18" Sub als CB und Reflex im gleichen Gehäuse

[isitone]

Hallo alle
Es ist im Moment nicht auszuschliessen, dass ich dem Forum eine virtuelle Palette Bier spendieren muss....
Es ist nicht auszuschliessen, dass ich einen erheblichen Messfehler in der ganzen Serie generiert habe....

Durch Zufall entdeckt, beim Interface stand der Mon- Mix auf Halbmast

Ich kann im Moment nicht genau abschätzen welche genauen Folgen es hat, mit Sicherheit jedoch ist das Gemessene nicht korrekt .

Ich werde so viele Messungen wie möglich nachholen und einstellen.
Dies wird aber mit dem neuen Mess- Mikrofon geschehen.

Ich schäme mich voll

Hier noch ein Bild der Messkiste

[Jens Droessler]

Ach je, das wäre ja bitter, wenn das alles umsonst war...

[Azrael]

Na immerhin musst du die ganzen Prototypen nicht alle nochmal bauen.

....hoffe ich zumindest....

Viele Grüße,
Azrael

[isitone]

Ja, es ist in der Tat etwas bitter.

Die Messungen sind ja aber relativ schnell nachgeholt und da es mehrere Prototypen sind, gestaltet sich der mechanische Umbau als nicht allzu aufwändig. Von daher ist es ein übersichtlicher Schaden...
Mir tut es aber leid, dass sich so viele unter den Mitleser/Mitschreiber den Kopf über die Messresultate zerbrochen haben und ich Euch eben durch mögliche Fehlmessungen aufs Glatteis geführt habe
Mit grosser Wahrscheinlichkeit wird sich nun wohl das Eine oder Andere dann nach den neuen Messungen klären.

Positiv an der ganzen Gschicht ist aber, dass sich daraus eine spannende Diskussion und für mich eine ebenso spannende Auseinandersetzung im Zusammenhang mit diesem Projekt entwickelt hat.
So wurden Aspekte angesprochen, welche sonst nie ein Thema gewesen wären. Von daher klar auch ein lachendes Auge.
Die Sache bleibt also spannend und ich habe weiterhin was zu tun
Jedoch wird es wohl gegen 2 Wochen dauern, bis ich wieder messen kann.

Tja.. und eben, versuche diesmal keine Messfehler zu generieren

[Mr_DnB]

Hallo, mach dir nix daraus! Ich denke jeder, der wirklich selbst misst, weiß, wie viele Probleme, Fehler und sonstige Fallstricke es dabei gibt!
Hauptsache du kommst bei dem Thema weiter!

Gerade wenn man erst in die Materie einsteigt gibt es einfach viel zu entdecken Aber genau diese Fehler helfen einem wie du schon sagtest ja beim Lernen ungemein!

Lg
Martin

[jones34]

Finde deine Herangehensweise auch gut.
Besser man findet Fehler spät als nie. Dann macht man sie auch nicht mehr so schnell

[MAD]

Kopf hoch,

ich habe auch mal ne Woche lang gesucht warum laut Messung ein Verstärker kaum Bass hatte bis ich den eingeschalteten Messfilter (Hochpass) entdeckt hatte

Deine Messungen sind wirklich interessant, für meinen Infra mit dem 18XL1800 (der 180l 34Hz Prototyp hat derzeit einen großen Bodenport mit zwei Stützbrettern) hatte ich nach dem lesen des Whitepapers auch schon über stärkere Abrundungen oder einen Port à la KS28 nachgedacht...

Gruß,
Martin

[Jens Droessler]

"Mein" Paper macht eure Subs kaputt

[hitower78]

Hi
Kannst du nicht eine vergleichmessung mit dem Mischer nachholen und schaun was das das für auswirkungen hat? also mal ein a/b. evtl sind ja die Messungen nicht alle für die Katz

Bei mir zuletzt ein Messfehler: Eine aktivbox mag wohl meine M-Audio soundkarte nicht (denke die art der Symetrierung). Jedenfalls ist sie relativ bassarm. Einen HPF oder so ging nicht, da ein parallel angeschlossener amp (y-Kabel) ein normales signal lieferte (an eine vergleichsbox)

Am Ende hab ich die box dann asymetrisch angeschlossen, dann ging es... aber ich hab schon an mir gezweifelt :-/

Grüße aus Schweden
Daniel

[isitone]

Zwischenbericht:
Heute ein Teil der Messungen wiederholt. Da das Isemcon Mik noch nicht angekommen ist (wird wies aussieht nächste Woche) noch ein wohl letztes Mal mit dem Behringer gearbeitet. Dabei ging es mir nur darum, das Ausmass des Schadens abzuschätzen zu können.
Hatte ja versehentlich den Mon-Mix Pegel halb offen und somit kam das Gemessene quasi wieder in den Ausgang, usw.

Im Moment möchte ich noch nicht näher darauf eingehen, aber ich kann sagen, dass zumindest eine Messung beim Seitenport relevant anders ist und zwar betrifft dies den Port .

Es bleibt also spannend und die Chance auf eine zumindest teilweise Auflösung besteht weiter.
Gebt mir noch etwas Zeit.

Grüsse aus dem Süden
Stefan

[isitone]

Es gibt bald mal News:).
Neues Mic. mit eingefügter Kalibrierung gemäss Hersteller (Isemcon 7150)
Alles 3Mal gecheckt...

[stoneeh]

.........................

[isitone]

die 1m Messung würd ich auf einem schallharten Untergrund wie Asphalt, Beton machen. Einem Erdboden trau ich in der Hinsicht nicht wirklich.

Mir wäre natürlich der geteerte Parkplatz auch lieber. Leider kann ich aber überall wo es vollkommen Schallhart ist, nicht reflexionsfrei messen, so wie ich es bei mir auf der Wiese kann. Ob das jetzt so viel ausmacht kann ich nicht sagen, weil ich Freifeld eben immer im freien Feld gemessen habe/hatte. Mir fehlt da also der Vergleich.

Bin am aufarbeiten der Messungen, gibt recht ordentlich Arbeit und ich weiss nicht so genau welche Messung ich mit welcher kombinieren und als Bild abspeichern soll.
Da den ganzen Tag auf den Beinen, geh ich jetzt mal ins Körbchen, wird also Morgen mit den News .

[Azrael]

Ich glaube nicht, dass das in diesem Frequenzbereich viel ausmacht. Bei was fullrangemäßigem wäre ich da skeptischer.

Aber mal was anderes: ich habe mittels WinISD mal virtuell mit dem BMS gespielt und bin zum Ergebnis gekommen, dass in BR das Gehäuse über 300 Liter groß sein müsste, damit 1500 Watt reichen, um ihn und seine Monsterschwingspule voll aussteuern zu können. Ich nehme aber mal an, dass die Impulsbelastbarkeit wesentlich höher ist, so dass das kein Problem mehr ist, oder?

Ich habe aber mit der 8-Ohm-Version simuliert, vermute aber, dass das bei der 4-Ohm-Verson zumindest tendenziell ähnlich ist.

Viele Grüße,
Azrel

[stoneeh]

.........................

[isitone]

Aber mal was anderes: ich habe mittels WinISD mal virtuell mit dem BMS gespielt und bin zum Ergebnis gekommen, dass in BR das Gehäuse über 300 Liter groß sein müsste, damit 1500 Watt reichen, um ihn und seine Monsterschwingspule voll aussteuern zu können.

Das ist theoretisch in der Tat so. Sicher teilweise auch praktisch. Dazu aber, bevor ich zu den Messungen komme eine Erfahrung welche ich schon mehrere Male gemacht und zum letzten Mal Heute Vormittag machen konnte:
Zu weiteren Vergleichszwecke vor allem im Zusammenhang mit meinen Messungen zu Eckports etc. habe ich Heute den Martin-Audio W18x vermessen. In der aktuellen Messserie habe ich auch Leistungsmessungen auf 10Mt. Distanz unter praktisch voll Aussteuerung gemacht. Ich messe nicht MLS sondern mit einem steigenden Sweep. Diese Methode ist sicher gerade in Hinblick der Leistungsmessung schon recht ideal. Der Lärmpegel war allerdings auch auf 20Mt. Distanz furchteinflössend und zur Sicherheit habe ich erst von 30Hz aufwärts gemessen. Eben, den Martin Sub hätte ich dabei fast zerstört. Polplatten knallen vom feinsten und Geräusche, als würde die Welt untergehen. Der BMS spielte da bei doppelter Leistung locker und es klang wie es sein musste. Das war also schon beeindruckend.

At Azrael, das Konstrukt ist für den geschlossenen Betrieb design dominant. Ursprünglich war der Sub als 100Lt. Netto geplant aber da schafft man es im Lochbetrieb einfach nicht ohne übelsten 50 Hz Buckel. Also dem optimalen CB Design noch 25 Lt draufgepackt mit dem Wissen, dass die Ports im CB Mode bis sicher zur Mitte gestopft werden. Auch jetzt täten plus 25Lt Wunder (dazu später mehr mit Messungen) wirken aber dafür habe ich Bumms um 50Hz was sich viel weniger aufgedunsen anhört als es sich misst. Der Reflex Mode ist ja eher für Budget Betrieb wo ich nicht stapelweise Kisten mitschleppen will.

[isitone]

Leider hatte ich ja bei den letzten Messungen Hardware technisch mit dem Behringer nicht gerade den Brüller am Start und mit einem halb offenen Mon. Mix Poti ein grosses Fragezeichen in Bezug welche und wie dramatische Artefakte ich da dummerweise stets mit jeder Messung mitnahm.
Dazu sei gesagt, dass zumindest mein älteres Behringer Mik. für gängige Messgeschichten und Feld, Wald, Wiesen Veranstaltungen lääängstens gut genug ist. Aber das Gefühl von "Klasse1 Messen" hat schon was .
Mit meinem besten Wissen und Gewissen sollten jetzt keine Fehlmessungen mehr diesen Beitrag zieren..

Nun versuche ich alle relevanten Messungen nach und nach hochzuladen.
Als erstes verschiedene Gehäuse, Port und stepdown- stopf- Varianten wie sie in diesem Beitrag bisher diskutiert wurden.

8-tung, NEU sind alle Messungen auf 2Meter (anstelle der 1.3Mt.) Distanz angelegt.

- 1. Bild der Eckport Sub (ca. 125Lt. netto Volumen), alle Ports offen
- 2. Bild der Eckport Sub (ca. 125Lt. netto Volumen), im Stepdown Mode, 1 Port verschlossen
- 3. Bild der Seitenport Sub (ca. 125Lt. netto Volumen), Port offen und verstrebt

[isitone]

Als erstes möchte ich noch auf die Thematik mit den Portmessungen bzw. den entsprechenden Abstimmfrequenzen eingehen.
Mittlerweile zweifle ich nicht mehr an den Messungen sondern stelle fest:
Alle Eckport Subs welche ich am Port gemessen hatte stimmte der lauteste Punkt mehr oder weniger nicht mit der Abstimmfrequenz des Portes überein.
Der Seitenport Sub zeigt bei liegendem bzw. stehendem Port auch Unterschiede welche in der Tendenz dem Eckport Sub ähneln.

Wenn ich den Seitenport Sub anschaue stelle ich fest, dass bei der Messung vertikal, das Mik liegt am Boden und entnimmt das Signal an einem der beiden äusseren Bereiche, einerseits das Gain um 2.5dB geringer ist und andererseits die Pegelspitze in der Frequenz höher liegt.
Messe ich den Port horizontal und halte das Mikrofon ebenfalls am Boden und genau mittig Port so hat der Port im Verhältnis zur Membran mehr Pegel.
Übertrage ich das auf den Eckport Sub so messe ich auch immer nur einen Port, der zwar in der Abstimmfrequenz schon stimmig ist aber die Pegelspitze verschiebt sich in der Frequenz nach oben da eben nur quasi 1/4 der Portfläche gemessen werden kann.

Ich komme zu einem nicht akademischen aber irgendwie logischen Schluss, dass es einzig und alleine damit zu tun hat, dass der einzelne Eckport einfach weniger Energie abgibt als der grosse mittig gemessene Einzelport, wo auch immer sich dieser befindet.

Dazu noch eine Messung als Vergleich von der Martin-Audio W18x Bassbox welche sich vollmundig mit 28Hz-10dB outet
Der Impedanzgang zeigt eine Abstimmfrequenz knapp unter 40Hz. Der Hubtest hat das bestätigt. Hubminimum recht genau um 40Hz.
Die Ports sind in der Gesamtfläche um gut 500cm2. Der einzelne Port also ein bisschen grösser als derjenige meines Subs.
Es ist zu sehen, dass der Port recht breit lädt und seine Pegelspitze um ca. 45Hz hat.

[isitone]

Weiter bestand ein grosses Fragezeichen bei der Portverstrebung. Diese Messung habe ich nur noch mit der 2stk. à 12mm breiten Brettchen- Verstrebung versus ohne nachholen können. Die Klötzchenverstrebung habe ich mal aussen vor gelassen, nachdem ich das Resultat der beiden anderen Varianten verglichen hatte. Dabei ist zu sagen, dass sich die Messung bei der Seitenport PLUS 25Lt. Gehäuse Volumen Variante mit identischem Port (Länge 52.5cm) handelt. Werde aber die vorhergehende 125Lt. Variante noch nachholen.... (Zeit vs. zu erwartendes Resultat...). Aber schaut selbst .... alles wie es zu erwarten wäre, meine Klötzchen werden also die Welt der Löcher nicht nachhaltig beeinflussen, denke ich

[isitone]

Wie vorerwähnt habe ich mein Sideport Testgehäuse so ausgelegt, dass ich das Volumen beliebig bis auf Netto 150Lt. (entspricht gegenüber der vorhergehenden Variante um +25Lt.) erweitern kann. Da der BMS mit seinen Parameter sehr positiv auf zusätzliches Volumen reagiert wollte ich es mal ausprobieren. Dies trotz der in dem Projekt nicht gegebenen Option, da ich ja grundsätzlich CB mit der Kiste machen will.
Aber wer weiss was die Zukunft bringt. Da gut vorbereitet, nach 15Min. die Volumenvergrösserung umgesetzt. Den Port habe ich mal so belassen. Das heisst, eine nach der Verstrebung vorhandene Fläche von gut 400cm2, Länge 52.5cm.
Was soll ich sagen, hier kommt man langsam in den Bereich wo der BMS seine Qualitäten ausspielen kann. Gehört habe ich diese Variante allerdings (noch) nicht.
Dazu möchte ich aber gerade im Hinblick auf andere Subs festhalten, dass der BMS bei gleichem Input gerne mal je nach Konkurrent gegen 1-3dB weniger Pegel macht. Der Martin W18x macht wohl eher gegen 4dB mehr. Im Endeffekt aber war er schon bei 750Watt at30Hz am "kötzeln".

[isitone]

Will nicht nerven... aber ich nochmals, Heute wohl zum letzten Mal.
Es geht um die Leistungsmessung. Die wurde auf ca. 1.5kW Leistung mit Testsweep gemacht. Dabei habe ich den Messbeginn auf 30Hz angesetzt, mein Ziel war ja nicht, Chassis zu zerstören. Dies jedoch wäre mir mit dem Martin W18x aber fast passiert. Da der Martin-Audio für seinen W18x eine Impedanz von 8Ohm angibt, habe ich den Pegel bei allen Messungen plus 3dB angehoben. Bei der Leistungsmessung konnte ich das nicht, da habe ich den Pegel identisch gehalten, sprich die halbe Leistung gemessen.
Untenstehend jetzt noch ein paar Vergleiche. Mich nahm es auch wunder wie sich der Stepdown mit der um 1/4 verkleinerten Portfläche, also 412cm2 gegenüber den 309cm2 verhält. Da sich der Stepdown und der Sidport sehr ähneln, habe ich das auch mal gegeneinander gehalten. Interessanterweise scheint die verringerte Fläche aber nicht relevant mit Pegelreduktion resp. Kompression zu quittieren?!
Entweder sind da 1.5kW noch zu gering oder das Testsignal scheint nicht geeignet zu sein (was ich aber nicht glaube) oder es ist einfach nicht so dramatisch wie angenommen. Hat das schon einmal wer gemessen?

Zu den Bildern:

- Bild Nr. 1: Powertest auf 10Mt. Distanz mit BMS 1.5kW und Martin mit 750 Watt, blau Eckport, grün Martin-Audio
- Bild Nr. 2: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Sideport, rot Eckport im Stepdown dazu beide FGänge auf 2Mt. GP
- Bild Nr. 3: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Eckport, rot Sideport
- Bild Nr. 4: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Eckport, Ocker Eckport im Stepdown Mode
- Bild Nr. 5: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Eckport, Lila Seitenport +25Lt

[isitone]

An dieser Stelle noch einige Updates welche durch das bis und mit Heute noch schöne Wetter gepusht wurden. Der von der Fa. Jericho gelieferte Proto weist ein minimal (wenige Liter) grösseres Volumen und eine optimierte Innenakustik auf. Dieser Proto (Port 58.5cm) wollte ich nun noch mit dem eigenen (schwarze Farbe) vergleichen bei dem ich ja den Port um 6cm gekürzt hatte. Bevor ich beim Jericho Proto die Säge ansetzen wollte also rasch eine Messung gemacht. Daraufhin habe ich mich entschieden, bevor Späne fliegen, das vorher mal kurz zu hören. Ja, was soll ich sagen, ich bleibe nun also trotz all meiner Arbeit beim längeren Port. Der Sound der beiden Kisten ist schon sehr ähnlich aber ich glaube zu hören, dass der längere Port ein bisschen aufgeräumter und mi-ni-mal präziser spielt. Das weniger an Bumms um 50/60 Hz merkt man schon aber das klangliche Argument zählt mir mehr.
Habe auch ein vorläufiges Setup welches für meinen Geschmack aber noch zu aufwändig gefiltert ist.

Anbei noch ein paar Bilder der Messungen:

- Bild 1: Kombi Messung des Jericho Protos (minimal grösseres Volumen) Portlänge 58.5cm
- Bild 2: Frequenzgang Jericho Eckport, Port 58.5cm versus Proto Eckport (schwarze Kiste) mit auf 52.5cm gekürztem Port 8-tung 2 dB Skalierung
- BIld 3: Impedanz Port lang (58.5cm) versus Port kurz (52.5cm)

[isitone]

Weiter wollte ich es noch einmal wissen, wie es sich mit der Portkompression verhält. Dazu erneut einen Powertest gefahren.
Endstufe die T-Amp TSA 4-1300, also die grössere der 4Kanäler.
Belastung von nur einem Kanal, Chassis hat 4 Ohm.
Dabei habe ich den Amp unter anderem total ans Limit getrieben. Bei der lautesten Messung war das Limitieren auch gut zu hören und ich gehe davon aus, dass dies die Messung beeinflusst hat.
Die Messungen wurden über den DSP auf 10Mt. Distanz gemacht, wie immer GP.

Es scheint, dass zumindest mit dem Testsweep keine relevante Kompression erzeugt werden kann. Bei der lautesten Messung geht es maximal um ein halbes dB Abweichung. Dabei ist aber auch der limitierende Amp, sowie allenfalls erste Anzeichen einer PC im Auge zu behalten.

Bild Nr. 1: Kombimessung mit DSP versus ohne DSP
Bild Nr. 2: Powermessung mit rot ca. 2000Watt / blau ca. 1000Watt / grün ca. 500Watt 5dB Skalierung
Bild Nr. 3: Powermessung mit rot ca. 2000Watt / blau ca. 1000Watt / grün ca. 500Watt 1dB Skalierung
Bild Nr. 4: Powermessung mit rot ca. 2000Watt / blau ca. 1000Watt / grün ca. 500Watt 2dB Skalierung

[isitone]

Ich verschone euch bald mal wieder etwas mit meinen Posts ... doch an dieser Stelle noch etwas Infos über die hör- Session Heute. Evtl. interessiert es noch jemand. Es geht mir vor allem noch um den Port Noise.
Da gleichvorneweg: gerne würde ich mal einen Sub hören, der um die Lochfrequenz rum und gegen voll Aussteuerung absolut kein Port Geräusch macht. Das finde ich wirklich erstaunlich resp. beeindruckend! Dabei bin ich fast ein bisschen (positiv natürlich) eifersüchtig .... auf Jans Doppel 18" der offenbar auch mit Volldampf um die Lochfrequenz rum kein Noise generiert
Bei mitlaufendem Top und auch nah, so 2, 3 Meter sind keine Portgeräusche bis praktisch Anschlag und auch um die "Du weisst schon welche Frequenz" wahrnehmbar. Einzig bei einem Musikstück hatte ich den Eindruck dass es eigenartig klingt und da blies es auch richtig aus den Ports. Druck war aber trotzdem richtig da.
Ohne mitlaufendes Top ist ein Portgeräusch aber ab ca. -3 bis -4dB vor Limit wahrnehmbar. Noch nicht störend aber man merkt langsam, dass zum eigentlichen Sound noch ein weiteres "Geräusch" dazu kommt. Gegen Anschlag und vor allem wenn es in Richtung ein Ton- Musik und nah um die Du weisst schon welche Frequenz geht, da ist es richtig störend und es moduliert im Sound irgendwie auf und wirkt undifferenziert. Richtig störend ist es aber schon nur ohne mitlaufende Tops und wenn maximaler Druck aus den Löcher kommt.
Zur Erinnerung die Fläche entspricht mit 412cm2 gut einem Drittel SD.
Habe jetzt versucht kritisch zu reflektieren. Dazu muss aber auch erwähnt werden, dass der BMS im Reflex Mode im Vergleich mit eher leichtpappen 18" Subs ähnlicher Grösse (Martin Audio, Voice Acoustics, D&B...) einfach mächtiger und imposanter klingt. Trotzdem fehlt einem auch bei schnellerem Programm nichts, es wirkt einfach nicht so knallig und Schädel spaltend aber es ist alles da.
Einfach klasse sind typische getriggerte Basedrum sounds. Das wirkt mächtig und trotzdem präzise da hier der grössere Teil von der Membran kommt und eben der Hub nicht schnell limitiert. Trotzdem finde ich persönlich eine maximale obere Trennfrequenz im Lochmodus um 100Hz als praktikabel. Kritisch betrachtet und in meinem Fall werde ich eher eine 80Hz Trennung mit flacher Flanke anpeilen.
Im CB Mode sind 120Hz noch hervorragend es gehen sogar 150Hz. Aber auch hier eher smooth und nicht knallig hart.

So, danke fürs mitlesen . Sobald die erste Armada von Fertiggehäuse ankommt werde ich gerne ein paar Fotos hochladen.
Beste Grüsse ausm Süden
Stefan

[stoneeh]

.........................

[isitone]

Was hast du für ein Signal verwendet bei den Portpegelmessungen? Sinussweep?

Genau, ein Sweep.

Note: ich möchte hier wirklich niemandem etwas unterstellen. Kann gut sein, dass sich die Subs eh in der Praxis auch so verhalten, wie auf den Messungen dargestellt, d.h. der Port eben nicht limitiert. Ich bin nur neugierig und will herausfinden, wo die (zugegebenermassen kleine) Diskrepanz zwischen meinen und deinen Erfahrungen ist.

Evtl. war mein letzter Beitrag von der Hörsession noch nicht oben nachdem Du geantwortet hattest. Es ist eigentlich eher so, dass ich subjektiv beim hören, vor allem ohne mitlaufende Tops schon das Gefühl habe, dass es sich nicht mehr optimal verhält. Ich bin mir nicht sicher ober der Port wirklich im Pegel limitiert. Aber auf jeden Fall wirkt der Noise gegen Vollaussteuerung hin und eben ohne Tops schon störend. Aber eben eher nur schmalbandig. Ne getriggerte Basedrum z.B. klingt bis zu sehr hohen Pegeln fantastisch und man hat fast nicht das Gefühl eine Reflex Kiste vor sich zu haben.

Zudem bin ich sehr dankbar für die Messungen, und dem Service, das du damit uns allen bereitstellst

Oh, noch so gerne das ist doch das coole an Foren, die Möglichkeit zu teilen, ich bin nicht so der Geheimniskrämer verstehe aber, dass Profis nicht alles einfach so ausplaudern können / wollen .
Habe ja von Dir / Euch auch viele Feedbacks erhalten, das machte mir richtig viel Spass

[stoneeh]

.........................

[isitone]

Hier ein kleines Update in diesem Projekt. Die Gehäuse sind soweit fertig. Letzte Details bei den Gittern.
Die Lackierung ist Polyurea.
Die Gehäuse sind noch bei der Schreinerei, eine Abholung sollte aber noch im Bereich des Monats Febr. erfolgen können.
Freue mich

Hallo alle
Es ist im Moment nicht auszuschliessen, dass ich dem Forum eine virtuelle Palette Bier spendieren muss....
Es ist nicht auszuschliessen, dass ich einen erheblichen Messfehler in der ganzen Serie generiert habe....

Durch Zufall entdeckt, beim Interface stand der Mon- Mix auf Halbmast

Ich kann im Moment nicht genau abschätzen welche genauen Folgen es hat, mit Sicherheit jedoch ist das Gemessene nicht korrekt .

Ich werde so viele Messungen wie möglich nachholen und einstellen.
Dies wird aber mit dem neuen Mess- Mikrofon geschehen.

Ich schäme mich voll

Hier noch ein Bild der Messkiste

Ach je, das wäre ja bitter, wenn das alles umsonst war...

Na immerhin musst du die ganzen Prototypen nicht alle nochmal bauen.

....hoffe ich zumindest....

Viele Grüße,
Azrael

Ja, es ist in der Tat etwas bitter.

Die Messungen sind ja aber relativ schnell nachgeholt und da es mehrere Prototypen sind, gestaltet sich der mechanische Umbau als nicht allzu aufwändig. Von daher ist es ein übersichtlicher Schaden...
Mir tut es aber leid, dass sich so viele unter den Mitleser/Mitschreiber den Kopf über die Messresultate zerbrochen haben und ich Euch eben durch mögliche Fehlmessungen aufs Glatteis geführt habe
Mit grosser Wahrscheinlichkeit wird sich nun wohl das Eine oder Andere dann nach den neuen Messungen klären.

Positiv an der ganzen Gschicht ist aber, dass sich daraus eine spannende Diskussion und für mich eine ebenso spannende Auseinandersetzung im Zusammenhang mit diesem Projekt entwickelt hat.
So wurden Aspekte angesprochen, welche sonst nie ein Thema gewesen wären. Von daher klar auch ein lachendes Auge.
Die Sache bleibt also spannend und ich habe weiterhin was zu tun
Jedoch wird es wohl gegen 2 Wochen dauern, bis ich wieder messen kann.

Tja.. und eben, versuche diesmal keine Messfehler zu generieren

Hallo, mach dir nix daraus! Ich denke jeder, der wirklich selbst misst, weiß, wie viele Probleme, Fehler und sonstige Fallstricke es dabei gibt!
Hauptsache du kommst bei dem Thema weiter!

Gerade wenn man erst in die Materie einsteigt gibt es einfach viel zu entdecken Aber genau diese Fehler helfen einem wie du schon sagtest ja beim Lernen ungemein!

Lg
Martin

Finde deine Herangehensweise auch gut.
Besser man findet Fehler spät als nie. Dann macht man sie auch nicht mehr so schnell

Kopf hoch,

ich habe auch mal ne Woche lang gesucht warum laut Messung ein Verstärker kaum Bass hatte bis ich den eingeschalteten Messfilter (Hochpass) entdeckt hatte

Deine Messungen sind wirklich interessant, für meinen Infra mit dem 18XL1800 (der 180l 34Hz Prototyp hat derzeit einen großen Bodenport mit zwei Stützbrettern) hatte ich nach dem lesen des Whitepapers auch schon über stärkere Abrundungen oder einen Port à la KS28 nachgedacht...

Gruß,
Martin

"Mein" Paper macht eure Subs kaputt

Hi
Kannst du nicht eine vergleichmessung mit dem Mischer nachholen und schaun was das das für auswirkungen hat? also mal ein a/b. evtl sind ja die Messungen nicht alle für die Katz

Bei mir zuletzt ein Messfehler: Eine aktivbox mag wohl meine M-Audio soundkarte nicht (denke die art der Symetrierung). Jedenfalls ist sie relativ bassarm. Einen HPF oder so ging nicht, da ein parallel angeschlossener amp (y-Kabel) ein normales signal lieferte (an eine vergleichsbox)

Am Ende hab ich die box dann asymetrisch angeschlossen, dann ging es... aber ich hab schon an mir gezweifelt :-/

Grüße aus Schweden
Daniel

Zwischenbericht:
Heute ein Teil der Messungen wiederholt. Da das Isemcon Mik noch nicht angekommen ist (wird wies aussieht nächste Woche) noch ein wohl letztes Mal mit dem Behringer gearbeitet. Dabei ging es mir nur darum, das Ausmass des Schadens abzuschätzen zu können.
Hatte ja versehentlich den Mon-Mix Pegel halb offen und somit kam das Gemessene quasi wieder in den Ausgang, usw.

Im Moment möchte ich noch nicht näher darauf eingehen, aber ich kann sagen, dass zumindest eine Messung beim Seitenport relevant anders ist und zwar betrifft dies den Port .

Es bleibt also spannend und die Chance auf eine zumindest teilweise Auflösung besteht weiter.
Gebt mir noch etwas Zeit.

Grüsse aus dem Süden
Stefan

Es gibt bald mal News:).
Neues Mic. mit eingefügter Kalibrierung gemäss Hersteller (Isemcon 7150)
Alles 3Mal gecheckt...

.........................

die 1m Messung würd ich auf einem schallharten Untergrund wie Asphalt, Beton machen. Einem Erdboden trau ich in der Hinsicht nicht wirklich.

Mir wäre natürlich der geteerte Parkplatz auch lieber. Leider kann ich aber überall wo es vollkommen Schallhart ist, nicht reflexionsfrei messen, so wie ich es bei mir auf der Wiese kann. Ob das jetzt so viel ausmacht kann ich nicht sagen, weil ich Freifeld eben immer im freien Feld gemessen habe/hatte. Mir fehlt da also der Vergleich.

Bin am aufarbeiten der Messungen, gibt recht ordentlich Arbeit und ich weiss nicht so genau welche Messung ich mit welcher kombinieren und als Bild abspeichern soll.
Da den ganzen Tag auf den Beinen, geh ich jetzt mal ins Körbchen, wird also Morgen mit den News .

Ich glaube nicht, dass das in diesem Frequenzbereich viel ausmacht. Bei was fullrangemäßigem wäre ich da skeptischer.

Aber mal was anderes: ich habe mittels WinISD mal virtuell mit dem BMS gespielt und bin zum Ergebnis gekommen, dass in BR das Gehäuse über 300 Liter groß sein müsste, damit 1500 Watt reichen, um ihn und seine Monsterschwingspule voll aussteuern zu können. Ich nehme aber mal an, dass die Impulsbelastbarkeit wesentlich höher ist, so dass das kein Problem mehr ist, oder?

Ich habe aber mit der 8-Ohm-Version simuliert, vermute aber, dass das bei der 4-Ohm-Verson zumindest tendenziell ähnlich ist.

Viele Grüße,
Azrel

.........................

Aber mal was anderes: ich habe mittels WinISD mal virtuell mit dem BMS gespielt und bin zum Ergebnis gekommen, dass in BR das Gehäuse über 300 Liter groß sein müsste, damit 1500 Watt reichen, um ihn und seine Monsterschwingspule voll aussteuern zu können.

Das ist theoretisch in der Tat so. Sicher teilweise auch praktisch. Dazu aber, bevor ich zu den Messungen komme eine Erfahrung welche ich schon mehrere Male gemacht und zum letzten Mal Heute Vormittag machen konnte:
Zu weiteren Vergleichszwecke vor allem im Zusammenhang mit meinen Messungen zu Eckports etc. habe ich Heute den Martin-Audio W18x vermessen. In der aktuellen Messserie habe ich auch Leistungsmessungen auf 10Mt. Distanz unter praktisch voll Aussteuerung gemacht. Ich messe nicht MLS sondern mit einem steigenden Sweep. Diese Methode ist sicher gerade in Hinblick der Leistungsmessung schon recht ideal. Der Lärmpegel war allerdings auch auf 20Mt. Distanz furchteinflössend und zur Sicherheit habe ich erst von 30Hz aufwärts gemessen. Eben, den Martin Sub hätte ich dabei fast zerstört. Polplatten knallen vom feinsten und Geräusche, als würde die Welt untergehen. Der BMS spielte da bei doppelter Leistung locker und es klang wie es sein musste. Das war also schon beeindruckend.

At Azrael, das Konstrukt ist für den geschlossenen Betrieb design dominant. Ursprünglich war der Sub als 100Lt. Netto geplant aber da schafft man es im Lochbetrieb einfach nicht ohne übelsten 50 Hz Buckel. Also dem optimalen CB Design noch 25 Lt draufgepackt mit dem Wissen, dass die Ports im CB Mode bis sicher zur Mitte gestopft werden. Auch jetzt täten plus 25Lt Wunder (dazu später mehr mit Messungen) wirken aber dafür habe ich Bumms um 50Hz was sich viel weniger aufgedunsen anhört als es sich misst. Der Reflex Mode ist ja eher für Budget Betrieb wo ich nicht stapelweise Kisten mitschleppen will.

Leider hatte ich ja bei den letzten Messungen Hardware technisch mit dem Behringer nicht gerade den Brüller am Start und mit einem halb offenen Mon. Mix Poti ein grosses Fragezeichen in Bezug welche und wie dramatische Artefakte ich da dummerweise stets mit jeder Messung mitnahm.
Dazu sei gesagt, dass zumindest mein älteres Behringer Mik. für gängige Messgeschichten und Feld, Wald, Wiesen Veranstaltungen lääängstens gut genug ist. Aber das Gefühl von "Klasse1 Messen" hat schon was .
Mit meinem besten Wissen und Gewissen sollten jetzt keine Fehlmessungen mehr diesen Beitrag zieren..

Nun versuche ich alle relevanten Messungen nach und nach hochzuladen.
Als erstes verschiedene Gehäuse, Port und stepdown- stopf- Varianten wie sie in diesem Beitrag bisher diskutiert wurden.

8-tung, NEU sind alle Messungen auf 2Meter (anstelle der 1.3Mt.) Distanz angelegt.

- 1. Bild der Eckport Sub (ca. 125Lt. netto Volumen), alle Ports offen
- 2. Bild der Eckport Sub (ca. 125Lt. netto Volumen), im Stepdown Mode, 1 Port verschlossen
- 3. Bild der Seitenport Sub (ca. 125Lt. netto Volumen), Port offen und verstrebt

Als erstes möchte ich noch auf die Thematik mit den Portmessungen bzw. den entsprechenden Abstimmfrequenzen eingehen.
Mittlerweile zweifle ich nicht mehr an den Messungen sondern stelle fest:
Alle Eckport Subs welche ich am Port gemessen hatte stimmte der lauteste Punkt mehr oder weniger nicht mit der Abstimmfrequenz des Portes überein.
Der Seitenport Sub zeigt bei liegendem bzw. stehendem Port auch Unterschiede welche in der Tendenz dem Eckport Sub ähneln.

Wenn ich den Seitenport Sub anschaue stelle ich fest, dass bei der Messung vertikal, das Mik liegt am Boden und entnimmt das Signal an einem der beiden äusseren Bereiche, einerseits das Gain um 2.5dB geringer ist und andererseits die Pegelspitze in der Frequenz höher liegt.
Messe ich den Port horizontal und halte das Mikrofon ebenfalls am Boden und genau mittig Port so hat der Port im Verhältnis zur Membran mehr Pegel.
Übertrage ich das auf den Eckport Sub so messe ich auch immer nur einen Port, der zwar in der Abstimmfrequenz schon stimmig ist aber die Pegelspitze verschiebt sich in der Frequenz nach oben da eben nur quasi 1/4 der Portfläche gemessen werden kann.

Ich komme zu einem nicht akademischen aber irgendwie logischen Schluss, dass es einzig und alleine damit zu tun hat, dass der einzelne Eckport einfach weniger Energie abgibt als der grosse mittig gemessene Einzelport, wo auch immer sich dieser befindet.

Dazu noch eine Messung als Vergleich von der Martin-Audio W18x Bassbox welche sich vollmundig mit 28Hz-10dB outet
Der Impedanzgang zeigt eine Abstimmfrequenz knapp unter 40Hz. Der Hubtest hat das bestätigt. Hubminimum recht genau um 40Hz.
Die Ports sind in der Gesamtfläche um gut 500cm2. Der einzelne Port also ein bisschen grösser als derjenige meines Subs.
Es ist zu sehen, dass der Port recht breit lädt und seine Pegelspitze um ca. 45Hz hat.

Weiter bestand ein grosses Fragezeichen bei der Portverstrebung. Diese Messung habe ich nur noch mit der 2stk. à 12mm breiten Brettchen- Verstrebung versus ohne nachholen können. Die Klötzchenverstrebung habe ich mal aussen vor gelassen, nachdem ich das Resultat der beiden anderen Varianten verglichen hatte. Dabei ist zu sagen, dass sich die Messung bei der Seitenport PLUS 25Lt. Gehäuse Volumen Variante mit identischem Port (Länge 52.5cm) handelt. Werde aber die vorhergehende 125Lt. Variante noch nachholen.... (Zeit vs. zu erwartendes Resultat...). Aber schaut selbst .... alles wie es zu erwarten wäre, meine Klötzchen werden also die Welt der Löcher nicht nachhaltig beeinflussen, denke ich

Wie vorerwähnt habe ich mein Sideport Testgehäuse so ausgelegt, dass ich das Volumen beliebig bis auf Netto 150Lt. (entspricht gegenüber der vorhergehenden Variante um +25Lt.) erweitern kann. Da der BMS mit seinen Parameter sehr positiv auf zusätzliches Volumen reagiert wollte ich es mal ausprobieren. Dies trotz der in dem Projekt nicht gegebenen Option, da ich ja grundsätzlich CB mit der Kiste machen will.
Aber wer weiss was die Zukunft bringt. Da gut vorbereitet, nach 15Min. die Volumenvergrösserung umgesetzt. Den Port habe ich mal so belassen. Das heisst, eine nach der Verstrebung vorhandene Fläche von gut 400cm2, Länge 52.5cm.
Was soll ich sagen, hier kommt man langsam in den Bereich wo der BMS seine Qualitäten ausspielen kann. Gehört habe ich diese Variante allerdings (noch) nicht.
Dazu möchte ich aber gerade im Hinblick auf andere Subs festhalten, dass der BMS bei gleichem Input gerne mal je nach Konkurrent gegen 1-3dB weniger Pegel macht. Der Martin W18x macht wohl eher gegen 4dB mehr. Im Endeffekt aber war er schon bei 750Watt at30Hz am "kötzeln".

Will nicht nerven... aber ich nochmals, Heute wohl zum letzten Mal.
Es geht um die Leistungsmessung. Die wurde auf ca. 1.5kW Leistung mit Testsweep gemacht. Dabei habe ich den Messbeginn auf 30Hz angesetzt, mein Ziel war ja nicht, Chassis zu zerstören. Dies jedoch wäre mir mit dem Martin W18x aber fast passiert. Da der Martin-Audio für seinen W18x eine Impedanz von 8Ohm angibt, habe ich den Pegel bei allen Messungen plus 3dB angehoben. Bei der Leistungsmessung konnte ich das nicht, da habe ich den Pegel identisch gehalten, sprich die halbe Leistung gemessen.
Untenstehend jetzt noch ein paar Vergleiche. Mich nahm es auch wunder wie sich der Stepdown mit der um 1/4 verkleinerten Portfläche, also 412cm2 gegenüber den 309cm2 verhält. Da sich der Stepdown und der Sidport sehr ähneln, habe ich das auch mal gegeneinander gehalten. Interessanterweise scheint die verringerte Fläche aber nicht relevant mit Pegelreduktion resp. Kompression zu quittieren?!
Entweder sind da 1.5kW noch zu gering oder das Testsignal scheint nicht geeignet zu sein (was ich aber nicht glaube) oder es ist einfach nicht so dramatisch wie angenommen. Hat das schon einmal wer gemessen?

Zu den Bildern:

- Bild Nr. 1: Powertest auf 10Mt. Distanz mit BMS 1.5kW und Martin mit 750 Watt, blau Eckport, grün Martin-Audio
- Bild Nr. 2: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Sideport, rot Eckport im Stepdown dazu beide FGänge auf 2Mt. GP
- Bild Nr. 3: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Eckport, rot Sideport
- Bild Nr. 4: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Eckport, Ocker Eckport im Stepdown Mode
- Bild Nr. 5: Powertest auf 10Mt. Distanz mit 1.5kW, blau Eckport, Lila Seitenport +25Lt

An dieser Stelle noch einige Updates welche durch das bis und mit Heute noch schöne Wetter gepusht wurden. Der von der Fa. Jericho gelieferte Proto weist ein minimal (wenige Liter) grösseres Volumen und eine optimierte Innenakustik auf. Dieser Proto (Port 58.5cm) wollte ich nun noch mit dem eigenen (schwarze Farbe) vergleichen bei dem ich ja den Port um 6cm gekürzt hatte. Bevor ich beim Jericho Proto die Säge ansetzen wollte also rasch eine Messung gemacht. Daraufhin habe ich mich entschieden, bevor Späne fliegen, das vorher mal kurz zu hören. Ja, was soll ich sagen, ich bleibe nun also trotz all meiner Arbeit beim längeren Port. Der Sound der beiden Kisten ist schon sehr ähnlich aber ich glaube zu hören, dass der längere Port ein bisschen aufgeräumter und mi-ni-mal präziser spielt. Das weniger an Bumms um 50/60 Hz merkt man schon aber das klangliche Argument zählt mir mehr.
Habe auch ein vorläufiges Setup welches für meinen Geschmack aber noch zu aufwändig gefiltert ist.

Anbei noch ein paar Bilder der Messungen:

- Bild 1: Kombi Messung des Jericho Protos (minimal grösseres Volumen) Portlänge 58.5cm
- Bild 2: Frequenzgang Jericho Eckport, Port 58.5cm versus Proto Eckport (schwarze Kiste) mit auf 52.5cm gekürztem Port 8-tung 2 dB Skalierung
- BIld 3: Impedanz Port lang (58.5cm) versus Port kurz (52.5cm)

Weiter wollte ich es noch einmal wissen, wie es sich mit der Portkompression verhält. Dazu erneut einen Powertest gefahren.
Endstufe die T-Amp TSA 4-1300, also die grössere der 4Kanäler.
Belastung von nur einem Kanal, Chassis hat 4 Ohm.
Dabei habe ich den Amp unter anderem total ans Limit getrieben. Bei der lautesten Messung war das Limitieren auch gut zu hören und ich gehe davon aus, dass dies die Messung beeinflusst hat.
Die Messungen wurden über den DSP auf 10Mt. Distanz gemacht, wie immer GP.

Es scheint, dass zumindest mit dem Testsweep keine relevante Kompression erzeugt werden kann. Bei der lautesten Messung geht es maximal um ein halbes dB Abweichung. Dabei ist aber auch der limitierende Amp, sowie allenfalls erste Anzeichen einer PC im Auge zu behalten.

Bild Nr. 1: Kombimessung mit DSP versus ohne DSP
Bild Nr. 2: Powermessung mit rot ca. 2000Watt / blau ca. 1000Watt / grün ca. 500Watt 5dB Skalierung
Bild Nr. 3: Powermessung mit rot ca. 2000Watt / blau ca. 1000Watt / grün ca. 500Watt 1dB Skalierung
Bild Nr. 4: Powermessung mit rot ca. 2000Watt / blau ca. 1000Watt / grün ca. 500Watt 2dB Skalierung

Ich verschone euch bald mal wieder etwas mit meinen Posts ... doch an dieser Stelle noch etwas Infos über die hör- Session Heute. Evtl. interessiert es noch jemand. Es geht mir vor allem noch um den Port Noise.
Da gleichvorneweg: gerne würde ich mal einen Sub hören, der um die Lochfrequenz rum und gegen voll Aussteuerung absolut kein Port Geräusch macht. Das finde ich wirklich erstaunlich resp. beeindruckend! Dabei bin ich fast ein bisschen (positiv natürlich) eifersüchtig .... auf Jans Doppel 18" der offenbar auch mit Volldampf um die Lochfrequenz rum kein Noise generiert
Bei mitlaufendem Top und auch nah, so 2, 3 Meter sind keine Portgeräusche bis praktisch Anschlag und auch um die "Du weisst schon welche Frequenz" wahrnehmbar. Einzig bei einem Musikstück hatte ich den Eindruck dass es eigenartig klingt und da blies es auch richtig aus den Ports. Druck war aber trotzdem richtig da.
Ohne mitlaufendes Top ist ein Portgeräusch aber ab ca. -3 bis -4dB vor Limit wahrnehmbar. Noch nicht störend aber man merkt langsam, dass zum eigentlichen Sound noch ein weiteres "Geräusch" dazu kommt. Gegen Anschlag und vor allem wenn es in Richtung ein Ton- Musik und nah um die Du weisst schon welche Frequenz geht, da ist es richtig störend und es moduliert im Sound irgendwie auf und wirkt undifferenziert. Richtig störend ist es aber schon nur ohne mitlaufende Tops und wenn maximaler Druck aus den Löcher kommt.
Zur Erinnerung die Fläche entspricht mit 412cm2 gut einem Drittel SD.
Habe jetzt versucht kritisch zu reflektieren. Dazu muss aber auch erwähnt werden, dass der BMS im Reflex Mode im Vergleich mit eher leichtpappen 18" Subs ähnlicher Grösse (Martin Audio, Voice Acoustics, D&B...) einfach mächtiger und imposanter klingt. Trotzdem fehlt einem auch bei schnellerem Programm nichts, es wirkt einfach nicht so knallig und Schädel spaltend aber es ist alles da.
Einfach klasse sind typische getriggerte Basedrum sounds. Das wirkt mächtig und trotzdem präzise da hier der grössere Teil von der Membran kommt und eben der Hub nicht schnell limitiert. Trotzdem finde ich persönlich eine maximale obere Trennfrequenz im Lochmodus um 100Hz als praktikabel. Kritisch betrachtet und in meinem Fall werde ich eher eine 80Hz Trennung mit flacher Flanke anpeilen.
Im CB Mode sind 120Hz noch hervorragend es gehen sogar 150Hz. Aber auch hier eher smooth und nicht knallig hart.

So, danke fürs mitlesen . Sobald die erste Armada von Fertiggehäuse ankommt werde ich gerne ein paar Fotos hochladen.
Beste Grüsse ausm Süden
Stefan

.........................

Was hast du für ein Signal verwendet bei den Portpegelmessungen? Sinussweep?

Genau, ein Sweep.

Note: ich möchte hier wirklich niemandem etwas unterstellen. Kann gut sein, dass sich die Subs eh in der Praxis auch so verhalten, wie auf den Messungen dargestellt, d.h. der Port eben nicht limitiert. Ich bin nur neugierig und will herausfinden, wo die (zugegebenermassen kleine) Diskrepanz zwischen meinen und deinen Erfahrungen ist.

Evtl. war mein letzter Beitrag von der Hörsession noch nicht oben nachdem Du geantwortet hattest. Es ist eigentlich eher so, dass ich subjektiv beim hören, vor allem ohne mitlaufende Tops schon das Gefühl habe, dass es sich nicht mehr optimal verhält. Ich bin mir nicht sicher ober der Port wirklich im Pegel limitiert. Aber auf jeden Fall wirkt der Noise gegen Vollaussteuerung hin und eben ohne Tops schon störend. Aber eben eher nur schmalbandig. Ne getriggerte Basedrum z.B. klingt bis zu sehr hohen Pegeln fantastisch und man hat fast nicht das Gefühl eine Reflex Kiste vor sich zu haben.

Zudem bin ich sehr dankbar für die Messungen, und dem Service, das du damit uns allen bereitstellst

Oh, noch so gerne das ist doch das coole an Foren, die Möglichkeit zu teilen, ich bin nicht so der Geheimniskrämer verstehe aber, dass Profis nicht alles einfach so ausplaudern können / wollen .
Habe ja von Dir / Euch auch viele Feedbacks erhalten, das machte mir richtig viel Spass

.........................

Hier ein kleines Update in diesem Projekt. Die Gehäuse sind soweit fertig. Letzte Details bei den Gittern.
Die Lackierung ist Polyurea.
Die Gehäuse sind noch bei der Schreinerei, eine Abholung sollte aber noch im Bereich des Monats Febr. erfolgen können.
Freue mich