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[In Planung] 15/3er Forenbox

Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

Wohin soll´s gehen?

14"/8"/1", generelles Interesse,
12
18%
14"/8"/1", KONKRETE BAUABSICHT,
7
11%
15"/8"/1,4", generelles Interesse
35
53%
15"/8"/1,4", KONKRETE BAUABSICHT,
12
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 66

#29

Beitrag von MAD »

"Vollaktiv" => klar geht auch 2 Wege passiv + aktiv und hat für viele wohl auch Vorteile, für mich bringt es nur keinen echten Vorteil, da mein kleines Rack Controller + genügende Endstufenkanäle hat und ich kein kleineres Rack vorhabe zu bauen
"14er vs. 15er" => Wenn ich mir die Daten vom 14NDL76 und 15NDL76 ansehe, würde ich den 14er wegen der Größe bevorzugen, aber es gibt ja auch andere 15er Kandidaten, daher ist meine Meinung da nicht sehr fundiert - Bernd kann da sicher mehr zu sagen...

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#30

Beitrag von Gast »

jones34 hat geschrieben:Ich fände als HT z.B. den B&C DE550(Tn) sehr interessant.
So potent wie 1" nur irgendwie geht aber dafür teuer.
Den großen Vorteil hier sehe ich darin das man ein geeignetes kleines(!) 1" Horn nehmen kann (z.B. Limmer 116).
Limmer 116 wäre tatsächlich meine Wahl gewesen, teuer, aber geil.

DE550 wird jedoch gegen Ende etwas nervig, zumindest bei 1,6kHz Trennung, aber evlt. mag der über 2kHz eher.
jones34 hat geschrieben:Fände es aber auch interessant wenn man die Kiste Horizontal eher breit strahlend baut, damit man pro Seite nur eine braucht.
Das Problem mit 3 Wege Kisten ist dummerweise die Verfügbarkeit des horngeladenen Mittenwegs - nun ist mit dem Sonitus MR8XT seit bald drei Jahren eines erhältlich, das preisgünstig ist und gut funktioniert. Allerdings macht das Ding schlichtweg ab 1,xkHz 60 Grad.
Wenn es breiter werden soll, wird das dann eher ein größeres Unterfangen.

#31

Beitrag von BERND_S »

BERND_S hat geschrieben:
Mir fehlt ebenfalls die Auswahlmöglichkeit "14" mit 1,4", letzterer gerade für Techno".


12“ macht Sinn, wenn ich ein reines Top will, keine Lust auf große Kübel habe und mich damit begnüge in jedem Fall über 100Hz, eher bei 120Hz zu trennen.

15“ baut man, damit die Kisten notfalls Fullrange können, oder im 2er Stack, evtl. auch mal bei 80Hz direkt an Infras (oder ähnliches) anzukoppeln sind.
Soll das klappen ohne dabei die Schwingspule der Pappe zu rösten, oder absurd teure Treiber mit 4“ Spule und aufwändiger Kühlumg zu verbauen, wird die Kiste zwangsläufig groß, da der Tiefgang dann aus dem Gehäusevolumen resultiert, und nicht EQing mit entsprechend deutlich Mehrleistung.

Mit 14“ macht jedoch eine Auslegung in beide Extreme keinen Sinn, aber zumindest eines von beiden erwarte ich ehrlich gesagt von einem 3 Wege Top.
Gibt es irgendein sinniges Argument, das für 14“ spricht? Ausser dass manche unter uns davon vermutlich welche auf Lager liegen haben? Hätte ich zwar auch, aber würde dennoch nicht erwägen, die bei diesem Projekt zu benutzen... ;)

Ferner nochmals die Bitte an die 1,4“ Befürworter, passende Treiber- und Horn-Kombinationen zu nennen.
Eine Tiefe des Horns von ca. 16 bis 18cm ist vorgegeben, 18cm aber nur bei Treibern mit kurzem Pfad, dann passt der Versatz zum Mittelton Horn sehr wahrscheinlich. Und den möchte ich definitiv mit geringstmöglicher Laufzeitdifferenz ausführen, damit das passiv schön wird. Um die akustischen Zentren auch vertikal möglichst nahe zusammen zu bringen, wäre es gut, wenn die Hörner keine Höhe über 20cm haben.
Außerdem würde mich mal ein anderes Argument freuen, ausser „weil Techno“, „weil geiler“, „weil F1 es jetzt auch macht“ oder „weil 1“ evtl. wdB leiser ist“. Am Ende muss es auch finanziell noch tragbar sein die Lautsprecher zu bauen, und zwar sinnigerweise vier davon, denn es werden halt 60x40 ;)

Und Bernd, ND1424BT ist raus, da macht mein gewählter 1“er bei 10kHz bei gleichem Klirr minimal mehr Pegel, und zumindest ich als Entwickler bestehe darauf, dass der Kasten da am Ende ordentlich „brutzelt“.


Meine Äußerung hatte nichts mit irgendwelchen Lagerbeständen zu tun, diese Anschuldigung finde ich sehr unangebracht.

Mir gefallen die 14er klanglich, gerade bei Techno sehr gut, spielen Linear und sind leicht.
Zudem knallen sie sehr schön und können Fullrange beeindruckende Ergebnisse erzielen ohne, dass der Gesamtwirkungsgrad der Kiste leidet.

Ich habe bereits 3 Wege Tops mit 8" MT 18s 8M400 inkl. ND1090 am XR1064 gebaut und da hat mir einfach der klangliche Headroom im HT gefehlt.
Letzteren finde ich eben sehr "sexy", gerade wenn man nicht maximal ökonomisch denken muss, wie hier bei einem "Liebhaberprojekt".
Das ganze ist schwer zu beschreiben, denn bei der 2,5KHz Trennung war der Treiber sicherlich nicht am Limit.

PS: Evtl. habe ich es überlesen, aber was sind denn die auserkorenen Treiber?
Ich finde klanglich und aus Headroom-Sichtweise den Bereich unter 10Khz durchaus nicht uninteressant.

Gruß,
Bernd

#32

Beitrag von Deathwish666 »

BERND_S hat geschrieben: PS: Evtl. habe ich es überlesen, aber was sind denn die auserkorenen Treiber?
Bisher liest es sich so heraus, dass eine Kiste um den Sonitus MR8XT gebaut wird, letzter Stand. Dazu noch das korrekte Konzept inkl. TMT und HT Treiber gesucht wird.
Es bleibt spannend :)
- Better to reign in hell, than serve in heaven -

#33

Beitrag von Robb Goodnight »

Schließe mich der Meinung an, das Ganze zumindest zwischen Mittel- und Hochtonweg passiv zu trennen. Bi-Amping ist ja kein Problem und die
4-poligen Kabel sind ja auch gängig. Alle drei Wege aktiv anzufahren fände ich ziemlich uninteressant.

Finde außerdem die Auswahl an großen Horntops ausreichend, etwas mit kleinen Ausmaßen und kleinerer Bestückung würde da eher eine Lücke füllen.

#34

Beitrag von Phi »

Moin,

lese hier auch mal interessiert mit.

Ich bin selber bei einem Top grad am überlegen zwecks Clusterbetrieb. Sollte man da den (gerichteten) Mittel-Hochtonzweig nicht mit etwa 6dB überdimensionieren gegenüber dem TMT, damit man im Clusterbetrieb die TMT voll ausreizen kann (wenn das ein Ziel ist) und spräche das vlt. für einen belastungsfähigeren Hochtöner?
Andererseits sollte es reichen, wenn man Mittel- und Hochtöner mit gleichem Headroom abstimmt, da sie dann auch beim Clustern gleichzeitig ans Limit stoßen sollten.

Bezüglich des Mitteltöners habe ich mich gefragt, ob er bei 2kHz wegen des Abfalls eventuell längere Nachschwinger hat oder ob man ihn da problemlos trennen kann?

Schließe mich auch der passiven Trennung auf jeden Fall zwischen HT und MT an. Sonst müsste man ja drei Stereo Amps allein für die Topteile mitnehmen und 8pol o.ä. verkabeln, was schon sehr umständlich wäre.

Viele Grüße
Philipp

#35

Beitrag von Jens Droessler »

Wir sprechen hier über er eine Box mit günstigem 8" Kompletthorn, das 105dB und 300W Programm auf dem Datenblatt hat. 125dB reell machbarer Pegel ist schon bei manch gutem 12er drin, wo dann der Hochtontreiber nicht erst über 2kHz angekoppelt wird. Von daher bin ich mir sicher, dass ein 1"er ausreichen wird, um mitzuhalten. Klirrmäßig wird man allerdings den Übergang zwischen gut gemachtem Mitteltonhorn und dem 1"er hören. Von daher würde ich noch 1,4"er mit 2,5" Spule in Erwägung ziehen. Es gibt ja z.B. von Faital ein aktuelles Modell, was diesen Sprung in der Qualität bei den 1,4" Treibern im letzten Jahr mitgemacht hat und daher im Superhochton besser klingt und mehr Pegel liefern dürfte (nur vom Hörensagen!). Ein fetter, moderner 3" Diaphragma-Treiber sehe ich als Verschwendung über so ein Mitteltonhorn, sowohl leistungsmäßig als auch finanziell. Würde man jetzt tatsächlich was mit Limmer 870 und RCF Sealed-Back-8er machen, ja, da wäre das angebracht.
Von DAS gab es ein 1,4" Horn, was die Anforderungen erfüllen müsste. Evtl. kann man es zusätzlich noch "manuell verkleinern". Ich finde es aktuell leider nicht mehr, weiß auch die Abstrahlung nicht aus dem Kopf.

Vollpassive Trennung ohne Pegelanpassung ist nicht sinnvoll. Man kann nicht ohne Weiteres einen sicheren Betrieb gewährleisten. Der 15er verträgt z.B. 1000W, der Mitteltöner verträgt 300W, der Hochtöner 100W. Also begrenzt man z.B. auf 1000W oder wenn man RMS-Limiter hat auf 500W. Man möchte ja den 15er ausnutzen, grad auch, weil er mindestens 5dB leiser ist als der Mitteltöner. Der Mitteltöner wird dann nicht passiv im Pegel angepass, sondern im Controller per EQ. Der EQ sitzt aber bei so ziemlich allen Controllern vor dem Limiter. Damit kann es durchaus passieren, dass der Mitteltöner oder auch der Hochtöner 1000W oder 500W Dauerleistung abbekommt. Mittel- zu Hochton passiv wäre meiner Ansicht nach noch ok, zudem könnte man hier ein wenig Sicherheit einbauen. Netter Nebeneffekt bei teil- oder vollaktiver Trennung wären ~2dB mehr Maximalpegel. Nebenbei spart man sich alle teuren Passivweichenteile, da weniger Leistung und kleinere Spulen.

@ Phi: Wie schon gesagt, es geht hier wohl nicht um Highend. TSA Vierkanal-Endstufen als Antrieb sind vollkommen ok und kosten nicht die Welt. Lake Controller wird man daran wohl auch seltener benutzen, auch hier ist der Behringer DCX oder die AllDSP-Geräte nicht falsch.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#36

Beitrag von Big Määääc »

gibts keinen 15er Coax mit Horn den man nehmen könnt ??!

die meisten 15er Coaxe mit Horn haben ja das Problem einer gut kontrollierten Mittelabstrahlung,
weil Horn im Konus und HT Treiber meist auch zuklein für tiefe Ankopplung,
und da könnt ja dann das 8er Horn akustisch zwischen passen.

es würde die Fummelei um den 15er mit HT davor ersparen.

quasi wie folgend .... >>

http://lwspeakers.com/web/media/k2/item ... 7764_L.jpg
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#37

Beitrag von Deathwish666 »

Big Määääc hat geschrieben:gibts keinen 15er Coax mit Horn den man nehmen könnt ??!

die meisten 15er Coaxe mit Horn haben ja das Problem einer gut kontrollierten Mittelabstrahlung,
weil Horn im Konus und HT Treiber meist auch zuklein für tiefe Ankopplung,
und da könnt ja dann das 8er Horn akustisch zwischen passen.

es würde die Fummelei um den 15er mit HT davor ersparen.

quasi wie folgend .... >>

http://lwspeakers.com/web/media/k2/item ... 7764_L.jpg
Klar gibt es die! Aber teuer wie Safran. die "günstigen" ab 375€ Straßenpreis.
B&C 15CXN76, 15CXN88, 15FCX76, 15FHX76, 15HCX76
Andere Hersteller haben natürlich auch welche im Programm. Aber meiner Meinung nach ist das nicht der richtige Lösungsansatz, ohne je solch ein dargestelltes Konstrukt bewusst gehört zu haben.

Ich möchte dennoch mal Phils (techcreech) Konstrukt in den Raum werfen, welches zur damaligen Zeit (am kleinen Forentreffen bei Jobst) einen 12" im Bandpass und einen 6" am RCF H6000 mit einem Beyma 80/60° Horn im Bandpass "Mund" hatte (Treiber weiss ich leider nicht).
Ich fand das Konstrukt trotz der "Quick&Dirty" - Messung (damals vollaktiv) ganz nett.

[Externes Bild laden...]
- Better to reign in hell, than serve in heaven -

#38

Beitrag von dell91 »

Moin :)


da ja auf das fertige Horn (Sonitus MR8XT Mid-Range Horn) hingewiesen wurde habe ich per Zufall folgendes gefunden:

http://blog.bluearan.co.uk/system-build ... uary-2017/


Die 12" Variante:
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... nufacturer

Und Als 15" Variante:
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... nufacturer

Hat jemand von euch die Lautsprecher schon mal gehört?


Beste Grüße
Julian
Gruß Julian

#39

Beitrag von Big Määääc »

erstmal messen, dann hören ;)
allerdings haben die meisten preiswerten 15er Coaxe nicht den meisten X max .

daraufhin find ich das Turbosound TSM Clone auch ne Idee :)
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#40

Beitrag von Jens Droessler »

Coaxe haben auch Nachteile bei der Kühlung des Tieftöners. Das schlägt sich direkt in der Belastbarkeit nieder. Nicht selten hat ein Coax nur zwei Drittel der Belastbarkeit eines sonst identischen Chassis ohne Hochtöner hintendran.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#41

Beitrag von Gast »

Jens Droessler hat geschrieben:Klirrmäßig wird man allerdings den Übergang zwischen gut gemachtem Mitteltonhorn und dem 1"er hören. Von daher würde ich noch 1,4"er mit 2,5" Spule in Erwägung ziehen. Es gibt ja z.B. von Faital ein aktuelles Modell
[...]
Von DAS gab es ein 1,4" Horn, was die Anforderungen erfüllen müsste. Evtl. kann man es zusätzlich noch "manuell verkleinern". Ich finde es aktuell leider nicht mehr, weiß auch die Abstrahlung nicht aus dem Kopf.
Ganz unabhängig davon ob man den Sprung tatsächlich hört, oder sonst irgendwie wahrnimmt, its auch immer die Frage ob es stört. Wenn es richtig laut wird hat zum Unterstreichen des Pegels, meiner Meinung nach, etwas Klirr auch einfach nicht geschadet. Die reine Lehre ist das natürlich nicht.

Welchen Faital meinst du denn? HF146R? Da stellt sich noch die Frage nach dem endgültigen VK-Preis und der Verfügbarkeit, je nach Preis wäre der allerdings ganz interessant.

An das D.A.S. Horn kann ich mich auch düster erinnern, aber habe nie eine Bezugsquelle gesehen (ausser B2B), aber das ist hier meiner Meinung nach Kontraproduktiv.

Eminence hätte noch ein 1,4“ Horn, das H14EA, aber das ist mit 20cm eigentlich zu tief. Witzigerweise würde die 2“ Variante ganz gut passen mit 15,xcm. Mal sehen was es an tauglichen 2“ern mit 2,4“ Spule gibt. Das ist zwar etwas witzlos, aber wenn die Masse gegen 1“ ist sucht man zumindest nach Alternativen, und 2“ ist ja noch „größer“ und „geiler“ :D
Jens Droessler hat geschrieben:Vollpassive Trennung ohne Pegelanpassung ist nicht sinnvoll. Man kann nicht ohne Weiteres einen sicheren Betrieb gewährleisten.
[...]
Der Mitteltöner wird dann nicht passiv im Pegel angepass, sondern im Controller per EQ. Der EQ sitzt aber bei so ziemlich allen Controllern vor dem Limiter.
Dafür gibtˋs noch immer den Input Limiter. Den sollte man auch partout immer setzen, sobald in den Outputs ein EQ aktiv ist, um die angesprochene Problematik zu entschärfen.

#42

Beitrag von Phi »

_Floh_ hat geschrieben: Dafür gibtˋs noch immer den Input Limiter. Den sollte man auch partout immer setzen, sobald in den Outputs ein EQ aktiv ist, um die angesprochene Problematik zu entschärfen.
Das stimmt,
► Off-topic
aber der sonst beliebte DCX hat das leider nicht und durch den dynamischen EQ bekommt man auch maximal 15dB Gain-reduction und mit einem maximal breiten Glockenfilter und ohne zero-attack ist das auch nicht das gleiche wie ein echter Input-Limiter.

Was ist denn das Problem dabei, bei der passiv Beweichung auch gleich passend zu eqen? Der Mitteltöner ist doch garnicht so viel leiser als der HT, daher verbrät man da auch nicht soviel Leistung durch Pegelanpassungen.

Viele Grüße
Philipp

#43

Beitrag von Gast »

Phi hat geschrieben:
_Floh_ hat geschrieben:Dafür gibtˋs noch immer den Input Limiter. Den sollte man auch partout immer setzen, sobald in den Outputs ein EQ aktiv ist, um die angesprochene Problematik zu entschärfen.
Was ist denn das Problem dabei, bei der passiv Beweichung auch gleich passend zu eqen? Der Mitteltöner ist doch garnicht so viel leiser als der HT, daher verbrät man da auch nicht soviel Leistung durch Pegelanpassungen.
Ein Problem ist das erst wenn man nicht nur zwischen MT und HT passiv trennen will, sondern auch noch den TT passiv beschalten wird. Hier wird eine passive Pegelanpassung schwierig - und unsinnig. Trennt man zwischen MT und TT passiv, ohne Pegelanpassung, und erledigt die mittels EQ, bekommt man oben genanntes Problem.
Das lässt sich zwar mit dem Input Limiter in Grenzen korrigieren, aber bringt wieder andere Ecken und Kanten mit sich. Unter anderem lässt sich der Input EQ meistens nurnoch nutzen, wenn man dessen Einfluss auf die Belastbarkeit kennt, denn der sitzt meistens nach dem Limiter. Das kann allerdings der Output Limiter dafür wieder auffangen. Nutzerfreundlich ist das halt eher nicht.

Dass der DCX keinen Input Limiter besitzt ist in der Tat der entscheidende Haken an der Sache.

#44

Beitrag von Andy78 »

aber wenn die Masse gegen 1“ ist
Ich für meinen Teil bin recht bekennend glücklich mit den meisten 1"-Treibern die ich kenne. Vor allem eben mit der oft ziemlich sauberen Auflösung, bei der günstige größere Treiber hier und da was verschlucken.
Meine Äußerung pro 1,4" war hauptsächlich dem Umstand geschuldet, dass eben hier insgesamt "mächtiger Qualm" auf dem Aufgabenzettel steht und bereits in der den Thread einleitenden Abstimmung sinngemäß die Eignung eines 1" Treibers knapp gesehen wird (... wenig Reserve). (Vielleicht geht das auch noch anderen so)

Meiner persönlichen Überzeugung nach sollte ein 1" Treiber bei der entsprechend hohen Ankopplung über dem 8er trotz dessen Hornladung immer bequem noch mitkommen bzw. ein kleines Schippchen lauter sein... Selbst ein oft als "im Grenzbereich kreischig" dargestellter Kamerad wie der D2544, von dem ich selbst in der JL-Sat212 einfach begeistert bin (P/L beachten...) sollte das eigentlich mit Bravour und ohne derb störenden Klirr meistern.
Geht man auf ein paar etwas potentere und brilliantere Treiber z.B. den Celestion CDX1-1745 oder 1747 (verwurstet den Jobsti nicht auch grad für die L-Serie?) oder nen Leckerli wie BMS4550 und dergleichen, sollten diese bei dem angedachten Haupteinsatzzweck, der ja eher auf knallige Konserve als auf Live zielt, erst recht keine Probleme haben bzw. machen...
Denk ich halt mal so...

Edit: Spreche mich ebenfalls dafür aus, MT und HT passiv zu beweichen, dies auch mit Pegelanpassung des HT-Zweiges. Der TMT sollte aktiv beweicht über einen zweiten Ampkanal anzufahren sein.
Voll-Aktiv und noch vielmehr Voll-Passiv macht in meinen Augen keinen Sinn - das kostet vergleichsweise viel Geld und verschwendet Potential.

Jetzt duck ich mich wieder und lasse die weiterdiskutieren, die mehr davon verstehen 8)
Gruß Andy

#45

Beitrag von Deathwish666 »

An was für Treiber hast du bei 1" gedacht und was ist der max. "Zielpreis" oder besser: Was darf der Hochtöner kosten? Es gibt da ja tatsächlich einige nette Kandidaten welche einen akzeptablen Endkundenpreis haben und "was" (ab)können.
Ich möchte da gerne 3 mögliche Kandidaten in den Raum werfen, die mir persönlich ganz gut gefallen.
Der oben bereits erwähnte
BMS 4550 (der lauteste)
Beyma CD10N (vermutlich der teuerste unter genannten)
B&C DE250 (der leiseste)
- Better to reign in hell, than serve in heaven -

#46

Beitrag von dell91 »

Hallo,

ich werfe mal den 18sound NSD1095N.

In meinen Tops sind die Verbaut und klingen echt entspannt und klar.


LG Julian
Gruß Julian

#47

Beitrag von Jens Droessler »

Wenn man das mit dem Inputlimiter regeln will, bedeutet das aber gleichsam, dass das Top auch durch hohen Basspegel gebremst wird, obwohl dieser Frequenzbereich dann gar nicht über die Box läuft. Das ist dann eine ziemliche Einschränkung.
Zuletzt geändert von Jens Droessler am 30. Jan 2018 01:20, insgesamt 1-mal geändert.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#48

Beitrag von Gast »

Deathwish666 hat geschrieben:An was für Treiber hast du bei 1" gedacht und was ist der max. "Zielpreis" oder besser: Was darf der Hochtöner kosten?
[...]
Ich möchte da gerne 3 mögliche Kandidaten in den Raum werfen, die mir persönlich ganz gut gefallen.
[...]
BMS 4550 (der lauteste)
Beyma CD10N (vermutlich der teuerste unter genannten)
B&C DE250 (der leiseste)
Mir schwebt im Moment der RCF CD400 vor - in Deutschland schon sehr günstig zu haben, in UK mit ca. 80€ allerdings im Moment konkurrenzlos, für einen Markentreiber. Klingt zudem bei großen Pegeln kaum angestrengt, liefert eine ordentlich Empfindlichkeit im Hochton (nicht nur im Datenblatt...), harmoniert außerdem gut mit dem Limmer 116, welches ich gerne verbauen würde.

BMS 4550 finde ich uninteressant, da der zwar tief trennbar ist, diese Eigenschaft für das Projekt hier aber komplett sekundär ist, zudem fehlt in Richtung 10kHz gegenüber manch andere Kandidaten schlichtweg Empfindlichkeit, was wiederum durchaus ein relevanter Punkt ist.

Den Beyma sollte man sich tatsächlich näher ansehen. Falls jemand einen zum Vermessen entbehren kann, gerne zu mir damit.

B&C DE250 habe ich wiederum hier, gefällt mir persönlich auch ganz gut - jedoch hat der durchaus eine etwas brachiale, dreckige Seite, zumindest wenn man ihn bei ca. 1,5kHz trennt und Pegel sehen will, Frage ist ob das zu einer tendenziell eher sauber klingenden 3 Wege Kiste passt, und ob die Tendenz bei höherer Trennung zurückgeht.
dell91 hat geschrieben:ich werfe mal den 18sound NSD1095N.
Der Treiber klingt zwar gerade bei hoher Trennung wirklich schön, allerdings hat der bezüglich des Hochtons ähnliche Probleme wie der BMS 4550, auch hier kommt sehr schnell ordentlich Leistung zusammen, wenn man die Treiber so entzerrt dass Räume ausgewogene angeregt werden (-> Energiefrequenzgang), bzw. Outdoor auf größere Entfernung die Dämpfung hoher Frequenzen kompensiert wird.

Dementsprechend plädiere ich ja für einen Treiber der vor allem hier von sich aus genügend Output liefert. Selbst wenn 3dB akustisch nicht viel sind und Programmanteile über 5kHz zeitlich eher kurz sind, 3dB fehlende Empfindlichkeit bedeutet es Bedarf doppelter Leistung zum Ausgleich - das muss einfach nicht.
Jens Droessler hat geschrieben:Klirrmäßig wird man allerdings den Übergang zwischen gut gemachtem Mitteltonhorn und dem 1"er hören. Von daher würde ich noch 1,4"er mit 2,5" Spule in Erwägung ziehen.
Nachdem mir das die letzte Zeit etwas zu denken gegeben hat, fand vorgestern nach Feierabend ein kleiner Feldversuch (keine Messsession!!!) bei mir in der Arbeit statt. Der Raum ist ca. 30m lang und 13m breit und akustisch behandelt, dementsprechend sind die Ergebnisse auch ohne Massenabsorber (-> Publikum) halbwegs repräsentativ.

Verwendet wurde ein quick&dirty zusammengeschusterter Prototyp, bestückt mit dem Sonitus MR8XT, RCF CD400 am Limmer 116, sowie B&C 15NW76 auf Bretterhorn, um auch schonmal zu sehen wie sich das ganze Konstrukt bezüglich des deutlich abweichenden Strahlungswiderstands gegenüber der Normschallwand verhält.
Der Einfachheit halber wurde alles stur aktiv mit LR24 getrennt, da besteht also evtl. noch Luft nach oben, Pegel jedoch akribisch angepasst, auch wurde nur der Hochtöner mittels eines High Shelf entzerrt. Alles Quick&Dirty, die Trennung funktionierte jedoch sehr schön bezüglich Addition und Auslöschung. Controller war ein DCX, Hochton und Mittelton bekamen jeweils einen Kanal einer LD Deep4950, der Tieftöner zwei gebrückte Kanäle, um hier nicht übermäßig früh in´s Limit zu kommen.
Als Referenz habe ich daneben eine K&F CA1515-6 (SP) gehängt, zwar nicht optimal, aber besser als garkein Anhaltspunkt, das ganze auf 5m Höhe gefahren (bei 10m Deckenhöhe), als Bassunterstützung bekam jede Box einen doppel 18er am Boden, an zugehörigem System-Controller (Apogee AE12), deswegen musste bei 100Hz mit einem LR12 getrennt werden, der Controller kann nur die eine Trennfrequenz.

Runde 1 - man merkt im Mittelton sofort den Unterschied zwischen tief zum 15er getrennten 1,4" Treiber bei der K&F und der 3 Wege Kiste, das sind schon leise zwei Welten, die Auflösung ist eine andere Liga, Stimmen sind besser differenzierbar, bei gleichem Pegel klingt die 15/3er subjektiv viel angenehmer, wirkt dadurch aber auch leiser.
Gehört wurde hier der übliche Anfang meines Parcours, sowohl überproduzierte Top40 Produktionen, die jedoch als Test-Tracks gemeinhin akzeptiert sind, und jeder schon auf gefühlt 1000 Systemen gehört hat, als auch Lieder mit erkennbarer Dynamik, manche auch Live Aufnahmen.

Runde 2 - wir steigern den Pegel, der Parcours wird um Titel etwas härterer Gangart erweitert, der Abstand von 10m Luftlinie zu beiden Lautsprechern erweist sich nun als sinnvoll. Noch immer klingt die 15/3er bei gleichem Pegel viel angenehmer und differenziert die Signale durchweg besser, dies tritt vor allem bei Programm mit geringerem Dynamikumfang sehr positiv in Erscheinung.

Runde 3 - Pegel bis in den Limiter, in dem Fall ist es sowohl bei der K&F als auch der 15/3er der Tieftöner, welcher zuerst limitiert, bei der K&F evtl. 1 bis 2dB vorher, der böse Teil der Playlist kommt in´s Spiel, der enthält sowohl Progressive Metal, Psytrance, Minimal, und DnB.
Die 10m Abstand erscheinen um ungefähr 100m zu gering, es ist LAUT. Noch immer zeigt sich, die 15/3er klingt um Welten angenehmer, differenziert besser, vermittelt sie hat noch Reserven, wo es mit der K&F schon hörbar ungemütlicher zugeht. Hier zeigt sich dann endgültig der Vorteil des Konzepts.
Jedoch merkt man dem Mitteltöner durchaus an, dass dieser nun bis zu 300W Spitzenleistung sieht, ich persönlich finde das jedoch noch nicht tragisch. Beim Hochtöner könnte man vermuten, dass dieser etwas mehr klirrt als der MT, es ist jedoch nur eine Vermutung. Ein klaffender Unterschied ist da nicht. Obwohl der Tieftöner hier schon fast 1000W sieht und limitiert wird, klingt dieser Weg noch immer total unauffällig, mit mehr Leistung wird er jedoch vermutlich zeitnah sterben.
Versuch hiermit (fast) beendet, Ergebnisse und Rahmenbedingungen auf Papier notiert.

Runde 4 - die von der Musik auf den Plan gerufenen Kollegen, die schon auf dem Weg in den Feierabend waren, fanden sich ein, hielten sich jedoch brav im Hintergrund, bis mein Musikprogramm verstummte. Die kennen diese gelegentlichen "Nachtschichten" schon. Auf Nachfrage wurde eine Miniklinke freigegeben. Nach kurzem herumspielen hatten die Kollegen ihre Lieblingsbox gefunden.
Für mich folgte der Weg zum Kühlschrank, anschließend quälten die Kollegen (allesamt aus der Veranstaltungstechnik, darunter auch Tonler, Musiker, oder einfach Leute die gerne Musik hören) willig die 15/3er mit ihrer Musik. Von hartem Metal bis hin zu diverser Elektronischer Musik und Crossover war vieles dabei.
Nachdem es gerade gemütlich war, frequentierten wir den Kühlschrank allesamt öfters, das Hallenlicht wurde durch an die Decke gerichtete PARs ersetzt, der halbwegs objektive Teil des Versuchs endete hiermit. Endgültig.

Jedoch schätze ich das hören von guter, unbekannter Musik unter Alkoholeinfluss sehr, neben dem Unterhaltungsfaktor bemerkt man ab und zu Dinge, die einem sonst nicht auffallen würden, wenn auch auf einer leicht diffusen Ebene. In diesem Fall war bei mancher elektronischer Musik und Pegeln im Grenzbereich, neben dem erkennbaren, aber tolerablen Klirr, ein gewisses "Präsenzloch" irgendwo bei 3kHz zu vermuten.
Soll jedoch nicht heißen, dass hier etwas fehlt, es klingt jedoch einfach nicht übermäßig nachdrücklich. Ob das allerdings eine Problemstelle ist, oder insgeheim zum angenehmen Klangcharakter beiträgt, ist die Frage, vermutlich wäre das jedoch mit einem 1,4" Treiber weg, und würde damit etwas "größer" klingen.
Angemerkt sei, dass hier schon Pegel gefahren wurden, die einem ordentlich dimensionierten System eigentlich nicht abverlangt werden sollten, die K&F tut hier oft einfach nur weh ("mach die wieder aus..."), zeigt jedoch beschriebenes Verhalten nicht. Ob man daraus jetzt etwas ableiten kann lassen wir bitte offen.

Ebenso sei noch einmal angemerkt, dass es sich hier um einen Feldversuch handelt. Obwohl auf eine saubere Trennung, auch unter Winkel, der einzelnen Wege geachtet wurde, ist das nicht der Weisheit letzter Schluss, eine umfangreiche Optimierung und Untersuchung auf Klirr im Bereich der Trennung habe ich z.B. explizit nicht gemacht, das wollte ich einfach bei einer sinnvollen Trennfrequenz erst einmal hören, bevor man sich an Zahlen aufgeilt.

#49

Beitrag von BERND_S »

Wirklich wunderbar geschrieben Floh.
Kompliment für deine ausführliche und erheiternde Erzählung.

Gruß,
Bernd

#50

Beitrag von Jens Droessler »

Nimm das Ding nochmal so in Betrieb und sweepe mal langsam bei erträglichem Pegel mit Sinus hoch. Bei den meisten mir bekannten Dreiwege-PA-Boxen mit 1"er hört man sehr genau, wo der 1"er einsetzt, selbst wenn pegel- und phasenmäßig alles bestens getrennt ist. Aus EINEM Ton werden plötzlich drei... Das fällt natürlich so recht stark auf, bei Musik weniger... aber da ist es trotzdem. Natürlich muss man das nicht als schlimm betrachten.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#51

Beitrag von Gast »

Wobei man fairerweise dazusagen muss, dass auch ein 1,4"er das tut. Nur unter Umständen weniger. Wobei ein schlechter 1,4"er nicht unbedingt weniger klirrt als ein ordentlicher 1"er, und der Mitteltöner dieses Verhalten schlichtweg kaum zeigt, weil die vom Horn verursachten Bandpasseffekte den Klirranteil filtern und die Membran zudem zu träge ist um hier noch nenenswerten Klirr zu verursachen.

#52

Beitrag von Jens Droessler »

Dass ich nicht für "Hauptsache 1,4Zoll" bin, sollte klar sein, oder? :)
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#53

Beitrag von Gast »

Ist mir schon bewusst Jens - ich kommentiere vieles hier nur, damit alle die Chance haben mitzukommen ;)

#54

Beitrag von dell91 »

dell91 hat geschrieben:ich werfe mal den 18sound NSD1095N.
Der Treiber klingt zwar gerade bei hoher Trennung wirklich schön, allerdings hat der bezüglich des Hochtons ähnliche Probleme wie der BMS 4550, auch hier kommt sehr schnell ordentlich Leistung zusammen, wenn man die Treiber so entzerrt dass Räume ausgewogene angeregt werden (-> Energiefrequenzgang), bzw. Outdoor auf größere Entfernung die Dämpfung hoher Frequenzen kompensiert wird.

Dementsprechend plädiere ich ja für einen Treiber der vor allem hier von sich aus genügend Output liefert. Selbst wenn 3dB akustisch nicht viel sind und Programmanteile über 5kHz zeitlich eher kurz sind, 3dB fehlende Empfindlichkeit bedeutet es Bedarf doppelter Leistung zum Ausgleich - das muss einfach nicht.

Danke Flo für deine Umfassende Begründung :)

Gruß Julian
Gruß Julian

#55

Beitrag von Andy78 »

BERND_S hat geschrieben:Wirklich wunderbar geschrieben Floh.
Kompliment für deine ausführliche und erheiternde Erzählung.

Gruß,
Bernd
Ich bediene mich mal der Worte meines Vorredners - *unterschreib* ;)
Gruß Andy

#56

Beitrag von systec »

Moin Flo,

hast Du Messungen, ggf. sogar Vergleichs Messungen der einzelnen Treiber am 106 gemacht?
Klingt der CD400 entspannter als ein N oder ND350?
Die beiden finde ich richtig gut, bei entsprechender Entzerrung, und der ND macht auch reichlich Superhochton.

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