 nehmen und dazu den Behringer DCX.

Ich nutze für solche Jobs JL-Sat12 und vier LMB-212 mit Thomann, bis jetzt hat es immer gepasst, geampt mit LD Deep 4950 für die Subs und tsa 2200 für die Tops...
Wenns untenrum doch mal zu dünn ist, werden die LMB gegen vier Achenbach 18 mit dem thomann getauscht

[systec]

Full Ack@ Floh!

B&C 18" Chassis, Emi 12" sind bewährt und vor allem immer verfügbar, Oberton 1" gibt's auch schon ewig, Verfügbarkeit nicht ganz so zuverlässig wie bei den vorgenannten Kandidaten aber ebenfalls ok. Das Material wird auch noch in mehreren Jahren noch zu kaufen sein, was man bei den vorgeschlagenen Thomann Chassis nicht erwarten sollte.

Das Thema Ersatzteilbeschaffung oder die spätere Erweiterbarkeit wir oft vergessen, dann steht man nach einigen Jahren doof da wenn man auf Chinamaterial gesetzt hat und kauft ggf. wieder alles neu...

Bei den Amps reichen die preiswerten Deep Kisten, gutes P/L Verhältnis, oder nach gebrauchten Crest, Camco ausschau halten, das gibt dann aber wieder Rücken

[all bass]

Uber ersatzteile fuer die Thomann treiber wuerde ich mir keine gedanken machen...
Die Kappalites kosten das vierfache von die Thomanner, da kan man ein paar extra als spare kaufen oder sogar spaeter noch mal auf Eminence umsteigen.

[pat4tec]

Wirklich vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Ist denn wirklich die Empfehlung auf große 80" Subs zu gehen und nicht 15er zu nehmen für Indoor Sachen? Es sollte ja halbwegs kompakt sein und außerdem könnte sich ein 12er Top schwierig an einen 18er Sub unter Vollast anbinden lassen, oder?

Ich nutze für solche Jobs JL-Sat12 und vier LMB-212 mit Thomann[...]

Klingt interessant, wie zufrieden bist du damit? Bis wie viele Personen beschallst du mit der Kombi und welche Art von Musik? Wie würdest du den Charakter der Anlage insbesondere der Bässe beurteilen?

Zum Thema Selbstbau:
auf jeden Fall sinnig wenn man weiß was man will oder wenn man sich mit der Physik auskennt und sich eine eigene PA zusammenstellt oder entwickeln möchten ohne auf Kompromisse eingehen zu wollen. Aber ich selbst kann nur nachbauen und bin kein Schreiner, also gehen wir nach sehr viel verwendeter Zeit von einem 3000€ Endprodukt aus, das u.U. nicht so aussieht wie eine PA-Box aussehen sollte (Verarbeitung, Anfertigung von Gitter, Lackierung etc). So möchte ich das zwar als Alternative sehen welche man ebenfalls in den Vergleich mit reinnehmen sollte, aber nicht vornerein als Lösung nehmen.

Zum Rechnen habe ich aus den eben benannten Gründen die Preise einer von Jobsti zusammengebaute und lackierte CNC-gefräste Box genommen. Würde ich selbst bauen und den CNC-Satz kaufen so können wir 100€/Box abziehen, den Zeitaufwand aber im Hinterkopf behalten.

Hier nun Systeme mit 2 Subs und 2 Tops (mehr ist nicht drin!):
2x JL-sat12 + 2x JL-sub18 (Vorschlag von _Floh_) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2700€
2x JL-sat12 + 2x JM-sub212 Thomann (kleines Setup von Severin Pütz) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2600€
2x EV ELX 112 + 2x EV ELX 118 + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 1800€
(und 2.2 Budget-Systeme von t.box Pro Achat oder LD sind preislich ähnlich dem EV ELX System)

So meine Frage: ist das EV Bundle brauchbar? Welche anderen Systeme bis 2000€ kann man empfehlen?
Oder ist alles Schrott und ich sollte mein Budget Faktor 3 nehmen oder definitiv mit Erhöhrung auf 3000€ selbst bauen? (Schade, dass Budgeterhöhung hier wirklich nicht drinnen und für die Band nicht rentabel ist...)


PS: was ist von dem System für diesen Preis zu halten? https://gebrauchte-veranstaltungstechni ... +PA+SYSTEM

[BERND_S]

Also, es kann ja sein, dass das ELX-System halbwegs klingt.
Das Belastbarste wird es aber sicher nicht sein.
12" (2" VC?!), 1" (1,5"VC), 18" (2,5"VC)
Wenn man sich die Bilder der Treiber aus Billigstproduktion mal anschaut, ist man nicht besonders erpicht darauf so etwas, für viel Geld zu kaufen.

[Externes Bild laden...]

Die Achat und LD-Systeme sind zumindest besser bestückt.

Gruß,
Bernd

[Gast]

http://gebrauchte-veranstaltungstechnik ... +Verteiler

Anfragen ob das noch da ist, für 2500€ sollte es zu haben sein.

[Severin Pütz]

Also, es kann ja sein, dass das ELX-System halbwegs klingt.
Das Belastbarste wird es aber sicher nicht sein.
12" (2" VC?!), 1" (1,5"VC), 18" (2,5"VC)
Wenn man sich die Bilder der Treiber aus Billigstproduktion mal anschaut, ist man nicht besonders erpicht darauf so etwas, für viel Geld zu kaufen.

[Externes Bild laden...]

Die Achat und LD-Systeme sind zumindest besser bestückt.

Gruß,
Bernd

Traurig aber war, verlangen echt nicht wenig für das Material und ist nur eminence OEM verbaut oder aus Eigenproduktion
Im 18er ist ein delta 18 verbaut das weiss ich
Da ist die Achat Serie deutlich vor zu ziehen

[Severin Pütz]

Wirklich vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Ist denn wirklich die Empfehlung auf große 80" Subs zu gehen und nicht 15er zu nehmen für Indoor Sachen? Es sollte ja halbwegs kompakt sein und außerdem könnte sich ein 12er Top schwierig an einen 18er Sub unter Vollast anbinden lassen, oder?

Ich nutze für solche Jobs JL-Sat12 und vier LMB-212 mit Thomann[...]

Klingt interessant, wie zufrieden bist du damit? Bis wie viele Personen beschallst du mit der Kombi und welche Art von Musik? Wie würdest du den Charakter der Anlage insbesondere der Bässe beurteilen?

Zum Thema Selbstbau:
auf jeden Fall sinnig wenn man weiß was man will oder wenn man sich mit der Physik auskennt und sich eine eigene PA zusammenstellt oder entwickeln möchten ohne auf Kompromisse eingehen zu wollen. Aber ich selbst kann nur nachbauen und bin kein Schreiner, also gehen wir nach sehr viel verwendeter Zeit von einem 3000€ Endprodukt aus, das u.U. nicht so aussieht wie eine PA-Box aussehen sollte (Verarbeitung, Anfertigung von Gitter, Lackierung etc). So möchte ich das zwar als Alternative sehen welche man ebenfalls in den Vergleich mit reinnehmen sollte, aber nicht vornerein als Lösung nehmen.

Zum Rechnen habe ich aus den eben benannten Gründen die Preise einer von Jobsti zusammengebaute und lackierte CNC-gefräste Box genommen. Würde ich selbst bauen und den CNC-Satz kaufen so können wir 100€/Box abziehen, den Zeitaufwand aber im Hinterkopf behalten.

Hier nun Systeme mit 2 Subs und 2 Tops (mehr ist nicht drin!):
2x JL-sat12 + 2x JL-sub18 (Vorschlag von _Floh_) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2700€
2x JL-sat12 + 2x JM-sub212 Thomann (kleines Setup von Severin Pütz) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2600€
2x EV ELX 112 + 2x EV ELX 118 + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 1800€
(und 2.2 Budget-Systeme von t.box Pro Achat oder LD sind preislich ähnlich dem EV ELX System)

So meine Frage: ist das EV Bundle brauchbar? Welche anderen Systeme bis 2000€ kann man empfehlen?
Oder ist alles Schrott und ich sollte mein Budget Faktor 3 nehmen oder definitiv mit Erhöhrung auf 3000€ selbst bauen? (Schade, dass Budgeterhöhung hier wirklich nicht drinnen und für die Band nicht rentabel ist...)


PS: was ist von dem System für diesen Preis zu halten? https://gebrauchte-veranstaltungstechni ... +PA+SYSTEM

Ich bin sehr zufrieden damit, Anforderungen sind nicht ganz so hoch da zum größten Teil nur Hobby und Nachwuchs Bands drüber spielen, aber galt auch vor richtigen Publikum, bis 150 pax bekomm ich da nen sauberen auf die fresse sound hin, auch im bass.
Selbst wenn mal bissl heftiger Metal gespielt wird


Edit: t amp tsa 4-700 würde ich nur für tops/monitore nehmen, im bass ist die ld deep deutlich überzeugender

Hi zusammen,

ich brauch 'ne Beratung welche Art von PA-System wir sinnvoll zusammenstellen können. Erstmal bin ich dankbar über generelle Infos und Diskussionen welche Zusammenstellung bzw Boxenaufbau für unsere Bedürfnisse die richtige ist, z.B.: 18er, 15er oder 12er Subs und in welcher Anzahl? Welche Tops, Pro/Contra 12", 10", Richtwirkung des Horns, etc..

Es muss nicht Selbstbau sein, aber ich halte mir die Option offen! Das Forum ist für mich erstmal eine gute Anlaufstelle weil hier viele Menschen sind die sich mit der Technik von PAs durch Selbstbau tiefgründiger auseinandersetzen!


Was will ich überhaupt?
Partyrockband mit einem viel zu lauten Drummer in kleinen Locations braucht eine pegelfeste Anlage die nicht nur laut kann sondern auch gut klingt. Einsatz sind zu 80% Kneipen-/Clubgigs bei 50-100 Leuten.
- erstmal ein 2.2 System, oder wenn günstig 4 Subs, 2 Tops
- Leistung --> Headroom, damit man nicht immer am Limit spielen muss
- gute Verständlichkeit der Vocals
- Gitarren sollten drücken, auch in den unteren Mitten noch gut aufgelöst sein
- ich mische die Bass-Drum sehr attackreich und basslastig was man normal nur auf großen Anlage machen kann. Daher ist mir ein ausgeprägter dynamischer Kick-Bereich um 50-70 Hz wichtig der Hosenbeine flattern lassen kann und in den Margen drückt.
- Abstrahlung eher in der horizontalen mittelbreit bis breit, weil in kleinen Räumen die Leute bis vor der PA stehen.
- Erweiterbarkeit zu einem System (stelle mir einen Ausbau in 2-4 Jahren vor)...
- ...welches man je nach Größe kombinieren kann, nach Bedarf links/rechts stacken oder subs vor/unter die Bühne etc

So, jetzt ist die Frage was wir brauchen und was für 2000€ gibt. Wenn wir kaufen sind es die üblichen Systeme wie EV ELX, t.box Pro Achat, Nova (aber wohl schon zu teuer), LD, HK,.. auch gebraucht möglich. Andererseits hätte ich mit 2-4 JM-sub212 (wenn aus preislichen Gründen auch mit Thomann Chassis) + 2 brauchbare Tops auch ein gutes Gefühl.


Bitte bedenkt noch, dass es sich um sehr dynamische Live-Mucke handelt! Das ist ein großer Unterschied zu Konstellationen die nur Konservenmusik wiedergeben. Daher bin ich mit Aussagen "Meine Anlage X schafft 400 Leute locker" vorsichtig, es sei denn ihr schreibt ebenfalls über Band-Beschallung!

Danke bereits.

Mh, ich würde sagen zwei 15er Subs mit zwei 12er Tops und fertig ist der Lack.
Alternativ zwei JM-sub212 die haben dann nochmal etwas mehr Membranfläche als die 15er.
Als Tops würde ich die LMT-121 nehmen. Nutze die selbst sehr oft für genau solche Nummern.
Die Geschichte mit dem lauten Drummer muss man anderweitig in den Griff bekommen.
So etwas macht einem einen transparenten Sound unmöglich.
Andere Sticks andere Felle.

Gruß

Sebastian

Hallo Sebastian,
also wäre sowas in der Art das Richtige für uns:
- http://www.thomann.de/de/the_box_pro_ac ... bundle.htm
- oder http://www.thomann.de/de/ev_elx_112.htm + http://www.thomann.de/de/ev_elx_118.htm
- oder http://www.thomann.de/de/ld_systems_lde_sub_15_g2.htm + http://www.thomann.de/de/ld_systems_ldgt12a.htm

Was kann man von diesem Material denn klanglich und leistungstechnisch erwarten?

...wenn ich die Wunschliste lese, muss ich schmunzeln.
Schon wieder jemand, den man erst desillusionieren muss?

- ich mische die Bass-Drum sehr attackreich und basslastig was man normal nur auf großen Anlage machen kann.
Daher ist mir ein ausgeprägter dynamischer Kick-Bereich um 50-70 Hz wichtig der Hosenbeine flattern lassen kann und in den Margen drückt.

...jop, ich denke da müsst ihr etwas sparen.

Sorry, aber die Physik ist auch durch DIY nicht zu überlisten.

Gruß,
Bernd

Was das Vorhaben angeht ist fraglich, ob das mit dem angegebenen Budget zu schaffen ist.

Meine Wahl wären für den angegebenen Einsatzzweck eindeutig vier 18" Subs mit dem B&C 18PS76 und zwei Topteile nach Wahl. Wobei der 18" Treiber hier wegen der guten Preis/Leistung zu empfehlen ist, zumal er die Soundvorstellung recht gut trifft. Mit so manchem 15" Treiber liese sich das ebenfalls erreichen, nur sind diese durchweg teurer als besagter B&C.
Als Topteil kann man sich an das empfohlene LMT-121 halten, das sollte für den genannten Einsatzzweck gleichfalls funktionieren. Zudem harmoniert es gut mit den angesprochenen 18" Subwoofern und passt auch, bezogen auf die Potenz, gut.
Je nach Raumgröße lässt sich damit das abgesteckte Ziel damit durchaus erreichen - oder auch nicht.

ich weiß, dass eigentlich mehr Budget nötig ist aber das ist nun mal nicht vorhanden :/
Meine Liste sind Traumvorstellungen und je näher wir sie erreichen desto glücklicher bin ich

Können wir mit den verlinkten Sachen indoor bei normal 50-80 Mann was reißen ?

sind 4x JM-sub212 + 2x JL-sat12 eine gute Kombi? Gerade was die 12er Bässe angeht sollte das doch mit Trennung bei irgendwas um 160-180Hz die Tops leistungstechnisch entlasten und dichte, warme tiefmitten bieten. Vorteile im Attack sollen die Subs auch haben wenn ich das richtig verstanden haben.
Große 18er Bässe für indoor wirklich besser?

Was spricht gegen die verlinkten Systeme? Leistung oder generell die Qualität?

Hey Pat4tec,

das Problem bei den Bässen ist neben dem Frequenzgang auch das Schwingungsverhalten der Membran. Um einen guten Kick erzeugen zu können, braucht es eine sehr schnelle Membran.
Ich glaube mit dem JM 212 wirst du erstmal nichts falsch machen. Allerdings würde es dir hier eventuell etwas an Druck fehlen. Später ist es ja auch noch möglich einen 18er oder weitere 212 dazu zu stellen.

Aber mal ganz allgemein gefragt:
Wäre es auch denkbar sich für die zukünftigen Gigs einfach bei den örtlichen Verleihern über deren Material zu informieren und im gewünschten Preissegment entsprechend zuzumieten?
So könntest du dir beim abmischen mal ein eigenes Bild von verschiedenen Konstruktionen machen.
Bandpässe würde ich für Live und besonders RnR ganz schnell ausschließen. Wenn ich an billig-BR Kisten denke, kommt mir sofort der Gedanke an einen Dröhn-Bass. Der Tot für einen sorglosen Live-Gig. Was das Material von Jobsti angeht, ist das allerdings alles sehr Alltagstauglich. Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen.

BTW:
Hast du dir bei der Größe der Bässe irgendwo ein Limit gesetzt?
Allgemein in die Runde gefragt, wäre da neben den BR Konstruktionen auch ein Horn sinnvoll?
Ich denke da gerade an den stabilen Frequenzgang, gutes Schwingungsverhalten dank geschlossener Rückkammer und die sehr günstigen Angebote auf dem Gebrauchtmarkt

aufpassen, die 212er mit Thomännern sind womöglich nicht ganz so "kickig" wie die originale Bestückung.
und mit dieser schaffen wir keine 4 212er bei dem Budget.

Naja, wir müssen schon auf dem Boden bleiben.
Mein Vorschlag bezog sich darauf irgendwie die 2000€ einhalten zu können.

Sie LMT-121 kosten round about 300€/Stk.
Dazu zwei 15er Subs nochmal 300€/Stk.

Bleiben schon nur noch 800€ für nen Amp, das wird schon eng.

Wenn man auf die 212er Subs geht, wird's ja noch teurer und das Amping muss auch noch potenter werden.

Ich würde als AMP ne Ram Audio 4044 DSP oder ne 6044 DSP nehmen, im Falle der 212er Subs eine 6004 DSP

Dann hat man direkt was vernünftiges am Start und ist schnell spielfertig.
Vierpolig an die Subs, von da zu den Tops durgeschliffen und fertig...

Gruß

Sebastian

also was das Mieten angeht ist es eigentlich immer so, dass die Ausgaben nach 2 Jahren identisch sind mit einem Anlagenkauf. Das mag bei hochwertigen Anlagen sicher anders sein, aber bei günstigen Semipro-Systemen wie das EV ELX System mit 2 Bässen sind 120€/Tag fällig und mehr können wir auch nicht abgeben von der Gage.

Was spricht beim Amping gegen TSA oder iNuke? Für den Preis sollen das ja brauchbare Endstufen sein und die Frage ist ob der Aufpreis einer RAM Audio wirklich derart hörbar und wert ist.

Von der Größe sollte es eher kompakt sein. Nicht nur wegen Transport, sondern eher wegen Platzverhältnissen auf der VA.

Es würde mich freue wenn noch jemand was zu meinen verlinkten Fertig-Systemen schreibt.

das Problem bei den Bässen ist neben dem Frequenzgang auch das Schwingungsverhalten der Membran. Um einen guten Kick erzeugen zu können, braucht es eine sehr schnelle Membran.
Ich glaube mit dem JM 212 wirst du erstmal nichts falsch machen. Allerdings würde es dir hier eventuell etwas an Druck fehlen. Später ist es ja auch noch möglich einen 18er oder weitere 212 dazu zu stellen.

Für guten "Kick" braucht es vor allem eine funktionierende akustische Trennung zwischen Subwoofern und Topteil. Ob die Membran da "schnell" ist oder nicht, ist vorerst einmal sekundär. Zumal sich nicht an der Membrangröße festmachen lässt, ob diese bei einem Treiber gegeben ist.
Beim Sub212 mit dem Kappalite habe ich sogar arge Zweifel, ob das der Sound ist, den der Threadersteller sucht. Denn das Ding kann zwar wirklich überraschend viel Kick, aber so richtig Druck untenrum kommt da im Urzustand nicht.
Sicher kann man das EQen, bzw. beim Live mischen gleich dementsprechend das Signal bearbeiten und wenn man den Sound mag, den der Sub hat, kommt man damit wohl auch zurecht, aber mein Fall war es soundtechnisch nicht, sollte man sich vorher anhören.
Zudem ist der Sub-212 für spätere Erweiterungen mit seiner Impedanz von 4Ω eher ungünstig, da man zwangsläufig mehr Endstufenkanäle oder wirklich 2Ω stabile Endstufen benötigt, beides geht in´s Geld.

Einen 18er mit den 212ern zu kombinieren…naja. Kann man machen, ist alles andere als einfach, ob es jemals stimmig zusammen spielt fraglich, und dass der Themenersteller das von sich aus hinbekommt, halte ich für ausgeschlossen.

Ich betone daher nochmal meine Empfehlung für den L-Sub18 mit dem B&C18PS76, für den Preis bekommt man sehr viel Membranfläche, zumal die Gehäuse mit diesem Treiber noch relativ kompakt ausfallen können, darin liegt die sehr gute Preisleistung dieses Treibers begründet.
Zudem klingt dieser in dem Gehäuse schön rund und stimmig, mit angenehmem Low End und nicht allzu sehr betontem Kickbereich. Zusammen mit dem L-Sat12 ist das eine sehr gut harmonierende und relativ durchsetzungsfähige Kombination. Für den Live Betrieb habe ich das Zeug immer gemocht, das Material hatte ich selbst für einige Zeit in Gebrauch. Die Topteile haben das nötige Durchsetzungsvermögen um Signale vernünftig im Mix platzieren zu können, die Subwoofer dagegen sind (meiner Meinung nach) ein guter Kompromiss aus Kick und sanftem Low End, mit dem sich live ebenfalls sehr gut arbeiten lässt. Zudem klingen Topteil und Subwoofer im Übergangsbereich ähnlich rund, was dann nicht nur eine messtechnisch ansprechende Trennung ermöglicht, sondern auch eine gehörtechnisch passende.

Falls das Budget für vier Subwoofer nicht ausreicht (die ich über alles gesehen doch sehr empfehlen würde, wenn es wirklich scheppern soll) kann man auch mit nur zweien anfangen. Das geht auch nicht schlecht, richtig interessant wird es aber erst ab vier Stück.
Von den empfohlenen RAM Audio Endstufen sollte man meiner Meinung nach im Budget Sektor absehen. Die Dinger kosten neu mehr als zwei Topteile und zwei Subwoofer im Selbstbau, da stimmt die Relation nicht wirklich, auch wenn die Amps für sich gesehen technisch ok sind.
Stattdessen würde ich mich an eine etwas mehr Budget orientierte Lösung halten, LD Systems Deep 4950. Ist ein 4 Kanal Amp, der spielt gemessen am Preis nicht schlecht. Ohne A/B Vergleich wird man auch zu teueren Endstufen keinen reproduzierbaren Unterschied hören. Die oft verkündete "Weltbewegende" Änderung beim Wechsel zu teueren Amps stellte sich zumindest bei mir nicht ein.
Falls die Sache mal größer wird, würde ich mir davon zwei Stück anschaffen und mit einer jeweils ein Topteil, zwei Subwoofer und noch zusätzlich ein oder zwei Monitore antreiben, damit ist die gesamte Lösung auch halbwegs redundant (und gegenüber einer RAM noch immer preiswert).

Aufstellungstechnisch hat sich in Räumen übrigens seit jeher das "Monocluster" bewährt, bedeutet alle Subs zusammen mittig vor die Bühne und gut ist´s. Das macht die wenigsten Probleme und profitiert am allermeisten davon, wenn man beispielsweise von zwei auf vier Subwoofer wechseln sollte.

Natürlich ist das nur meine Meinung. In absehbarer Zeit wird Herr Jobst mit Sicherheit gleichfalls etwas zu diesem Thema schreiben, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht allzu erfreut darüber sein, dass ich hier potentielle Negativwerbung für seinen Sub-212 mache

Denke da muss es nicht gleich ne RAM sein, das hat der Themenstarter schon richtig erkannt, die frisst ja alleine das Budegt schon fast auf.
Ich würde probieren, verschiedene Bässe mal anzuhören, da kommen doch nen paar in Frage.
Ich denke für die angestrebte PAX Zahl und was gefordert wird sind sicher 4x15er das Minimum, in günstig L-Sub 15 mit dem Thomann oder halt doppelt so teuer mit dem KappaLite, ich persönlich würde den Thomann nehmen und 1-2 Kisten evtl. dann mehr hinstellen.
Als Topteile sind die JL-Sat 12 wohl ideal, bei dem was gefordert wird.
Als Amping würd ich die neue TSA-1300 nehmen und dazu den Behringer DCX.

Ich nutze für solche Jobs JL-Sat12 und vier LMB-212 mit Thomann, bis jetzt hat es immer gepasst, geampt mit LD Deep 4950 für die Subs und tsa 2200 für die Tops...
Wenns untenrum doch mal zu dünn ist, werden die LMB gegen vier Achenbach 18 mit dem thomann getauscht

Full Ack@ Floh!

B&C 18" Chassis, Emi 12" sind bewährt und vor allem immer verfügbar, Oberton 1" gibt's auch schon ewig, Verfügbarkeit nicht ganz so zuverlässig wie bei den vorgenannten Kandidaten aber ebenfalls ok. Das Material wird auch noch in mehreren Jahren noch zu kaufen sein, was man bei den vorgeschlagenen Thomann Chassis nicht erwarten sollte.

Das Thema Ersatzteilbeschaffung oder die spätere Erweiterbarkeit wir oft vergessen, dann steht man nach einigen Jahren doof da wenn man auf Chinamaterial gesetzt hat und kauft ggf. wieder alles neu...

Bei den Amps reichen die preiswerten Deep Kisten, gutes P/L Verhältnis, oder nach gebrauchten Crest, Camco ausschau halten, das gibt dann aber wieder Rücken

Uber ersatzteile fuer die Thomann treiber wuerde ich mir keine gedanken machen...
Die Kappalites kosten das vierfache von die Thomanner, da kan man ein paar extra als spare kaufen oder sogar spaeter noch mal auf Eminence umsteigen.

Wirklich vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Ist denn wirklich die Empfehlung auf große 80" Subs zu gehen und nicht 15er zu nehmen für Indoor Sachen? Es sollte ja halbwegs kompakt sein und außerdem könnte sich ein 12er Top schwierig an einen 18er Sub unter Vollast anbinden lassen, oder?

Ich nutze für solche Jobs JL-Sat12 und vier LMB-212 mit Thomann[...]

Klingt interessant, wie zufrieden bist du damit? Bis wie viele Personen beschallst du mit der Kombi und welche Art von Musik? Wie würdest du den Charakter der Anlage insbesondere der Bässe beurteilen?

Zum Thema Selbstbau:
auf jeden Fall sinnig wenn man weiß was man will oder wenn man sich mit der Physik auskennt und sich eine eigene PA zusammenstellt oder entwickeln möchten ohne auf Kompromisse eingehen zu wollen. Aber ich selbst kann nur nachbauen und bin kein Schreiner, also gehen wir nach sehr viel verwendeter Zeit von einem 3000€ Endprodukt aus, das u.U. nicht so aussieht wie eine PA-Box aussehen sollte (Verarbeitung, Anfertigung von Gitter, Lackierung etc). So möchte ich das zwar als Alternative sehen welche man ebenfalls in den Vergleich mit reinnehmen sollte, aber nicht vornerein als Lösung nehmen.

Zum Rechnen habe ich aus den eben benannten Gründen die Preise einer von Jobsti zusammengebaute und lackierte CNC-gefräste Box genommen. Würde ich selbst bauen und den CNC-Satz kaufen so können wir 100€/Box abziehen, den Zeitaufwand aber im Hinterkopf behalten.

Hier nun Systeme mit 2 Subs und 2 Tops (mehr ist nicht drin!):
2x JL-sat12 + 2x JL-sub18 (Vorschlag von _Floh_) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2700€
2x JL-sat12 + 2x JM-sub212 Thomann (kleines Setup von Severin Pütz) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2600€
2x EV ELX 112 + 2x EV ELX 118 + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 1800€
(und 2.2 Budget-Systeme von t.box Pro Achat oder LD sind preislich ähnlich dem EV ELX System)

So meine Frage: ist das EV Bundle brauchbar? Welche anderen Systeme bis 2000€ kann man empfehlen?
Oder ist alles Schrott und ich sollte mein Budget Faktor 3 nehmen oder definitiv mit Erhöhrung auf 3000€ selbst bauen? (Schade, dass Budgeterhöhung hier wirklich nicht drinnen und für die Band nicht rentabel ist...)


PS: was ist von dem System für diesen Preis zu halten? https://gebrauchte-veranstaltungstechni ... +PA+SYSTEM

Also, es kann ja sein, dass das ELX-System halbwegs klingt.
Das Belastbarste wird es aber sicher nicht sein.
12" (2" VC?!), 1" (1,5"VC), 18" (2,5"VC)
Wenn man sich die Bilder der Treiber aus Billigstproduktion mal anschaut, ist man nicht besonders erpicht darauf so etwas, für viel Geld zu kaufen.

[Externes Bild laden...]

Die Achat und LD-Systeme sind zumindest besser bestückt.

Gruß,
Bernd

http://gebrauchte-veranstaltungstechnik ... +Verteiler

Anfragen ob das noch da ist, für 2500€ sollte es zu haben sein.

Also, es kann ja sein, dass das ELX-System halbwegs klingt.
Das Belastbarste wird es aber sicher nicht sein.
12" (2" VC?!), 1" (1,5"VC), 18" (2,5"VC)
Wenn man sich die Bilder der Treiber aus Billigstproduktion mal anschaut, ist man nicht besonders erpicht darauf so etwas, für viel Geld zu kaufen.

[Externes Bild laden...]

Die Achat und LD-Systeme sind zumindest besser bestückt.

Gruß,
Bernd

Traurig aber war, verlangen echt nicht wenig für das Material und ist nur eminence OEM verbaut oder aus Eigenproduktion
Im 18er ist ein delta 18 verbaut das weiss ich
Da ist die Achat Serie deutlich vor zu ziehen

Wirklich vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Ist denn wirklich die Empfehlung auf große 80" Subs zu gehen und nicht 15er zu nehmen für Indoor Sachen? Es sollte ja halbwegs kompakt sein und außerdem könnte sich ein 12er Top schwierig an einen 18er Sub unter Vollast anbinden lassen, oder?

Ich nutze für solche Jobs JL-Sat12 und vier LMB-212 mit Thomann[...]

Klingt interessant, wie zufrieden bist du damit? Bis wie viele Personen beschallst du mit der Kombi und welche Art von Musik? Wie würdest du den Charakter der Anlage insbesondere der Bässe beurteilen?

Zum Thema Selbstbau:
auf jeden Fall sinnig wenn man weiß was man will oder wenn man sich mit der Physik auskennt und sich eine eigene PA zusammenstellt oder entwickeln möchten ohne auf Kompromisse eingehen zu wollen. Aber ich selbst kann nur nachbauen und bin kein Schreiner, also gehen wir nach sehr viel verwendeter Zeit von einem 3000€ Endprodukt aus, das u.U. nicht so aussieht wie eine PA-Box aussehen sollte (Verarbeitung, Anfertigung von Gitter, Lackierung etc). So möchte ich das zwar als Alternative sehen welche man ebenfalls in den Vergleich mit reinnehmen sollte, aber nicht vornerein als Lösung nehmen.

Zum Rechnen habe ich aus den eben benannten Gründen die Preise einer von Jobsti zusammengebaute und lackierte CNC-gefräste Box genommen. Würde ich selbst bauen und den CNC-Satz kaufen so können wir 100€/Box abziehen, den Zeitaufwand aber im Hinterkopf behalten.

Hier nun Systeme mit 2 Subs und 2 Tops (mehr ist nicht drin!):
2x JL-sat12 + 2x JL-sub18 (Vorschlag von _Floh_) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2700€
2x JL-sat12 + 2x JM-sub212 Thomann (kleines Setup von Severin Pütz) + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 2600€
2x EV ELX 112 + 2x EV ELX 118 + TSA 4-700 + Behringer DCX2496LE ---> 1800€
(und 2.2 Budget-Systeme von t.box Pro Achat oder LD sind preislich ähnlich dem EV ELX System)

So meine Frage: ist das EV Bundle brauchbar? Welche anderen Systeme bis 2000€ kann man empfehlen?
Oder ist alles Schrott und ich sollte mein Budget Faktor 3 nehmen oder definitiv mit Erhöhrung auf 3000€ selbst bauen? (Schade, dass Budgeterhöhung hier wirklich nicht drinnen und für die Band nicht rentabel ist...)


PS: was ist von dem System für diesen Preis zu halten? https://gebrauchte-veranstaltungstechni ... +PA+SYSTEM

Ich bin sehr zufrieden damit, Anforderungen sind nicht ganz so hoch da zum größten Teil nur Hobby und Nachwuchs Bands drüber spielen, aber galt auch vor richtigen Publikum, bis 150 pax bekomm ich da nen sauberen auf die fresse sound hin, auch im bass.
Selbst wenn mal bissl heftiger Metal gespielt wird


Edit: t amp tsa 4-700 würde ich nur für tops/monitore nehmen, im bass ist die ld deep deutlich überzeugender