Endstufen in Reihe Schalten

[nailuj]

Hi,
ich bin nun schon länger nach auf der Suche nach einer Autoendstufe, die Leistung an 4-8 Ohm liefert.
Leider scheint es so was kaum zu geben und wenn dann nur wenn man viel Geld in die Hand nimmt.
Ein weiteres Problem ist, das die Netzteile der meisten Endstufen nicht geregelt sind. Die Railspannung hängt also von der Eingangsspannung ab.
Die Leistungsmessungen werden dann bei 14,4 V Boardnetzspannung angegeben. Die Endstufe soll aber an einer normalen Autobatterie hängen, die unter last dann eher 11-12 V hat.

Audiosystem F2 500:
Eingangsspannung: Railspannung:
10V +-30V
12V +-40V
15V +-50V

Die Idee ist jetzt einfach 2 Endstufen zu kaufen, beide zu Brücken und dann in Reihe zu schalten. Vorhanden ist momentan eine Audiosystem F2 500 MK3. Die Kanäle sind 1 Ohm Stabil. Im Brückenbetrieb sollte die Endstufe dann also 2 Ohm stabil sein. Schaltet man nun 2 in Reihe, also doppelte Spannung -> 4 Fache Leistung. Das ganze ist dann 4 Ohm Stabil, oder?
Das Konstrukt soll dann 2x 8 Ohm Subwoofer parallel (also zusammen 4 Ohm) befeuern.

Das sie Endstufen identisch sein müssen ist denke ich klar. Spricht irgendwas dagegen?

Gruß julian

[tthorsten]

Also auf Grund der Ausgleichs ströme die da fliessen wenn man das ganze mal als Strom und Spannungsquelle betrachtet denke ich wird das nicht machbar sein
- aber probiers aus und miss nach mit zwei baugleichen Endstufen könnte das evlt gehen - hab ich allerdings noch nie gehört das das einer aus der SPL DBDRAG szene gemacht hätte.
Ich frage mich allerdings wäre man da mit einem weiteren Chassis oder einem doppel bzw mehrfach spuler nicht besser bedient -hier gibts ja im SPL bereich 2x2 oder 4x2ohm Varianten !?
Grade im Auto halte ich eine Zusatzbatterie und Siebung an Endstufe und Radio für sinnvoll viele "kleine" Kondensatoren bringen da power - evtl auch die im Amp zu tauschen.

[nailuj]

Warum fließen da Ausgleichsströme? Die beiden Endstufen sollen in Reihe und nicht parallel verschaltet werden.

Auf die Idee neue Sachen zu kaufen bin ich natürlich schon selbst gekommen. Kommt aber nicht in Frage, weil das ganze so günstig wie möglich werden soll. Abgesehen davon wird das Ganze gar nicht im Auto verbaut, sondern auf einer outdoor Party(Aggregat verboten). Deshalb sind das auch 2 PA Subwoofer die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in 2 Ohm und Doppelschwingspule zu bekommen sind. Die Stromversorgung wird durch 4 große LKW Batterien gewährleistet.

[tthorsten]

DAnn würde ich sagen dengel irgendwas zusammen das wird schon laut genug werden um auch die Nachbarn zu bespassen.

[Mr_DnB]

Hallo!
Was mir in dieser Diskussion abgeht ist das Wort galvanische Trennung...

Ich weiß jetzt nicht die genauen schaltungstopologien von modernen kfz Verstärkern, deshalb würde ich mich jedenfalls schlau machen, ob die Endstufe galvanisch trennt. Sollte das nicht der fall sein, wird die "untere " der beiden Endstufen am Ausgang schön fett kurzgeschlossen -> also Vorsicht! Nicht, dass hier etwas kaputt geht. Dann geht nämlich auch der low budget Gedanke Flöten

LG
Martin

[Powerlight_77]

Schau dir mal den Schaltplan einer analogen Endstufe an...
Wenn zwei Kanäle "gebrückt" werden ist das quasi eine Reihenschaltung von zwei Halbbrücken.

Zwei gebrückte Amps "brücken" geht nicht da du von jeder Amp wieder nur eine Halbbrücke nutzen kannst.

Das einzigste was mir einfällt ist ein Spannungswandler von 12 -> 16 Volt. Sowas gibt es manchmal in der Bucht von "US-Amps" nennt sich glaub "Optimizer"

Je nach Geschick kann man sich sowas auch selbst bauen. Schau dir mal das Datenblatt zum "SG3525A" an.

[Jens Droessler]

Ich gehe davon aus, dass bei CarHifi-Endstufen der Minus-Ausgang das gleiche Potential hat wie die Kfz-Masse. Damit würde man die beiden "inneren" Endstufenkanäle komplett kurzschließen. Das ließe sich nur vermeiden, wenn man an jede gebrückte Endstufe einen Übertrager hängt. Der müsste dann aber schon extrem fett sein.

[duerg]

Vielleicht ist das Zauberwort LKW- Batterien.
Die laufen mit 24V.
So kann man ggf. mit +/-12V arbeiten. Aber mit schon gebrückten Endstufen?

Hatte mir die technischen Daten angeschaut:
an 2 Ohm monogebrückt: 1200W.
So die Batterien das mitmachen, wäre das doch sehr gut! 2 4-Ohm Chassis aus der PA- Abteilung parallel und fertig.
Für extremen Stromverbrauch wäre natürlich wichtig zu wissen, was die Endstufe so frisst...
Ein Indiz wären hier die Werte der internen Sicherung an der Endstufe

Bose hatte das in den 70ern mal zu Ende gedacht und hat einen Booster entwickelt, der weit unter einem Ohm verkraftete und Chassis gebaut, die extrem niederohmig waren.
So brauchte man nichts hochtranformieren und hatte gut 200W in der Hütte.

Gruß Duerg

[bimme]

Was Is das denn für ne abgefahrene Diskussion?
Wie willst du denn die endstufen in Reihe schalten? Die normalen car hifi Amps haben idR zwischen 1 und 6v am Eingang ( gleichspannung vom lineout des Radios) und geben wechselspannung an die Lautsprecher raus... Das kannst nicht einfach in die nächste Stufe reinstöpseln...
Selbst wenn du intern nach der Verstärkung die arbeitsspannung abgreifst von sagen wir mal 30-60v, ist das viel zu hoch für den Eingang der zweiten Stufe...
Was willst denn da für subs anklemmen? Im Auto? Oder nur so an ner Batterie?

[kerne]

Was ist denn das für eine abgefahrene Annahme von Dir Bimme ?

Ich denke er will (-)Endstufe1 und (+)Endstufe2 verbinden und mit (+)Endstufe1 und (-)Endstufe (2) an den Sub. Also jeweils die Lautsprecherausgänge.

Dass das funktioniert kann ich mir nicht vorstellen.

[Ralfii]

Ich denke auch, du solltest eher genug 8 ohmige Subwoofer nehmen (z.B. 4 Stück) dann haste 2 OHm ind da eine fette 2kW Stufe dran, die das auch an 2ohm bringt.

Der Laststrom geht ja auch rauf bei Brückenschaltung, ich denke nicht das die Amps das aushalten, wenn sie eh schon gebrückt sind

[nailuj]

Nur um das nochmal klar zu stellen, ich will NICHT mit dem Ausgang der ersten Stufe in den Eingang der Zweiten Endstufe. Das dass Sinnlos ist und nicht funktioniert ist mir klar.

Verdrahtet werden soll folgendermaßen:
Subwoofer(+) -> Endstufe 1(+)
Subwoofer(-) -> Endstufe 2(-)
Endstufe 1(-) -> Endstufe 2(+)

Wie Jens schon vermutet hat, ist bei der CarHifi-Endstufe der Minus-Ausgang auf dem gleiche Potential wie die Kfz-Masse, ist allerding kein Problem weil jede Endstufe ihre eigene Batterie bekommt.

Das System soll Vatertag mitkommen, desshalb sind nur 2 Subwoofer möglich. Für einen Tag im Jahr werden nicht extra neue Subwoofer gekauft.

[Gast]

Was Is das denn für ne abgefahrene Diskussion?

Was ist das für eine unsinnige Antwort?

Die normalen car hifi Amps haben idR zwischen 1 und 6v am Eingang ( gleichspannung vom lineout des Radios) und geben wechselspannung an die Lautsprecher raus... Das kannst nicht einfach in die nächste Stufe reinstöpseln...

Welcher Sinn sollte dahinter stehen so zu verfahren, wenn man sich einen Leistungszuwachs erhofft? Eine Endstufe ist primär nur ein simpler Spannungsverstärker, der vergrößert lediglich die Amplitude des Signals am Eingang zum Ausgang hin. Der Effekt beim von dir beschriebenen "Vorgehen" wäre damit gleichzusetzen den Pegel des Line Outs des Radios (der übrigens Wechselspannung ausgibt…) anzuheben.
Das erhöht die mögliche Abgabeleistung kein Stück.

Nimmt man die Endstufe, erstmal unabhängig von der tatsächlichen Schaltung, als reine Spannungsquelle an, ist der Gedanke diese auf der Ausgangsseite als simple Reihenschaltung zu betreiben ja garnicht soweit hergeholt.

Eingangsspannung: Railspannung:
10V +-30V
12V +-40V
15V +-50V

Die Idee ist jetzt einfach 2 Endstufen zu kaufen, beide zu Brücken und dann in Reihe zu schalten.

Die Idee ist ja ganz nett, evtl. könnte das sogar funktionieren, dazu müsste man aber die genaue Schaltung der Endstufe kennen. Selbst wenn es die Schaltung zulässt ist mit horrenden Problemen zu rechnen, wenn die einzelnen Kanäle der Endstufen zu stark voneinander abweichende elektrischer Parameter haben.

Mir erschließt sich aber sowieso nicht, warum du dir das antun willst? Wenn du bereits Subwoofer mit 8Ω Treibern hast, schalte die zwei parallel und brücke die Endstufe. Wenn man sich durch ein paar Testberichte wühlt, liest man sehr schnell, dass die Endstufe an 2x2Ω 500W und an 2x1Ω 550W abgibt. Alleine der sehr geringe Leistungszuwachs bei Halbierung der Impedanz sagt ganz klar, ist scheisse, geht dabei lediglich nicht kaputt. Die Endstufe an 2x2Ω oder eben 4Ω gebrückt zu betreiben nutzt diese daher optimal aus.

Falls du dahingehend Sorgen haben solltest, dass eine absinkende Spannung des Bordnetzes, und damit auch ein absinken der Rail-Spannung ein zu großen Pegelverlust begünstigt, denke mal über folgendes nach:
-wenn du die doppelte Verstärkerleistung hast, entnimmst du auch mehr Strom aus dem Bordnetz, der Punkt an dem die Spannung absinkt ist daher bereits früher erreicht.
-durch die doppelte Verstärkerleistung gewinnst du lediglich 3dB mehr Pegel

Daher nochmal die Frage: Warum? Was erhoffst du dir davon?

Wie Jens schon vermutet hat, ist bei der CarHifi-Endstufe der Minus-Ausgang auf dem gleiche Potential wie die Kfz-Masse, ist allerding kein Problem weil jede Endstufe ihre eigene Batterie bekommt.

Doch, das ist ein Problem, denn es fliest ohne gemeinsamen elektrischen Bezugspunkt kein Strom…oder nur irgendwie, aber sicher nicht wie erhofft.

[wiesel77]

was ist mit den chinaamps von SURE, da sollte doch was dabei sein. und wenn du schon 4 fette LKW Batterien hast kannst du mit der spannung auch ausprobieren.

wieviel leistung brauchst du den?

[nailuj]

Floh, du hast es ziemlich genau getroffen.
Bis jetzt sind die beiden Subwoofer auch parallel an der gebrückten Endstufe. Geht auch eigentlich ganz gut.

Ich habe die Befürchtung, dass die Railspannung mit abnehmender Batteriespannung stark einbricht. Da ich unter Last mit nur ca 11V rechne, werden die aufgedruckten Leistungswerte nicht annähernd erreicht. Alle Leistungsmessungen im Internet werden mit 13,5 oder gar 14,4 Volt gemacht. Mit 11V Versorgungsspannung sollte die Stufe dann auch an 1 Ohm pro Kanal besser skallieren.

Was ich mit erhoffe ist eigentlich ganz Trivial. Du schreibst was von doppelter Verstärkerleitung und 3db.
Ich rechne aber mit doppelter Spannung-> doppeltem Strom -> 4 Fache Leistung. Also 6 db.
Es geht auch nicht nur um die RMS Leistung, sondern auch darum genug Spannungsreserve zu haben um bei Bassschlägen nicht in den Clip zu kommen.

Das mit dem Bezugspotential hab ich nicht ganz verstanden, kannst du dass vllt ganauer erklären?

Edit: Die Subwoofer vertragen ca 1 Kw pro Stück. 500 würden mir reichen, aber es geht wie gesagt nicht nur um RMS Leistung.

[bimme]

Ok hab's falsch verstanden. Du willst 2 endstufen miteinander Brücken...

Unter "in Reihe schalten" verstehe ich das was ich oben geschrieben hab. Deswegen auch der Kommentar...

[Gast]

Ich rechne aber mit doppelter Spannung-> doppeltem Strom -> 4 Fache Leistung. Also 6 db.

Und woher soll der doppelte Strom kommen? Widerspricht den Gesetzen der Reihenschaltung ja doch etwas, deine Annahme...

Ich habe die Befürchtung, dass die Railspannung mit abnehmender Batteriespannung stark einbricht.

Das wird geschehen, daran ändert aber auch deine fixe Idee nichts. Q=I*t und P=U*I. Reizt du zwei Endstufen an zwei Batterien voll aus, sind diese genauso schnell entladen wie eine Endstufen an einer Batterie, mit dem Unterschied dass letztere Lösung theoretisch 3dB leiser ist, die von dir präferierte aber nicht funktionieren wird.

Das mit dem Bezugspotential hab ich nicht ganz verstanden, kannst du dass vllt ganauer erklären?

Machen wir es ganz einfach. Nimm dir ein Multimeter, und miss die Spannung zwischen den beiden Batterien. Du wirst keinen Aussagekräftigen Wert erhalten, gleichwohl wird dein Gedankenkonstrukt so nicht funktionieren. Die Hintergründe zu erläutern würde den Rahmen wohl sprengen, da empfehle ich einen VHS Kurs zu Grundlagen der Elektrotechnik.

[nailuj]

Den VHS Grundkurs kann ich mir hoffentlich sparen, ich studiere im 4 Semester Elektrotechnik

Nach dem ohmischen Gesetz komme ich sehr wohl auf den doppelten Strom, denn :

I=U/R demnach ist 2I=2U/R
Nehmen wir also an der Subwoofer hätte einen Reinen ohmischen und konstanten Widerstand und ich würde an ihn die doppelte Spannung anlegen, würde demnach auch der doppelte Strom fließen.

Die Batterien werden dann natürlich schneller entladen, das ist mir klar. Da die Batterien aber über 200 Ah Stunden haben(parallel dann 400Ah) und eine nicht lineare Entladekennlinie, kann ich von einer relativ konstanten Vorsorgungsspannung Ausgehen.

Warum ich jetzt Mit dem Multimeter die Spannung zwischen den Batterien messen soll erschließt sich mir nicht so ganz? Was am Eingang der Endstufen ist kann mir doch egal sein. In erster Linie Arbeitet so eine Endstufe ja als Spannungsverstärker. Ich schalte also nur 2 Spannungsquellen in Reihe?

Gruß Julian

[Gast]

Nach dem ohmischen Gesetz komme ich sehr wohl auf den doppelten Strom

Du schältst zwei identische Spannungsquellen mit begrenztem Maximalstrom in Reihe.
Preisfrage, wie verhält sich der Strom im Reihenkreis und wie groß ist die Gesamtleistung?

[hitower78]

HI
Wenn du mehr Leistung willst brauchst du mehr Strom UND Spannung!

Da du Amps mit viel Strom versorgen kannst muss die Spannung maximiert werden, also Batterien mit viel AH, Kondensatoren für die Leistungsspitzen und evtl die Regler der Lichtmaschine anpassen (es gibt 14,4V Regler, aber bitte checken ob das deine Elektronik vom Auto kann)

Hier über Spannunsgverdopplung zu diskutieren ist ja nett, aber auch evtl was zum Basteln, aber es gibt ausreichend potente Amps die dein Auto zerlegen...

Die Twister Amps sind damals schon sehr gut gewesen fürs Geld. Ich kenn aber glaube ich nur 2-3 Amps die man "syncronisieren" Linken kann!
Was man machen kann: doppelschwingspulen Subs zu nutzen, die je 2 Ohm haben und eine gebrückte Stufe pro Spule!

Aber: Keine Leistung ohne Stabile Spannung! Eine 2 oder gar 3. Batterie hinten (ich hatte zu spitzenzeiten 3 im Auto) sind dann pflicht, sonst grill man schnell spulen

Mittlerweile gibt es aber auch Amps, die die Leistung bei weniger V abgeben können. Also bessere Netzteile haben! Ich hatte damals 2 Eton 2802 und eine 1502 und das war gebrückt mehr als genug leistung. Heutzutage sind aber diese Amps auch bezahlbar.
Gibt etliche gute Amps die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben, aber gut Leistung bringen. die 1KW Grenze (bei 4 Ohm gebrückt) schaffen mittlerweile einige. Reine Monoblöcke sind eher für 2 oder 1Ohm konzipert.

Deine Stufe ist gemessen mit:
1 × 1040 Watt Kanal 1 + 2 gebrückt an 2 Ohm bei 13,4V Versorgungsspannung

evtl mal überlegen die Subs zu tauschen Was haste für welche? Mit einer Eton (also >1KW) an einem 15" hatte ich schon arg Pegel...

Gruß
Daniel, damals mit 4 8", 2 10", 2 12" oder einem 13" oder 15" unterwegs...konnte mich nie entscheiden :-P

[nailuj]

@floh
Du geht einfach davon aus das die Endstufe irgendwann nicht mehr Strom liefert. Es gibt aber keinen richtigen Maximalstrom, der ist erst erreicht wenn die Endstufe abbrennt. Die Endstufe ist wie gesagt 1 Ohm Stabil, auch wenn sie da nicht mehr genau so Skalliert wie von 8 auf 4 Ohm fließt trotzdem noch ein größerer Strom. Ganz besonders dann wenn man sie nur mit 11Volt betreibt, da dann auch die Railspannung entsprecht kleiner ist und allgemein weniger Strom fließt als wenn man sie mit 15V betreiben würde. Laut Amp-performance.de steigt die Leistung nämlich durchaus von 718(@4Ohm Brücke) auf 1049 Watt(@2Ohm Brücke) bei 13,5 Volt gemessen. Allerdings muss ich dir recht geben, das die Stufe dann schon ziemlich am Ende zu sein scheint, aber man muss ja nicht die ganze Zeit Vollgas geben.

Geht man von der Herstellerdaten aus, bleibe ich dabei, dass man aus 2 Endstufen in Reihe theoretisch die 4 Fach Leistung bekommen sollte.

@hitower
Bitte den ganzen Thread lesen. Die Anlage kommt nicht ins Auto, daher ganz andere Vorraussetzungen. Zu den 400Ah ist übrigens noch eine Banner 72Ah Bleigelbatterie Parallel um den Innenwiderstand weiter zu reduzieren.

[Jens Droessler]

Das Problem, das du vermutlich haben wirst: Auch die Masse der Cinch-Eingänge wird auf Kfz-Potential liegen. Spätestens da wirst du also einen Ausgleich haben. Bei der Leistung könnte das Chinchkabel evtl sogar schon abfackeln.

Und durchaus könnte die Endstufe den doppelten Strom irgendwie übel nehmen oder bestenfalls abregeln (Strombegrenzung im Netzteil). Denn wenn das "doppelte Brücken" funktioniert, fließt durch jeden Kanal maximal doppelt soviel Strom wie vorgesehen. Es kann auch sein, dass die Rückkopplung ganz merkwürdige Sachen macht...

[Mark Halbedel]

*Unsinn geschrieben*

[duerg]

Zu Jens ersten Ansatz:
es kam ja schon das Thema galvanische Trennung:
ggf. könnten hier dann 2 Di-Boxen das Problem lösen.


Ich studiere keine E-Technik, bin bloß Radio- und Fernsehtechniker.
Das Kaskadieren von Endstufen, die ja schon gebrückt sind?
Ich weiß nicht....

Hier wäre was fertiges:
http://www.monacor.de/produkte/car-hi-f ... d-rex2000/
Da hier die Monoamps noch nicht im Bridged Mode laufen, hättest Du dann mit zweien im "LINK" Mode für 700€ Listen VK eine ausreichende Leistung an 4 Ohm^^
ganz ohne +/- 12V Betriebsspannungen und auch sehr effizient, da "Digital"...
Selbst die galvanische Trennung wäre hinfällig.
Bitte im Downloadbereich des Links die PDF der Bedienungsanleitung durchforsten

Interessant wäre dort dann die Stromaufnahme: Sollte man vor der Bestellung mal abklären.
(Hatte diesen Ansatz schon im meinem ersten Post angefragt, was die zuvor genannte Endstufe so braucht...)
x Batterien plus Bleigel: da fehlen noch klassische Pufferkondensatoren (gern ganz viele kleine). Wenn dann richtig!

Und sind das echte LKW Batterien?
Die laufen meist mit 24V....
(habe ich auch noch keine Antwort drauf)


Gruß vom Pragmaten Duerg

[nailuj]

Das Problem, das du vermutlich haben wirst: Auch die Masse der Cinch-Eingänge wird auf Kfz-Potential liegen. Spätestens da wirst du also einen Ausgleich haben. Bei der Leistung könnte das Chinchkabel evtl sogar schon abfackeln.

Das ist tatsächlich ein Problem, lässt sich aber durch 2 Di Boxen relativ leicht umgehen(Für jede Endstufe eine, damit die Phase passt).

Und durchaus könnte die Endstufe den doppelten Strom irgendwie übel nehmen oder bestenfalls abregeln (Strombegrenzung im Netzteil). Denn wenn das "doppelte Brücken" funktioniert, fließt durch jeden Kanal maximal doppelt soviel Strom wie vorgesehen.

Eben nicht. Laut Hersteller ist die Endstufe ein Ohm Stabil, es fließt also nicht der doppelte Strom wie vorgesehen, sonder nur der maximal zulässige Strom.

Und sind das echte LKW Batterien?
Die laufen meist mit 24V....
(habe ich auch noch keine Antwort drauf)

Es gibt so weit ich weiß keine 24V LKW Batterie. Im normal Fall werden einfach 2x 12V in Reihe geschaltet. Sind echte LKW Batterien von MB.

(Hatte diesen Ansatz schon im meinem ersten Post angefragt, was die zuvor genannte Endstufe so braucht...)
x Batterien plus Bleigel: da fehlen noch klassische Pufferkondensatoren (gern ganz viele kleine). Wenn dann richtig!

Abgesichert ist sie mit 90A. Gemessen zieht sie so um die 30A, laut unserem analogen Strommesser, aber man weiß ja nie so genau wann das Ding anfängt zu clippen. Ein bisschen geht vllt noch. Von diesen Carhifi Kondensatoren halte ich nicht viel, durch die 3 großen Batterien parallel sollte der gesamte Innenwiderstand bereits ausreichend klein sein um exorbitant hohe Ströme zu liefern. Die Endstufe selbst hat ja auch noch Kondensatoren drin.


Danke übrigens für den alternativ Vorschlag, aber für einen Tag im Jahr sind mir 700 Euro dann doch etwas zu viel. Eine zweite AS F2 500 bekommt man für ca. 130 Euro. Wenn das mit dem doppelten Brücken nicht klappt, bleibt es bei einer.

[Mark Halbedel]

Also mit zwei (komplett) getrennten Batterien und Übertragern sollte es gehen,
aber die "Minus"- Endstufe musst Du phasengedreht ansteuern, was ja mit
Übertragern/DI Boxen kein Problem ist.
Wobei das, was Du suchst ein "Line Isolator" ist. Also mit dickem Übertrager.

Gruss, Mark

[tthorsten]

warum eigentlich nicht parallel schalten - hätte man mehr strom zur verfügung - ist evlt stressfreier machbar.

[Mark Halbedel]

Ah, was gefunden :Monacor LTR-110.
Das möchtest Du zweimal.

Gruss, Mark